Mózes miért kaphatott Istentől olyan bizonyítekokat, amiket a mai ember nem?

"Ebből is látszik hogy közöd nincs az egészhez. Minél inkább nullához közelit a valószínűsége annál inkább nem fog bekövetkezni"

Annál inkább nem fog többször bekövetkezni.

Az egyes esetek valószínűsége továbbra is egyforma, teljesen mindegy mekkora valószínűségekről is beszélünk. A golyós példáddal szemléltetve igen, nagyobb az esélye hogy feketét húzol, pontosan 99x annyi. Viszont a fehér kihúzásának valószínűsége, csak mert egy van belőle,még ugyanakkora mint bármelyik másik golyóé. Tehát egyforma valószínűséggel húzhatod századjára vagy rögtön elsőre is.

Továbbra is azt mondom hogy művelődj a valószínűség fogalmai terén, mielőtt vitázni akarsz a témában. Futóverseny előtt tanulj meg járni legalább!

"Hogy mi van? :) Ha egyszer valami megtörtént akkor már nem történhet meg"

Ha hajlandó lettél volna a második mondatot is elolvasni a bekezdésből, most nem lőttél volna ekkora bakot.

Tudod ha egy esemény bekövetkeztének következményeképp lehetetlenné teszi a kiváltó esemény megismétlődését, akkor így van, nem törénet meg újra.

"Biztos hallottad már ezt a példát. Ha összeöntesz egy rakás alkatrészt abból sosem lesz működő számítógép. "

A számítógép alkatrészeinek nincs semmilyen affinitása egymáshoz, persze hogy nem áll össze magától. A szerves molekuláknak ellenben van, gyakorlatilag a testedbem is folyamatosan maguktól szerveződnek másodpercenként milliárdos nagyságrendben, nem úgy legózza össze őket valaki.

Azaz a példa ismert, de az is hogy a valóságban nem állja meg a helyét, és legfeljebb a témában laikusok szájából hangzik el.

Ráadásul a bonyolultságnak sincs semmi köze a tervezettséghez. Egy tégla nem bonyolult, mégis mesterséges. Egy hópehely vagy egy kristály irtó bonyolult szerkezeteket vehet fel, mégsem tervezett.

"

"Ismét az ostobaság amit a kreacionisták újra és újra hajtogatnak! Tudni illene, az evolúció nem vizsgálja sem az élet sem a világegyetem kialakulását. Ezek más tudományos kérdéskörbe tartoznak!"

Ki beszél itt kreacionistákról? Látom még csak fel sem fogtad mit ír a cikk. Nem azt írja hogy nem létezik evulóció hanem azt hogy ez nem vélten folyamat, hanem tudatos.

"

Érdekes, hivatkozol egy cikkre, idézel belőle, és azt állítod hogy nem is tudod milyen elképzelést próbál népszerűsíteni?

Legalább ennyire nyilvánvaló kérdésben ne lódíts!

A cikk maga beszél a kreacionistákról!!

Nézzük csak, kik is szerepelnek benne?

Dr. David Rosevear :

"

The current chairman of the CSM is David Rosevear.., (The Creation Science Movement (CSM, founded in 1932 as the Evolution Protest Movement) is a British Creationist organisation )

[link]

"

Michael J. Behe :

"

(született 1952. január 18.) amerikai biokémikus, az intelligens tervezés és az azt propagáló mozgalom szószólója."

[link]

Dr. Farkas Ferenc:

"

Az Értelmes Tervezettség Mozgalom Egyesület (rövidítése: ÉRTEM; korábban: Értelmes Tervezettség Munkacsoport) az értelmes tervezettség mozgalmának magyarországi képviselőjeként létrejött egyesület, 2001-ben alakult.[1] Elnöke Farkas Ferenc okleveles vegyészmérnök"

[link]

Charles B. Thaxton:

"

born 1939) is a proponent of Special Creation who went on to become one of the first intelligent design authors, and Fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture."

[link]

Tóth Tibor

"

Megjelenik Tóth Tibor Tudomány, hit, világmagyarázat című könyve (Fókusz kiadó), melynek alapjául a Magyar Tudományban 1998-ban megjelent cikke szolgált. Lektorai Jeszenszky Ferenc, az ÉRTEM alapító tagja és Ruff Tibor, a Hit Gyülekezetének teológusa. Tóth e könyvében következőképpen nyilatkozik az intelligens tervezésről"

[link]

Andrew McIntosh:

"

(also known as Andy McIntosh) professor of thermodynamics and combustion theory at the University of Leeds.[1] He is also the director of the organisation Truth in Science which promotes creationism and intelligent design.

"

[link]

Tudom hivatkozik még Asimov-ra, Hoyl-ra és még néhány más ismertebb emberre is, akik nem voltak kreacionisták, de ez nem jelenti azt, hogy maga a cikk ne lenne kifejezetten kreacionista/ID írás!

