Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

"Az emberi gondolkodásnak mindig része volt valami természetfeletti feltételezése."

Igen, ezt egy kicsit helyesbítenem kell.

Tehát az ember alapvetően CSAK addig ateista, míg a gondolkodása elég fejlett nem lesz, és bekerül a látóterébe valamilyen természetfelettinek tűnő dolog.

Onnan kezdve pedig dönt, hogy ezt hogyan kezeli.

"A mai értelemben vett ateizmus sosem volt az ember sajátja, csak a modern korban jelent meg, a nyugati kultúrában."

Tévedés, már a görögöknél is volt ilyen. Csak persze a keresztény kultúra ezt nem hirdeti.

"Egy kínai univerzalista hagyományban szocializálódott ember például nagy valószínűséggel nem hisz semmilyen istenség létezésében, mégis a világképe szerves részét képezi a termszetfelettiben való hit. Ők az ember, a fizikai és szellemi világ szoros összefonódásában hisznek, és ez szerintem még nem nevezhető teizmusnak."

Igen, de erre írtam a #251-et!

"egyébként meg döntési helyzetben melyik vallás előírásait kellene figyelembe vennie annak, aki egy konkrét vallást sem gyakorol, de mégis hisz valami természetfelettiben?"

Ebből a szempontból mindegy. Bármelyiket is teszi, vagy pedig saját előírásokat alkot - akkor is hívő.

"Én magam részéről annyit mondhatok, hogy az általam ismert vallások erkölcsi tanításaiból próbálom leszűrni azokat az erkölcsi elveket, amiket követendőnek tartok."

Akkor hívő vagy... bár én arról beszéltem, hogy foglalkozol-e az istenek létezésével.

"Akkor hívő vagy... bár én arról beszéltem, hogy foglalkozol-e az istenek létezésével."

Nem hívő, hanem csak esélyt adó, de még azt is mondhatja, hogy kicsi esélyt adó.

A hívőben nincsenek kétségek, esélylatolgatások. Az a hívő!

"Akkor hívő vagy... bár én arról beszéltem, hogy foglalkozol-e az istenek létezésével."

Idézek:

"A gazdasági életben a vegyes gazdaság mellett szállt síkra, amelyben jelentős állami tulajdon és állami beavatkozás mellett nagy teret kapott a nemzeti tőke, beleértve a nagytőkét is."

Ez bizonyos gazdasági szituációkban, akár mint "mentőmellény", teljesen jól hangzó elképzelés.

Ezt a fasizmus elveiből ollóztam. Akkor most fasiszta vagyok?

"igen bensőséges gondolatomat."

Nézd: ezek nem pont a problémára irányultak. Nyilván nem is az volt a céljuk. Tehát akkor pontosítani érdemes.

"mit jelent az ateista szó. Te azt állítod, hogy az természetes állapota az embernek (Isten, vagy istenek nélkül való életvitel)."

Pontosabban addig természetes állapota, amíg ki nem fejlődik a megfelelően bonyolult gondolkodása és szembe nem kerül egy ilyen problémával.

"Én viszont meg azt, hogy előbb volt a teizmus gondolata"

Ez ugye a fentiek fényében lehetetlen. A teizmushoz már adott bonyolultságú agy szükséges.

"és az ateizmus pedig ennek a gondolatnak az elvetése."

Én inkább úgy mondanám, hogy egy választás. Ha szembekerülsz egy ilyen problémával, akkor a teizmus NÉLKÜL is juthatsz pl. racionális magyarázatra. Ez az ateizmus, amihez nem kötelező a teizmusnak kialakulnia.

"Ugye abban egyetértünk, hogy óriási a különbség az istenekre nem gondoló-, erről a lehetőségről nem is tudó, vagy nem érdeklő életvitel, és azon életvitel között, ahol a szereplő tudva az istenhitről, azok lehetőségét tagadja, vagy valószínűtlennek állítja be."

Igen, ez így igaz. De sajnos a magyarban erre nincs külön szó. Ez lehetne az "istenekről még nem hallott ateista" ill. az "istenekről már hallott ateista".

