Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

"És ebből a két filozófiából CSAK EGYET vallhatsz magadénak, mindkettőt semmiképpen."

Egyiket se vallom, és kész. Viszont semminek se utasítom el a lehetőségét.

@260

Áh, mégis...

Az a baj az érveléseddel, hogy elve axiómaként kezeled, hogy az embernek vagy ennek, vagy annak kell lennie, és értelmezhetetlennek találod ebben az esetben az "egyik se" tézist.

Ha Valaki mondjuk egy lakatlan szigeten "boldog" tudatlanságban nő fel, és épp eléggé kegyetlen viszonyok uralkodnak ott ahhoz, hogy ne gondolkozzon máson csak a napi életben maradás feltételeinek biztosításán, akkor a Valaki nyilvánvalóan nem lehet se ateista, se teista.

Azután idővel csak megszólal benne egy hang, hogy honnan bánatból kerültem én ide? Sokáig nincs értelmes válasza rá...

Változott a helyzet? Ateista, vagy teista? Nyilván továbbra is egyik se.

Hoppá! - gondolja a Valaki - Valami lény villámokat dobál le az égből, és akkor ez a valaki rakott ide engem?

Most született meg a teizmus? Nyilván igen.

A Valaki most ezt gondolja - Áh! Ez biztosan nem így volt, ez nevetséges.

És most született meg az ateizmus? Vagy a teizmus születésekor az is megjelent automatikusan?

A Valaki tovább gondolja - Vagy mégis? Valahogy csak ide kellett kerülnöm... Persze lehet más megoldás is, ami most nem jut az eszembe, vagy egyszerűen nem is tudok róla...

És most megszületett az agnosztikusság? Vagy az is volt a teizmus megszületésekor? Vagy mind a három volt a teizmus megszületésétől kezdve?

A Valaki megint tovább gondolja - Áh. Egyszerűen erről semmit se tudok. Lehet ez is, meg az is, meg olyan is, amiről én semmit se tudok.

A Valaki rájött, hogy pont ugyanott tart, ahol a "boldog" tudatlanság korában.

Eszerint nem lehet se ateista, se teista, se agnosztikus. Nemde?

"elve axiómaként kezeled, hogy az embernek vagy ennek, vagy annak kell lennie, és értelmezhetetlennek találod ebben az esetben az "egyik se" tézist."

Igen, ez így van.

Tegyünk fel itt egy gyors körkérdést? Szerintem nem találunk még egy olyan embert, mint te. Gyakorlatilag minden ember az egyik vagy a másik csoportba tartozik.

Azt se értem, hogy miért lettél ennyire mérges, mikor ez a kérdés előkerült? A biológia területén annyira jókat szoktál írni, hogy teljesen meglepődtem, miért idegesít fel ennyire téged ez a kérdéskör.

És nem - nem az számít, hogy "egyiket se zárod ki".

Az számít, hogy az életedben milyen döntéseket hozol, vagy legalábbis szerinted mi alapján kellene dönteni. Az a kérdés, hogy a döntési helyzetekben SZERINTED figyelembe kellene-e venni az istenek lehetséges létezését?

Tehát, pl. amikor társat találsz és lefekszel vele, akkor szerinted figyelni kell-e, kellene-e arra, hogy az isten mit várhat el tőled ezzel kapcsolatban?

Vagy pl. adott helyzetben elküldöd őt abortuszra?

Attól függ, hogy hívő vagy, vagy pedig ateista, hogy az ilyen helyzetekben elgondolkodsz-e azon, hogy vajon létezik-e isten, aki megítéli a tetteidet és a szándékaidat.

"Ha Valaki mondjuk egy lakatlan szigeten "boldog" tudatlanságban nő fel"

Születésekor mindenki ateista, mivel istenek nélkül él.

Az más kérdés, hogy milyen hajlamokkal született.

"Azután idővel csak megszólal benne egy hang, hogy honnan bánatból kerültem én ide? Sokáig nincs értelmes válasza rá...

Változott a helyzet?"

IGEN!

Eddigre érett meg annyira, hogy előjöhetnek a hajlamai.

"Ateista, vagy teista? Nyilván továbbra is egyik se."

Ateista, továbbra is. Még mindig istenek nélkül él. Persze ez az ateista más, mint az az ateista, aki már ISMERI az isten fogalmát, és ÚGY él nélküle.

"Hoppá! - gondolja a Valaki - Valami lény villámokat dobál le az égből, és akkor ez a valaki rakott ide engem?

Most született meg a teizmus? Nyilván igen."

