Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

"De pont, hogy NEM ezt értjük alatta!"

De! Tök mindegy, hogy ki miért és mennyire jogosan tiltakozik. Még a hülye is tisztában van azzal, hogy amikor azt kérdezik valakitől, hogy te ateista vagy? - akkor azt a kérdező úgy érti, hogy istentagadó?

Pont ezért védekezik minden ateista úgy, ahogy te mondod, mert mindenki így érti, még az akármilyen ateista is, és az az első, hogy az ateistának rögtön ezzel kell védekeznie. Nem gond, hogy már ezredszerre cáfolod meg a saját állításaidat te magad??? Ha mindenki sokféleképpen és finomhangolhatóan értené az ateista szót, akkor nem lenne a te fejedben is meg az a történet, hogy az ateistának azonnal kell védekeznie.

És a másik lényeg, hogy el kellett volna ismerned, hogy igen, félreértetted az állításomat, és valóban én csak annyit állítottam, hogy mi az általános értelmezése az ateizmus szónak, és ha nem is értesz vele egyet, akkor azt mondod, hogy nem, mert általában másképpen szokták értelmezni, és mondod, hogy miképpen... nem pedig azt vágod a fejemhez, hogy az ateisták többsége nem istentagadó.

És most már tényleg kész. Direkt nem olvasom tovább a mondataidat, mert sose szabadulok tőled... :(

"akkor azt a kérdező úgy érti, hogy istentagadó?"

Mint mondtam, a hívők szeretik így érteni, mert ez nekik kedvezne - de ez NEM IGAZ.

Légy szíves, ne magyarázd meg, hogy én mit gondolok, és mástól is illene elhinni, ha ezt állítja.

Vagy pedig mit képzelsz rólam, rólunk? Hogy istentagadók vagyunk, de ha kérdezik, akkor azt mondjuk, hogy áááá, dehogy?

E szerint el sem olvastad idáig egy ilyen témájú írásomat sem, pedig van bőven!

Ezen kívül az is fura, hogy úgy gondolod, a hívőkben általában nincs kétség.

Pont ez a jellemző, hogy MINDEN normális hívőben vannak kétségek, mint azt ezerszer tapasztalhattad is itt, mikor kiírták, meg amikor szóba került (hogy miért kell nekik napi megerősítés, minél több hasonló hívő társ, és miért érzik támadásnak a másféle hitet, stb).

Ha nem akarsz beszélni valamiről, akkor ne beszélj. Én szeretem pontosan meghatározni a dolgokat, és rólad is azt látom, hogy a biológiában te is. Ott nem tűröd el azt, hogy valaki összemossa a dolgokat, mellébeszéljen, vagy valótlan dolgot állítson. Ott fontos neked is az, hogy pontosan kiderüljön minden.

Valami miatt a hitben viszont NEM - és egyre jobban zavar is téged, ahogy én pontosítani próbálok. Nem akarod. Egyre mérgesebb vagy miatta. Nem is válaszolsz a leglényegesebb kérdésekre.

Mondom: a te döntésed - csak akkor ne úgy zárd le a dolgokat, hogy ez a másik hibája, hanem mondd meg, hogy TE nem akarod ezt ennél pontosabban kideríteni.

Utóbbi esetben el kell fogadnom (legfeljebb fura gondolataim támadnak, de ez már az én bajom) - az előbbinél meg igyekszem tisztázni, hogy akkor pontosan mit is rontottam el, és hogy van jól?

Ha ez nem sikerül, és úgy nem sikerül, hogy sok dologra nem válaszolsz, akkor egyre gyanúsabb, hogy mégsem CSAK az én hibám.

És igen, velem is előfordult most is, hogy pontosítani kellett pár dolgot, amit írtam - csak én örülök neki, hogy ez is kiderült, és nem vagyok mérges, ha nem magamtól jöttem rá.

Valamint nem akkora probléma elismerni, ha erre más jött rá.

#274: "És igen, velem is előfordult most is, hogy pontosítani kellett pár dolgot, amit írtam"

Dehogy pontosítottál. Csak mézesmadzagot ajánlottál fel...

Ezt írod a #271-ben: "Igen, ezt egy kicsit helyesbítenem kell. Tehát az ember alapvetően CSAK addig ateista, míg a gondolkodása elég fejlett nem lesz, és bekerül a látóterébe valamilyen természetfelettinek tűnő dolog."

De a #274-ben már vissza is térsz az alapgondolatodhoz ("Ateista, továbbra is. Még mindig istenek nélkül él.")