"Az ateista szó kizárólag a második életviteli módot definiálja, és az elsővel nem foglalkozik, ahhoz semmi de semmi köze."

Nem nézted meg a példáimat - akkor viszont mondok egy másikat, ezen légy szíves, gondolkozz el:

ugye az embereknek általában haja van. Aki ezt tudatosan levágja, az kopasz lesz.

Aki viszont nem foglalkozik vele, tehát nem vágja le, de nem is növeszti, tehát nem nő neki egy szál se - na, az micsoda? Nem hajas, de nem is kopasz?

Egy fenét. Az is kopasz. Akár akarja, akár nem.

Az ateista is ilyen.

Az meg már teljesen mindegy, hogy a kopaszt nevezzük haj nélkülinek, vagy a hajast nevezzük kopaszság nélkülinek. Ez csak attól függ, hogy amikor a szó kialakult, akkor melyiket érezték fontosabbnak.

Az ateizmus az, amit írtál: ebben a filozófiában nincsen istenhit. Tehát akinek NINCSEN istenhite, AZ ATEISTA.

Még egyszer mondom a példámat a grófról, aki egész életében prózában beszélt.

Vagy szerinted NEM prózában beszélt?

Még úgy is, hogy nem foglalkozott vele, nem tudott róla.

"az ateista aktív álláspont, amely tagadó jellegű, mesterségesen gyártott eszméből leszármazó, és nem semleges, naturális jellegű."

1: Ez nem igaz, már csak a nevéből is más következik,

2: és akkor rád milyen szó illik? "Nem ateista de nem is teista, hanem..." na, szóval ilyen szó nincs, és nem is véletlenül nincs. Az emberek vagy ateisták, vagy nem, és legfeljebb az fordulhat elő, hogy nehéz besorolni, vagy esetleg váltogatja, mint te.

"Olvashattad a @268-at is, aki szintén felvállalja ezt: "Nem váltogatom a meggyőződésemet, hanem egyszerre van jelen a két gondolat és lehetőség."

Igen, és ez tényleg már egy kicsit a skizofréniát idézi. Amúgy amíg a LEHETŐSÉG és a GONDOLAT ott van, az még érthető. Ezért kérdeztem, hogy mi történik a DÖNTÉS helyzetében - mivel EZ számít.

"A valóság az, hogy már egy halom ilyen emberrel találkoztál"

Ösztönös ember van sok, igen. De azért valamilyen módon dönteni szoktak ők is, csak legfeljebb nem írják le maguknak ezt a döntést.

"ebben a kérdésben nem beskatulyázhatóak, mivel nem érintettek abban az ügyben, amit az ember mesterségesen, ideológiát teremtve hozott létre"

Mondom: a döntéseik alapján teljesen pontosan besorolhatók. És ez számít, mert ennek van igen nagy hatása az életre, nem pedig annak, hogy hogy hívja az istenét, ha van neki.

"keresztelőt végrehajtók se gondolják azt, hogy a keresztelés előtti állapotot ateizmusnak kellene nevezniük."

A vallásosakat hagyjad, mert a többségük azt se tudja hogy ki ateista. Eleve keverik őket a materialistákkal és az erős ateistákkal.

"kicsi esélyt adó."

Mondtam, hogy a döntések számítanak.

"A hívőben nincsenek kétségek, esélylatolgatások. Az a hívő!"

Az a VAKhívő!

A hívő pont, hogy tele lehet kétségekkel, és a vallás nagyon sok kelléke szolgálja ezeknek a kétségeknek az enyhítését.

"Ezt a fasizmus elveiből ollóztam. Akkor most fasiszta vagyok?"

Ezt mellékvágánynak érzem.

Ha egy ideológia egyik MELLÉKES tételével egyetértesz, attól még nem leszel az ideológia híve.

#274: "Nézd: ezek nem pont a problémára irányultak."