ÍGY IGAZ!

Azt ugye tudod, hogy ez már galambok között is létezik?

Volt ilyen kísérlet.

A másik, akit írtál, és aki más következtetésre jut ebből - ő marad ateista.

Ha pedig valakit teistának nevelnek, de a hajlamai mást mondanak, belőle ESETLEG lehet ateista. Azért esetleg, mert a vallásban nagyon erős fékek vannak, nehogy kilépj belőle.

Általában, ha egy hívő megutálja az istenét, attól még hívő marad - méghozzá legtöbbször ugyanabban az istenben hisz tovább, csak onnan kezdve utálja. De hisz benne.

Ezért furcsa nekem az, hogy valaki hogy tud GYAKRAN váltogatni a hit és a nem-hit között, mikor az emberek legtöbbször a szeretet és az utálat között váltogatnak csak, a hit marad.

Az, hogy valaki hívővé váljon, vagy kilépjen a hitéből, általában soha, vagy életében max. egyszer fordul elő.

#264: "Tegyünk fel itt egy gyors körkérdést? Szerintem nem találunk még egy olyan embert, mint te."

Jó, de előbb olvassa el a #262-t is.

Nem fogsz nyerni... :)

Hát akkor kérem mindenki olyan jelentkezését itt, aki egyetért az alábbiakban megfogalmazott válaszom első bekezdésével.

#264: "Azt se értem, hogy miért lettél ennyire mérges, mikor ez a kérdés előkerült?"

Válaszom: Mert többedszerre is leírtam, hogy egyszerűen nem tudom, hogy van-e Isten, vagy nincs, vagyis nincs a dologról semmilyen véleményem. Ergo, nem vagyok se ateista, se teista.

Egyszerű, közérthető válasz, és nem akarod megérteni juszt se. Az ilyen felbosszant. És ha olvastál tőlem dolgokat, akkor bizonyára láttad, hogy nem áldott meg hidegvérrel a Jóisten... jaj! ... lebuktam... :(

***

Tőlem: ""Hoppá! - gondolja a Valaki - Valami lény villámokat dobál le az égből, és akkor ez a valaki rakott ide engem?

Most született meg a teizmus? Nyilván igen."

Válaszod: "ÍGY IGAZ!"

***

Szóval a teizmus képes születni, de az ateizmus csak úgy magában létezik??? Emberi gondolkodás nélkül is? Hiszen mindezek előtt ezt írod:

#264: "Születésekor mindenki ateista, mivel istenek nélkül él."

Értem. Ezek szerint a macska is ateista, vagy a baktérium is. Sőt! Az is marad. Ki gondolta volna, hogy pl. az Escherichia coli baci ennyire meggyőződéses istentagadó tud lenni... :D

Az isten szerelmére! Nem létezik ateizmus teizmus nélkül! Hogy születhetne meg ez a kifejezés a tesita szó nélkül???

Ha az égvilágon semmit se gondolsz arra, hogy a világ veled együtt hogyan jött létre, akkor eldönthetetlen, hogy ha gondolnál rá, akkor tesita, vagy ateista lennél, vagyis ilyenkor egyik se vagy.

Az ateizmus nem azt jelenti, amit te képzelsz bele. Tőled: "Ateista az, aki istenek nélkül él."

Nem! Ezt jelenti az ateizmus:

"Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja."

Az ateizmus az aktív tagadás állapotát jelenti, és nem a dologtalan, semmire se gondoló létet definiálja. A dologtalan, semmire se gondoló létet én képviselem ez ügyben, és ennek az állapotnak hülyeség lenne külön nevet adni. Ugyanis az ilyen a se nem ateista, se nem teista.

#264: "Vagy pl. adott helyzetben elküldöd őt abortuszra?"

Ennek semmi köze a vitánkhoz. Mai szemmel nézve hullára erkölcstelenül viselkedő ókori Istenekben is hihetek, és akkor is teista leszek. Ha a saját ismereteimre és logikámra hallgatok a döntéskor, akkor ateista vagyok??? Ezt ugye te se gondolod komolyan... :D

#264: "Ezért furcsa nekem az, hogy valaki hogy tud GYAKRAN váltogatni a hit és a nem-hit között"

Furcsa, hogy nem vagy képes megérteni amit írok. Soha nem hittem Istenben. Amikor racionálisan gondolkodom, akkor teljesen biztos vagyok abban, hogy isten nincs. Ha erős érzelmek érintenek meg, akkor arra gondolok, hogy talán mégis???

Mióta hit a "talán"????