#274: "ugye az embereknek általában haja van. Aki ezt tudatosan levágja, az kopasz lesz. Aki viszont nem foglalkozik vele, tehát nem vágja le, de nem is növeszti, tehát nem nő neki egy szál se - na, az micsoda? Nem hajas, de nem is kopasz? Egy fenét. Az is kopasz. Akár akarja, akár nem. Az ateista is ilyen."

Magyarán Fekete/Fehér - Igen/Nem - 1/0 - stb. Pontosan tudod, hogy a csípőből feltett - te ateista vagy? - kérdés arra vonatkozik az egész világon mindenhol, hogy istentagadó vagy? És ha a válasz egy határozott igen, akkor mind a két fél tudja, hogy miről van szó, és semmi szükség arra, hogy hosszan pontosítgassák, ki mit ért az ateista szó alatt, de te a végtelenségig kened szét ezt az egyszerű szituációt is, pontosan azért, hogy ne legyen lehetőség határozott határvonalakat húzni.

Az a helyzet is párhuzam gyanánt a kopasz ügyben ott van, hogy csak mondjuk kopaszok léteznek, így nem is tudják mi az a haj, így maga a kopasz szó nem is létezik, mivel a haj szó se. De nem hogy a szó nem létezik, HANEM SZÓ SZERINT MAGA A KOPASZSÁG, MINT TÉNYSZERŰ DOLOG SEM LÉTEZIK ilyenkor!

Vagy nincsenek kopaszok, így csak a haj szó létezik. Vagy olyan kevés a kopasz, hogy a hajasoknak fel se tűnik a dolog, és így csak a kopaszok ismerik a kopasz szót, és a hajas meg csak értetlenkedik a kopasz szó hallatán... stbstb.

#274: "Ezen kívül az is fura, hogy úgy gondolod, a hívőkben általában nincs kétség."

Ha van, akkor nem hívő. A hit azért hit, mert kétely nélküli.

[link]

#274: "Vallásos értelemben a hit fogalma alatt a hitnek azt a jelentését, formáját értjük, amikor valaki egy vallás tanítását igaznak fogadja el...A bibliai értelemben vett hit alapját egy erős meggyőződés képezi, nem pedig egy bizonytalan "elhivés"."

Mindenki által ismert és helyesen értelmezett szavakat rúgsz fel, értelmezel át. Valójában nem pontosítasz, hanem mindent szétkensz, bizonytalanná és értelmezhetetlenné teszel a mindenhogyan való értelmezéssel. Az ateista szó értelmezéséből természetesen a legszélesebb körű értelmezést veszed, ami rágányolható mindenre amire éppen neked tetszik...

#274: "Pont ez a jellemző, hogy MINDEN normális hívőben vannak kétségek"

Nem, az úgy hívják, hogy a kételkedő! Te szerencsétlen! Nincs értelmezésbeli különbség a kétkedő és a hívő között??? Agyrém már amit te itt a magyar szavakkal művelsz... A hívő elsősorban téríteni jön ide, vagy bizonyítani a maga igazát, vagy azért, hogy lássa mindenki, a hite cáfolhatatlan. És nagyon magabiztos abban, hogy neki van igaza, és én ezt látom mindig minden hívővel szembeni vitámban. Az értelmes hívő az, aki a vita során meglepődik, és el tud bizonytalanodni (nem az istenhitében, csak az éppen aktuális vitapontban), már ha az ellenérv valóban jogos. Gyönyörű példáját láthattad a legutóbbi vitámban is ennek. A hívő (@Kérdező) magabiztosan és minden kritikai igény nélkül beszúrt egy filmet a feltámadásról. 100%-ig biztos volt benne, hogy nem találok rajta fogást. Amikor ez megtörtént, akkor meglepődött és tisztességgel elismerte, hogy nem nézett utána a dolognak (ez egy értelmes hívő), és azzal védekezett, hogy nem volt ideje az utánanézésnek (magyarán a kételkedésnek). De ez füllentés volt (most nem bizonyult értelmes hívőnek). Aki bizonytalan abban, hogy hiteles az általa publikálandó információ, az előtte mindenképpen ellenőriz, vagy megjegyzi, hogy ő ezt hitelesnek látja, de más is?

Azt írod, hogy pontosítani akarsz, mi meg azt mondjuk, hogy a mi esetünkben ez képtelenség, mert hol határozott tagadók vagyunk, hol elbizonytalanodunk, és hajlamos vagyunk kissé hinni is, majd ezt később megkritizáljuk magunkban.