Nem tudom mit akarsz tőlem. Nem hittem abban, hogy segít az ima, de minden létező variációban akartam segíteni apámon, így a rengeteg variációból, amit ismerek, ezt az egyet is közülük megejtettem. Nem hittem, hogy segít rajta az akupunktura, de amikor kérdezték, hogy mi a véleményem (mert az anyukám akarta), azt mondtam, hogy jó. Mit lehet tudni... Ez sem segített. Most akkor akupunktura hívővé is váltam?

#274: "De sajnos a magyarban erre nincs külön szó."

Igen, igaz, hogy nagyon tág értelemben használják az ateista szót arra is, akit a kérdés nem is foglalkoztat, de ilyenkor az ateista szót egy felnőttes kontextusba képzeljük, valamilyen ideológiaszerű nemtörődömségre utalva, ahol a tag tud a két pólusról, de nem foglalkozik vele, inkább afféle megrögzöttségből. De alapvetően az ateista szó alatt az istentagadást értjük, ez a fő jellemzője. Teljesen elmebeteg dolog lenne egy csecsemőt ateistának gondolni.

#274: "Pontosabban addig természetes állapota, amíg ki nem fejlődik a megfelelően bonyolult gondolkodása és szembe nem kerül egy ilyen problémával."

Szóval szerinted amikor ez első embernek szöget ütött a fejébe, hogy ki a bánat csinálta azt a szarvast, amit nemrég ejtett el, akkor az a természetes, hogy ilyenkor az jut eszébe, hogy a szarvast a természetes folyamtok hozták össze?

Szerintem innentől a #274 elemzését be is fejezhetjük...

#275: "Ha egy ideológia egyik MELLÉKES tételével egyetértesz, attól még nem leszel az ideológia híve."

De akivel vitatkoztál erről, pontosan ilyen melléktermékeket tartott jónak az ideológiából, vagyis sok erkölcsi tanítást a vallásból hasznosnak tartott, mégis rávágtad, hogy akkor ő teista.

És szerintem innentől az egészet befejezhetjük... Pá!

"akkor akupunktura hívővé is váltam?"

Nem, mert nem hittél benne, más okból csináltad.

"De alapvetően az ateista szó alatt az istentagadást értjük"

Na, végre értem!

Igaz, máshol is írtad már, de ez NEM IGAZ!

Az ateisták csak kis töredéke istentagadó!

A döntő többség NEM HISZ az istenekben, ahogy a wiki cikk is írja. Ez nem tagadás!

És a "nem hisz" az bizony tágabb értelemben azt is jelenti, hogy nem is hallott róla, és azért nem hisz.

Persze, mint említettem, a hajlam is ott van, ez különbözhet az éppen aktuális állapottól, és az is működni fog majd.

És persze ateista is kételkedhet.

Attól még, hogy valaki ateista vagy teista, kételkedhet - csak az nagyon ritka, hogy ne tudjon dönteni az "inkább igaz" és az "inkább nem igaz" között.

Pl. én is azt mondom, hogy nem lehetetlen az istenek léte. Simán el tudok képzelni olyan istent, ráadásul több fajtát is, amelyik pontosan azt produkálja, ami most körülvesz minket. De attól még, hogy EL TUDOM képzelni - egyáltalán nem tartom valószínűnek.

Russel teáskannáját (vagy szerszámkulcsát) is el tudom képzelni, de az előbbit sem tartom valószínűnek, és az utóbbinak is kis valószínűséget adok.

"Teljesen elmebeteg dolog lenne egy csecsemőt ateistának gondolni."

Ilyen értelmezés szerint nem.

Persze, hogy istentagadó lenne, az tényleg butaság - de ezt nem is gondolja így senki.

Még egy dolgot észrevettem: az írásomból egyre kevesebb részre válaszolsz. Én mindenre igyekszem válaszolni, amit írsz - amire nem, azzal alapvetően egyetértek.

Te viszont pl. egy szót sem írtál a legutóbbi példáimra (sem). Akkor ezekkel egyetértesz?