Miért kell minden szavam értelmét kiforgatnod a két véglet irányába???

@Kérdező(#263): "Kedves Pombe, beismerem, hogy nem jártam utána a dolgoknak, nem szakítottam időt, (ebből nekem sajna kevés jut ilyesmire), te nyertél a vitában!"

Már hogy a feltámadásos videó ügyében nyertem?

Még ebben sem biztos, hogy igazad van. :)

Utána néztem (kb. 1 percbe telt - mint említetted, nincs időd az ilyen jellegű nyomozásokra), hogy van-e kritikája az általam beszúrt feltámadási videót kritizáló cikknek, vagyis amelyik azt állítja, hogy mégis lehet hiteles a videó. És van ilyen:

[link]

Alaposabban át kellene olvasni, de...

Bárhogyan is, de az biztos, hogy ez az ügy semmiképpen nem rendelkezik ahhoz elégséges bizonyítékkal, hogy bekerülhessen pl. az egyetemek tananyagaiba... Ám, ettől még juthatsz arra, hogy mégis inkább a kritika kritikája a meggyőzőbb számodra.

#263: "Az igazi hit olyan mint a matek, ha alkalmazod működik."

Ha te mondod.... De hát ugye nem mindenkinek megy a matek, és akinek nem megy, ott hiába próbálsz a matekkal bizonyítani.

"nem tudom, hogy van-e Isten, vagy nincs, vagyis nincs a dologról semmilyen véleményem. Ergo, nem vagyok se ateista, se teista."

NEM EZ számít, ezt értsd meg végre.

Pontosabban: ha azt mondanád, hogy tuti van, vagy tuti nincs, az önmagában döntő lenne.

Mivel egyiket se mondod, ezért további vizsgálat szükséges.

Méghozzá az, amit mondtam: hogy szerinted figyelembe kellene-e venni az isteneket. EZ mondja meg, hogy teista vagy-e.

"nem áldott meg hidegvérrel a Jóisten... jaj! ... lebuktam... :("

Na igen :-)

A mi kultúránkban nehéz másképp beszélni. Nem baj: segíts magadon, az isten is megsegít :-)

"Szóval a teizmus képes születni, de az ateizmus csak úgy magában létezik???"

Igen.

Ugyanúgy, ahogy az egysejtűeket egysejtűnek hívhatjuk akkor is, amikor a többsejtűek még kósza gondolatként sem léteznek. Meg az egykerekű monocikli akkor is egykerekű, ha nem létezik másfajta.

A a-teista egészen pontosan azt jelenti, hogy az illető NEM TEISTA.

És ez bizony úgy is bekövetkezhet, ha halvány fogalma sincs a teizmusról.

Mint az a gróf, aki egész életében prózában beszélt, és közben nem is tudott róla.

"Ezek szerint a macska is ateista, vagy a baktérium is."

Igen, és még sok más hasonló tulajdonságuk van, amit nem szoktunk említeni: pl. mindkettő analfabéta is. Ja, és elég sok színre színvakok is.

Ugye a kutyára is azt mondod, hogy színvak - legalábbis én még nem hallottam másképp említeni.

"Ki gondolta volna, hogy pl. az Escherichia coli baci ennyire meggyőződéses istentagadó tud lenni... :D"

AZ nem. Ne keverd a kettőt, ez nem szép tőled.

"Nem létezik ateizmus teizmus nélkül! Hogy születhetne meg ez a kifejezés a tesita szó nélkül???"

A fogalom attól még létezhet, ha a valóságban nincs is követője.

"Ha az égvilágon semmit se gondolsz arra, hogy a világ veled együtt hogyan jött létre, akkor eldönthetetlen, hogy ha gondolnál rá, akkor tesita, vagy ateista lennél, vagyis ilyenkor egyik se vagy."

Ha a véredbe nem kerül idegen vér, akkor nem csapódik ki, bármilyen vércsoportod is van.

Ezzel együtt természetesen VAN vércsoportod. Nem mondhatod azt, hogy nincsen vércsoportod, és csak akkor keletkezik vércsoport benned, ha idegen vért kapsz.

Ugyanez a helyzet a világnézeteddel is: létezik, legfeljebb nem nyilvánul meg, rejtve marad.

És, ha amúgy alkoholista lennél, de az alkoholhoz nem jutsz hozzá, akkor bizony abszisztens vagy!

"Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja."

Valóban.

De az ateista az EZEN KÍVÜL az is, aki mindenféle istenhit NÉLKÜL él. Mindegy, hogy mi az oka.