Te úgy akarsz pontosítani, hogy egyszerűen nem hiszed el, hogy ilyen lelkiállapot létezik, pedig te írod:

#274: "Légy szíves, ne magyarázd meg, hogy én mit gondolok, és mástól is illene elhinni, ha ezt állítja."

Nem állított senki olyat, amit te, hanem pont ellenkezőleg! A más állította ugyanazt, amit én. Nem hiszel nekünk, hogy létezhet ateista-teista skizofrénia (ahogy ezt a vitapartnered jellemezte), de azt követeled, hogy ne magyarázzuk meg, hogy te mit gondolsz. A mi állapotunk se nem teista, se nem ateista, vagy ateista is, meg teista is, végül is tök mindegy.

Mivel te egyszerűen ilyenben NEM hiszel, ezért mindenképpen kényszeríteni akarsz minket a döntésre, és ami soha, de soha nem fog sikerülni, így fogd már fel végre, hogy totál értelmetlen vitát folytatsz velünk. Ez egy szélmalomharc, mert szerintünk itt lehetetlen a pontosítás, és ebből a meglátásunkból nem fogunk engedni, mert mi ezt így érezzük, és így tudjuk.

Ja! És még arra, hogy mit kell értenünk a hívő szó jelentésén...

Írod:

#274: "Légy szíves, ne magyarázd meg, hogy én mit gondolok, és mástól is illene elhinni, ha ezt állítja."

Még régebben, amikor Cerevisiae néven jegyeztem itt a beírásaimat, és az evolúció hitelességét védelmeztem, akkor volt mellettem sokáig egy igen aktív segítőpartnerem, aki többször leírta, hogy nagyon sokáig hívő volt, és kötelességének érezte, hogy a hitet más is megismerje, megértse, és ezáltal elfogadja. Meg volt róla győződve, hogy a biológiai evolúció egy olyan humbug, amit az ateisták csak azért találtak ki, hogy el lehessen vetni általa az istenhitet. Nagyon zavarta, hogy az evolúciós érvekkel szemben viszont nem volt felkészülve, tehát elővett ilyen jellegű tudományos könyveket, hogy azt jól megismerve rámutathasson annak a hamis voltára. Ám ahogy tanulmányozta a dolgot, a legnagyobb meglepetésére egyre hitelesebbnek találta azt, és végül elkezdte érdekelni a dolog, és rájött, hogy az egy teljes mértékben megalapozott tudományos magyarázat. Ekkor megértette azt is, hogy az istenhit, és a biológiai evolúció egymást nem kizáró elvek, így megmaradt az istenhite is. Később már elvesztette az istenhitét is, de azt sose árulta el, hogy pontosan miért (bár kíváncsiskodtam...), vagy én nem értettem meg, mert elég homályosnak tűnően adta elő...

Tehát ő határozottan állította, hogy semmilyen kétely nem volt benne a hitével kapcsolatban, hiszen ezért volt hívő, és nem azért ment fel a nyilvános fórumokra, hogy a saját hitének helyességét ellenőrizgethesse, hanem hogy terjeszthesse.

Nézz már magadba! Azt állítod, hogy soha nem láttál olyan embert, aki hol hisz, meg hol meg nem, és a valóság az, hogy csak egyszerűen nem hiszel nekik/nekünk, és ezért nem láttál ilyen embereket.

És még te mered leírni, hogy ne magyarázzuk meg neked, hogy mit gondolsz??? Nem érzed úgy, hogy kettőn kellene állnia a vásárnak?

És ha mi ezt a kettősséget, vagy egyiket se látjuk munkálkodni magunkban (ateizmus ; teizmus), akkor ha azt állítod, hogy illene elhinni, amit a másik mond, akkor nem kutya kötelességed lenne hinni nekünk??? És ezzel zárni a vitát?

"- te ateista vagy? - kérdés arra vonatkozik az egész világon mindenhol, hogy istentagadó vagy?"

NEM!

És légy szíves, az "ateista" jelentéséről NE a hívőket kérdezd meg, hanem az ateistákat!

Méghozzá úgy, hogy "Istentagadó vagy"?

És erre 90% azt fogja mondani, hogy NEM!

Kérdezz körbe itt a fórumon, ha idáig nem olvastad az írásaikat.

Tudod, ÁLTALÁBAN a vakhívők szeretik azt terjeszteni az ateistákról, hogy istentagadók. Náluk érthető ez a dolog, hiszen így rontják az ateista vitapozícióját velük szemben.

De nálad nem várná ezt az ember, mert te más témában tényszerű vagy. Itt meg nem!