"Szóval szerinted amikor ez első embernek szöget ütött a fejébe, hogy ki a bánat csinálta azt a szarvast, amit nemrég ejtett el, akkor az a természetes, hogy ilyenkor az jut eszébe, hogy a szarvast a természetes folyamtok hozták össze?"

Nem: az első gondolat az, hogy ismeretlen folyamatok hozták össze.

És mivel az ősember ilyen jellegű tudása nagyon kicsi volt, ebből következik, hogy a nagy többségük isteni alapú, kis töredékük pedig ateista magyarázatot talált erre.

Pl. sokáig nem volt ismert, hogy mitől születik a gyerek.

Azon kívül, hogy az istenek hozzák össze, volt jó pár ateista magyarázat is: pl. egészben lenyelt babtól, vagy folyóban álldogálástól.

Viszont akkoriban a hit jóval előnyösebb volt, mint a teljes ateizmus, ezért inkább a hívők maradtak fenn.

"mégis rávágtad, hogy akkor ő teista."

Nem, olvasd vissza. Pont azt írtam, hogy elvileg igen, de ennél azért több bizonyíték jobb lenne erre.

@277

Rettentően fárasztó veled vitatkozni, és gyakorlatilag értelmetlenség is. Megmutatom, hogy miért.

Én írom: "De alapvetően az ateista szó alatt az istentagadást értjük"

Te(#277): "Na, végre értem! Igaz, máshol is írtad már, de ez NEM IGAZ! Az ateisták csak kis töredéke istentagadó!"

Dehogy érted. Én azt írom, hogy mit értünk az ateista szó alatt többnyire, és általában meghatározóan. Erre te közlöd, hogy ez azért nem igaz, mert az ateisták csak kis töredéke istentagadó.

Én azt írtam, hogy mit értünk a szó alatt általában! Mi a franc köze van ennek ahhoz, hogy az ateisták hányad része istentagadó??? Mellesleg az ateista ezernyi értelmezésének halmaza tükrében éppen melyikre állítod a kis töredéket?

A wiki ateista értelmezése gyakorlatilag teljesen értelmetlenné teszi a vitát, mert a szélesen vett értelmezés már tényleg ott tart, hogy magát a csecsemőt is, vagy akár a macskát is lehetne ateistának tartani. Ez baromság. Nyilvánvalóan azt az ateista értelmezést kell a vitában nóniusznak venni, amit általában ateizmusként értelmezünk, vagyis ezt: "Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja." Még hozzá tehetjük, hogy valószínűtlennek is tarthatja csak, vagy nem tartja lehetetlennek isten létezését, de bizonyítékokat követel.

Bárhogyan is, de az olyan valakit, akit egyszerűen a kérdés hidegen hagy (tényleg hidegen, vagyis nem tudatosan elzárkózik valamely eszme miatt), az nem lehet se teista, se ateista.

Az ideológiádnak megfelelően össze-vissza csapongsz az ateizmus szó értelmezése terén, ami éppen neked megfelel jobban szitutól függően. Bizonyos vagyok abban, hogy az ateista szó jelentése régen egyáltalán nem ilyen hatalmas kört fogott be, hanem már az egy modernkori bővítés, hogy olyan ne lehessen, aki kivonhatja magát az ateizmus "bűne" alól, a "fene tudja" kijelentéssel. Tuti, hogy itt valami teista túlértelmező divat terjedt el, hogy Jézusnak igaza lehessen: "Aki velem nincsen, ellenem van;..."

Neked meg ez pont kapóra jön, hogy mindenáron valakit be tudjál skatulyázni vagy ide, vagy oda.

#264 "Ateista, továbbra is. Még mindig istenek nélkül él."

Nem. Ez még mindig ugyanakkora baromság, mint eddig is volt. És mivel ezt sose fogod elismerni, ezért sincs értelme a vitának. Képtelen vagy attól elszakadni, hogy az ateizmus az egyik pólus, és a másik a teizmus. És ezért hozol ilyen elképesztően infantilis példákat, aminek semmi köze a vitánk lényegéhez:

#274: "ugye az embereknek általában haja van. Aki ezt tudatosan levágja, az kopasz lesz. Aki viszont nem foglalkozik vele, tehát nem vágja le, de nem is növeszti, tehát nem nő neki egy szál se - na, az micsoda? Nem hajas, de nem is kopasz? Egy fenét. Az is kopasz. Akár akarja, akár nem. Az ateista is ilyen."