Az egyik az irányzat, a másik a képviselője.

"ennek az állapotnak hülyeség lenne külön nevet adni"

Miért is?

Egy oka lehet csak: a mi kultúránkban ez csak 4 év alatti gyerek lehet. Meg te. Mindenki más, amikor szembesül ezzel, kialakít magában egy véleményt róla.

"Mai szemmel nézve hullára erkölcstelenül viselkedő ókori Istenekben is hihetek, és akkor is teista leszek. Ha a saját ismereteimre és logikámra hallgatok a döntéskor, akkor ateista vagyok??? Ezt ugye te se gondolod komolyan... :D"

De, abszolút. Mivel az ateista az isten NÉLKÜLIT jelenti, ezért pontosan így van, ahogy írtad.

"Amikor racionálisan gondolkodom, akkor teljesen biztos vagyok abban, hogy isten nincs. Ha erős érzelmek érintenek meg, akkor arra gondolok, hogy talán mégis???"

Így már egy kicsit más, és így már valóságosabbnak tűnik a dolog. Bár még így sem gyakori, és nem sok ilyen ember létezik. Általában egy ember nagyjából fixen eldönti, hogy hisz, vagy sem, és ez csak nagyobb időtávban változhat.

"Mióta hit a "talán"????"

A választóvonal a "valószínűleg igen" és a "valószínűleg nem" között van.

A "talán" nekem nem tűnik igazi választásnak, és ezért kérdeztem, hogy a különféle döntési helyzetekben szerinted mennyire kellene számolni az istenekkel.

Erre már csak tudsz válaszolni?

Inkább erre próbálj meg válaszolni, ha szeretnél tisztában lenni magaddal.

Ebben a vitában Pombével értek egyet és én még tipikusabb képviselője vagyok a sem-sem típusnak. Racionális alapon én sem hiszek, de a "talán" nálam nem csak érzelmi alapon, hanem folyamatosan jelen van. Nem váltogatom a meggyőződésemet, hanem egyszerre van jelen a két gondolat és lehetőség... tudom, kicsit skizofrén állapot, de ez van...:)

Ha a döntési helyzeteket tartod lényegesnek, akkor valószínűleg a teista utat választom, bár nem biztos, hogy minden helyzetben. Aztán persze racionális alapon megkérdőjelezem a döntésemet...:)

"Ha pedig valakit teistának nevelnek, de a hajlamai mást mondanak, belőle ESETLEG lehet ateista. Azért esetleg, mert a vallásban nagyon erős fékek vannak, nehogy kilépj belőle."

Vannak ilyen fékek, de nem mindenkire egyformán hatnak. Van, aki elhagyja a vallását, de soha nem lesz teljes mértékben ateista, és van aki még gyakorolja a vallását, de belül igazából már ateista. Mindkét dolog az ilyen fékek hatásának tudható be, de mégis más a végeredmény.

"Általában, ha egy hívő megutálja az istenét, attól még hívő marad - méghozzá legtöbbször ugyanabban az istenben hisz tovább, csak onnan kezdve utálja. De hisz benne."

Ilyen is van, de olyan is, akinél ez nem szeretet-utálat kérdése, hanem a racionális gondolkodása lassanként felülkerekedik és eljön az a pont, ahol bevallja magának, hogy többé már nem hisz Istenben, de ennek nincs nála különösebb érzelmi aspektusa.

Szerintem egyébként nem stimmel az, hogy az ember alapból ateista. Az igaz, hogy eredendően Isten (pontosabban egy meghatározott istenkép) nélkül él, de nem a természetfeletti nélkül. Az emberi gondolkodásnak mindig része volt valami természetfeletti feltételezése. A mai értelemben vett ateizmus sosem volt az ember sajátja, csak a modern korban jelent meg, a nyugati kultúrában. És bár a nyugati kultúra egyre nagyobb befolyást gyakorol a világra, néhány helyen még ma sem értenék igazán a teista-ateista szembeállítást. Egy kínai univerzalista hagyományban szocializálódott ember például nagy valószínűséggel nem hisz semmilyen istenség létezésében, mégis a világképe szerves részét képezi a termszetfelettiben való hit. Ők az ember, a fizikai és szellemi világ szoros összefonódásában hisznek, és ez szerintem még nem nevezhető teizmusnak.

És egyébként meg döntési helyzetben melyik vallás előírásait kellene figyelembe vennie annak, aki egy konkrét vallást sem gyakorol, de mégis hisz valami természetfelettiben?