Persze azért, mert ha elfogadnád, hogy az ateisták BŐ többsége NEM istentagadó, akkor sokkal nehezebb lenne tartani az álláspontod, miszerint tudatlanul senki sem lehet ateista... érthető, amit csinálsz, csak nem szép dolog, és tőled nagyon szokatlan.

Ami pedig a hívők kétségeit illeti: persze, általában nem abban van kétségük, hogy az istenük létezik-e. Ezért hívők!

Hanem a hittételek és a szent könyvük állításai közül bármelyikben - mivel ezek általában nem bizonyítottak és nem is bizonyíthatóak. Ezért szükséges náluk a napi megerősítés.

A hívőknek ez TÉNYLEG szükséges! Nem én találtam ki, mindenki tudja. Többek között a pápa is beszélt erről.

A helyedben erről SEM vitatkoznék, mert még hülyének néznek.

Ha meg az ateista=istentagadó butaságot erőlteted, akkor sokan, akik nem ismernek, vakhívőnek fognak nézni téged, mert ezt még a normális hívők sem erőltetik.

Kell ez neked?

...az meg, hogy találtál egy normális embert, aki kezdetben hívő volt, de nem tudta tagadni a tényeket, és ennek hatására szép lassan kitért - dicséretes dolog.

De nem sok ilyen hívő létezik, azt ugye tudod? Tehát ez a tulajdonság NEM JELLEMZŐ a hívőkre!

Akkor viszont miért is hoztad pont őt példának?

Mint már írtam, egy normális, jó erkölcsű hívőre az a jellemző, hogy ÁLTALÁBAN tudomásul veszi a tényeket - DE néhány ponton beiktat a gondolataiba valamilyen bakugrást, amihez a tények ELLENÉRE is ragaszkodik, különben összeomlana a hite. Erre példát is hoztam.

"És légy szíves, az "ateista" jelentéséről NE a hívőket kérdezd meg, hanem az ateistákat!"

Bármilyen ismeretlenek között a feltett kérdés, hogy ateista vagy-e, azt mindenki de mindenki úgy fogja értelmezni, hogy hogy istentagadó vagy-e?

Te is pontosan tudod, hogy ez igaz. Még saját magaddal szemben is képes vagy hazudni, amikor ezt tagadod.

Még az ateisták többsége se tud arról, hogy az ateizmusnak pontosan milyen és hány jelentése van, vagy hogy egyáltalán van több, és az elsöprő többségük talán még az agnosztikus szóról se hallott.

Nem hittem, hogy lesz a képeden olyan vastag a bőr, hogy folytatod a vitát. :(

Na, elmész te a fenébe.

Te akarod megmondani, hogy én istentagadó vagyok, csak magam előtt is eltitkolom?

Elmész te a fenébe.

Amúgy pont azért nem vitatkozom veled az ösztönös ateista/tudatos ateista eltérésről, mert egyikünknek sincs alapja/bizonyítéka hozzá. Nem elég határozott a szó.

De arról, hogy istentagadó vagyok-e, engedd meg, hogy hadd döntsek én.

És itt a többieket se mered ugye megkérdezni?

Ja... Most én voltam figyelmetlen... hamu a fejemre. Úgy feldühítesz az értetlenkedéseiddel, hogy már engem is totál figyelmetlenné teszel. :( Így ez is a te hibád... :/

Írod, hogy úgy kérdezd:

"Méghozzá úgy, hogy "Istentagadó vagy"?"

Töménytelen mennyiségű oldalon vitatkozok ez ügyben már több éve. Minimum 50%, de inkább több az istentagadó. És itt valójában azok is azok, akik azt állítják, hogy elképzelhetetlenül kicsinek tartják a valószínűségét, így gyakorlatilag a lehetőséggel nem számolnak, csak mint munkahipotézissel.

Így már fordított a dolog. És akkor 90% ellened.

"De arról, hogy istentagadó vagyok-e, engedd meg, hogy hadd döntsek én."

Semmit se állítottam rólad. Hullára nem érdekel, hogy minek tartod magad.

"Elmész te a fenébe."

Nem. Rosszul tippeltél.

Ma este egy relatíve szűk körű Halloween partira megyek. Hosszú hajam van, amit egy gumival fogok össze normál esetben, de az alkalomra kibontottam volna, és állati-szakállszerűen elrendeztem volna az arcom körül összekötve az állam alatt, és íme kész is a farkasember...

De meggondoltam magam. Görögösre feltupírozom, és Zeusz istennek fogok beöltözni, hogy téged meg majd kerülgessen a guta... :D