Ez butaság. A vitánk nem megtapasztalható, és bárki által látható tényekről szól, hanem hitről. A példád úgy lenne helyes, hogy egy kopasz ember előtt áll négy másik, és feltesszük ezeknek a kérdést, hogy hisznek-e abban, hogy a paróka vonzóbbá teszi a kopaszt?

Mire az egyik megkérdezi: Mi az a paróka??? (ez nem hisz akkor a paróka vonzóteremető hatásában, vagy hisz, vagy hihetne, vagy...????)

A második: Nem tudom elképzelni paróka nélkül. Tudom, hogy állítólag van paróka, de még sose láttam. Egyáltalán van ilyen? Vagy csak legenda? (ez mi?)

A harmadik: hiszek a paróka erejében! Én se láttam még soha vendéghajat, de tudom, hogy kell léteznie, és el tudom képzelni a tökéletességét, és teljesen biztos vagyok abban, hogy attól vonzóbb lesz a kopasz. (ez a hívő)

A negyedik: Hülyeség. Paróka sose volt, és sose lesz, így maga a kérdés is teljesen értelmetlen, mivel sose tudhatjuk meg olyan valamiről, ami nem létezik, hogy vonzóvá tenni képes-e.

Az ötödik: Nem érdekel, nincs véleményem. Fontosabb dolgokon kell gondolkoznom... (ez mi?)

***

Tőlem: "A hívőben nincsenek kétségek, esélylatolgatások. Az a hívő!"

Tőled(#275): "Az a VAKhívő!"

Hülyeség, és ezt te is tudod. A vakhívő egészen más. Az akit semmilyen tény vagy érv nem tud megrendíteni a hitében. A hívő megváltoztathatja a véleményét, ha olyan tudás jut a birtokába, amit elismer cáfolatként. Van ilyen pálfordulásra precedens nem is egy. Nem az a hívő, aki gyerekkorától fogva az élete végig nem változtat a hitén, hanem az, aki valamiben éppen aktuálisan hisz kétely nélkül. Ilyen hit volt például a tudományban az éter feltételezett közege is, mivel magától értetődőnek tűnt a létezése, olyannyira, hogy a bizonyítását se látták szükségesnek, mivel a földi tapasztalatokon kívül mást elképzelni se tudtak. Még ma is a cáfolatok ellenére sokan hisznek az éter létezésében. Na, ezek a vakhívők. A szavak túlértelmezésével, túldimenzionálásából élsz csak. Szómágiázol, és ezekkel próbálsz magadnak teljesen értelmetlenül egérutakat teremteni.

***

A vitapartnered a #268-ban, #269-ben nagyon részletesen leírja, milyen kettős érzelmekkel viszonyul az ateizmushoz és a teizmushoz. Mondja, hogy a teizmus bizonyos elemei még követendőek is számára. Ezt írja: "Én magam részéről annyit mondhatok, hogy az általam ismert vallások erkölcsi tanításaiból próbálom leszűrni azokat az erkölcsi elveket, amiket követendőnek tartok."

Erre te: "Akkor hívő vagy... bár én arról beszéltem, hogy foglalkozol-e az istenek létezésével."

A vitapartnered világosan leírta, hogy milyen módon foglalkozik az istenekkel, de ha nem írta volna, az ítéletedet már akkor is egyértelműen meghoztad csak pusztán a vitapartnered most idézett mondata alapján. Akkor minek "bár"-ozol???

Leírom, hogy akár a fasizmus elveiből is lehetne kiollózni olyan elemeket, amik vállalhatóak lennének, akkor most fasiszta vagyok? Erre te közlöd: "Ha egy ideológia egyik MELLÉKES tételével egyetértesz, attól még nem leszel az ideológia híve."