Én magam részéről annyit mondhatok, hogy az általam ismert vallások erkölcsi tanításaiból próbálom leszűrni azokat az erkölcsi elveket, amiket követendőnek tartok. Ez nem is olyan nehéz dolog, mivel az alapvető erkölcsi tanítások tekintetében eléggé egységesek a vallások. Nyilván a személyes értékrendemben a keresztény erkölcs szerepel a legnagyobb súllyal, a származásomból, kulturális szocializációmból adódóan. De amúgy a humanista értékrend is nagy részben a keresztény erkölcsi tanításokon alapul, így alapvetően azzal sincs nagy ütközés.

Én egyébként hagyománytisztelő lévén, ha valami módon teljes bizonyságot szereznék arról, hogy semmilyen isten vagy természetfeletti nem létezik, akkor is alapvetően a vallások által ránk hagyományozott értékrendet tartanám követendőnek.

#267: "Erre már csak tudsz válaszolni?"

Válaszoltam. Sajnálom, ha neked nem válasz az, amikor édesapám halálos betegségéről osztottam meg veled egy igen bensőséges gondolatomat. Ezek után előtted az ilyen jellegű érzéseim feltárását nyilvánvalóan hanyagolni fogom.

Az egész vitánk azon múlik, hogy mit jelent az ateista szó. Te azt állítod, hogy az természetes állapota az embernek (Isten, vagy istenek nélkül való életvitel). Én viszont meg azt, hogy előbb volt a teizmus gondolata, és az ateizmus pedig ennek a gondolatnak az elvetése.

Ugye abban egyetértünk, hogy óriási a különbség az istenekre nem gondoló-, erről a lehetőségről nem is tudó, vagy nem érdeklő életvitel, és azon életvitel között, ahol a szereplő tudva az istenhitről, azok lehetőségét tagadja, vagy valószínűtlennek állítja be.

Nos! Egyszerűen tévedsz. Az ateista szó kizárólag a második életviteli módot definiálja, és az elsővel nem foglalkozik, ahhoz semmi de semmi köze.

Mint említetted, nem találkoztál olyan emberrel, aki a két vitatott álláspont között lebeg. Először is már ott tévedsz, hogy szerinted csak a két álláspont között lehet létezni. Aki egyikkel se gondol, az a két állásponton túl van. Számára a két álláspont nem releváns, indifferens, teljesen lényegtelen.

Még egyszer: az ateista aktív álláspont, amely tagadó jellegű, mesterségesen gyártott eszméből leszármazó, és nem semleges, naturális jellegű.

Olvashattad a @268-at is, aki szintén felvállalja ezt: "Nem váltogatom a meggyőződésemet, hanem egyszerre van jelen a két gondolat és lehetőség."

A valóság az, hogy már egy halom ilyen emberrel találkoztál, csak azért mondod, hogy nem láttál ilyet, mert egyszerűen nem akarsz róluk tudomást venni, és ezért direkt elferdíted az ateista szó valós jelentését. A "fene tudja" emberek, tehát nem is ateisták, és nem is teisták, de még csak nem is agnosztikusok, ha a dolog semmilyen módon nem érdekli őket, mert akkor ebben a kérdésben nem beskatulyázhatóak, mivel nem érintettek abban az ügyben, amit az ember mesterségesen, ideológiát teremtve hozott létre.

Ez az egész nem hasonlítható a vércsoportok létezéséhez, mert addig nincs ateizmus, amíg nincs mit megtagadni. Írom, hogy a teizmus megszületése előtti állapotnak nincs is értelme nevet adni. Mire te(#267): "Miért is?"

Lehet ennek a semmilyen állapotnak is nevet adni, de ennek is csak akkor, ha már létezik a teizmus: "...a Bibliából kiderül, hogy Isten a keresztények kisgyermekeit szentnek, vagyis tisztának tekinti..." ; "...a Szentírás szerint csak akkor keresztelkedhetünk meg, ha elég idősek vagyunk ahhoz, hogy meg tudjuk érteni az Isten királyságáról szóló jó hírt, és hinni tudjunk benne... A keresztelkedés előtt szükséges, hogy halljunk Isten szaváról, elfogadjuk azt..."

A Jehova tanúinak szvsz. ebben abszolút igazuk van, és konkrétan szellemi erőszaknak érzem, amikor csecsemőket keresztelnek meg. De még az ilyen keresztelőt végrehajtók se gondolják azt, hogy a keresztelés előtti állapotot ateizmusnak kellene nevezniük. Kész agyrém, amit állítasz ez ügyben.