Amikor rámutatok, hogy mégis határozottan teistának nevezted ilyen alapon a vitapartnered, akkor gátlástalanul elferdíted a valóságot ezzel: "Nem, olvasd vissza. Pont azt írtam, hogy elvileg igen, de ennél azért több bizonyíték jobb lenne erre."

Nem írtál semmiféle elvileget! Hullára határozott volt az ítéleted, csak annyit írtál, hogy a vitapartnered tuti teista, bár nem pont erről kérdezted, de ha már így adódott, akkor ebből is ez lemérhető volt a tesita volta.

Nem tudok olyan emberrel vitatkozni, aki állandóan össze-vissza kénye-kedve szerint átértelmez és felülértelmez szavakat, vagy akár habozás nélkül füllent is, ha éppen arra van szüksége.

"Én azt írom, hogy mit értünk az ateista szó alatt többnyire, és általában meghatározóan."

De pont, hogy NEM ezt értjük alatta!

Azt csak a hívők erőltetik, hogy az ateisták istentagadók! Nézz körbe, és 10 ateistából 9 tiltakozik itt ilyenkor. Mindig részletesen leírják, hogy az istenhit hiánya NEM jelent istentagadást!

Mindegy.

Egyezzünk meg abban, hogy ateista az, aki istenhit nélkül él.

Te azt mondod, hogy ehhez ismernie kell az istenhitet, én meg azt mondom, hogy nem kell.

Sajnos a szó valóban nincs ennyire meghatározva, úgyhogy vitatkozhatnánk rajta, ameddig akarunk, vagy pedig rendezhetünk nyelvújítást.

De akkor találj ki egy kifejezést arra az emberre, aki nem akar foglalkozni a hit kérdésével, és nem akar véleményt alkotni róla! Mert szerintem ő is ateista, szerinted meg úgy kellene hívni, hogy ... ?

Ja, és még egy dolog, amit már szerettem volna leírni neked:

a legtöbb isten NAGYON utálja azt, ha valaki nem szívből hisz benne!

Tehát a te langyos alig-hited az szinte biztos, hogy rossz helyre juttat majd, amennyiben létezik isten. A Biblia szerint tuti. Tehát nem, ez a fajta hit, a "csak azért hiszek benne (néha), mert ezzel nem veszíthetek semmit" az isten számára nem elfogadható. Ha létezik isten, akkor döntened kell, a saját érdekedben - ha pedig nem létezik, akkor fölöslegesen pazarolod az erődet rá. Egyik esetben sem jó az, amit most csinálsz.

Mondjuk a te dolgod - csak jó, ha tudod.

***

"A vakhívő egészen más."

Lehet, de a hívőben az esetek többségében vannak kétségek: ugyanis SOHA nem lehet biztos a tudása. A hit az nem tudás.

Pont úgy, ahogy említetted a skálát, a többfajta ateistával - ugyanezen a skálán vannak a hívők is, csak a másik oldalán. Tehát döntően hisznek, de kétségeik vannak. Az agnosztikusoknak sok, az átlagos hívőnek kevesebb. A vakhívő van a skála végén, neki nincsen kétsége.

***

"A vitapartnered a #268-ban, #269-ben nagyon részletesen leírja, milyen kettős érzelmekkel viszonyul az ateizmushoz és a teizmushoz."

Itt talán nem írtam le elég részletesen, hogy az eddigi írásai alapján próbáltam dönteni.

"Én magam részéről annyit mondhatok, hogy az általam ismert vallások erkölcsi tanításaiból próbálom leszűrni azokat az erkölcsi elveket, amiket követendőnek tartok."

Erre mondom azt, hogy nem ezt kérdeztem, és nem az alapján lehet eldönteni, hogy hívő-e, hogy melyik fajta erkölcsöt tartja jónak, hanem az alapján, hogy szerinte figyelembe kellene-e venni az istenek létét, szándékát.

De ezt úgy látom, egyikőtök sem értette meg, mert következetesen nem válaszoltok rá.