----

Ugye nem akarod azt mondani, hogy mindez nem volt számodra is nyilvánvaló???

De akkor miért teszel fel ilyen kérdést??? "Ki beszél itt kreacionistákról?"

Anahystor

"Te meg tudod mondani, hogy a hatoldalú kocka eldobásakor HÁNYADIK dobás lesz hatos, ha ennek a bekövetkezési esélye 1 a hathoz??? Szerinted ugye elsőre BIZTOSAN nem lehet hatost dobni?(mielőtt belebonyolódnál nagyon, a kisebb valószínűségeknél is ugyanez áll fenn. Bármikor bekövetkezhet a várt esemény, akár elsőre is (vagy akár soha)-)"

Egy hatoldalú kockánál 6 kimenetel van, ezért 1/6 az esélye annak hogy hatost dobsz. A cikkben szereplő példánál szintén egy kombináció megfelelő de nem hat kimenetel van hanem sok milliárd. Nem kell hozzá sok ész hogy belásd a kocka esetében előfordulhat hogy hatos dobsz elsőre, de a mi példánkban gyakorlatilag nulla az esélye hogy egyáltalán bekövetkezik főleg nem elsőre.

"megj: érdekes, tehát már nem kizárt eleve ??? Hmmm, fejlődsz!!"

Ez csak egy tényező és nagyon le van egyszerűsítve. Szóval vagy nem következhetett volna be vagy sokkal több idő kellett volna hozzá ha csak a véletlenen múlt.

"Megint egy problémás állítás! Egyrészt a bekövetkezésre ÉLŐ példa az, hogy most itt levelezgetünk. Megtörtént, kész, ennyi idő alatt!"

Senki nem azt vitatja hogy bekövetkezett-e hanem azt hogy hogyan. Te azt állítod varázsütésre, mert hát a matematika szerint nem következhetett volna be vagy nem ennyi idő alatt.

"Az ugyanis, hogy nem veszi figyelembe, a világegyetem számtalan bolygóján folyt párhuzamosan a történet, és a Föld csupán egy (az általunk ismert egyetlen) sikeres bekövetkezés helye."

Mi köze más bolygóknak a Földhöz? Lehet végbement máshol is de az nincs hatással a földi eseményekhez. Szóval nem kell ezt figyelembe venni.

"Így a bekövetkezés esélye jelentősen nagyobb lesz, és tulajdonképpen az lenne a csoda, ha sehol sem alakult volna ki az élet az univerzumban."

Egyelőre egyetlen más bolygóról sem tudjuk hogy kialakult

volna ott a földihez hasonló élet, így nem tudom honnan veszed hogy a bekövetkezés esélye nagyobb :)

"Ugye nem akarod azt mondani, hogy mindez nem volt számodra is nyilvánvaló???De akkor miért teszel fel ilyen kérdést??? "Ki beszél itt kreacionistákról?"

Azt hogy megjelöl kreacionistát még nem jelenti azt hogy minden feltüntetett tudós az, illetve a cikk sem arra irányul hogy ezt a nézetet bizonyítsa. A számitások ettől még helyesek. A kreacionizmussal egyébként én sem értek egyet, az intelligens tervezéssel viszont igen.

73%-os,

"Az egyes esetek valószínűsége továbbra is egyforma, teljesen mindegy mekkora valószínűségekről is beszélünk. A golyós példáddal szemléltetve igen, nagyobb az esélye hogy feketét húzol, pontosan 99x annyi. Viszont a fehér kihúzásának valószínűsége, csak mert egy van belőle,még ugyanakkora mint bármelyik másik golyóé."

Még mindig nem vagy képes felfogni hogy csak egy kombináció megfelelő a sok milliárdból? Hiába nézed egyenként, ha fekete golyót húzol az bukta, és csak egy fehér golyó van. Magyarul a fenti példában sok milliárd fekete golyó van és neked abból kellene kihúznod az egyetlen fehér golyót. Ennek az esélye gyakorlatilag nulla.

"Tudod ha egy esemény bekövetkeztének következményeképp lehetetlenné teszi a kiváltó esemény megismétlődését, akkor így van, nem törénet meg újra."

Ne haragudj de te tényleg ennyire buta vagy? Ki mondta hogy az élet kialakulása megismételhetettlen? Miért lenne az? Elégé szánalmas hogy nem tudod megismételni és inkább azt írod megismételhetetlen :) Egyébként ha nem tudod megismételni honnan tudod hogy úgy történt?

"A számítógép alkatrészeinek nincs semmilyen affinitása egymáshoz, persze hogy nem áll össze magától. A szerves molekuláknak ellenben van, gyakorlatilag a testedbem is folyamatosan maguktól szerveződnek másodpercenként milliárdos nagyságrendben, nem úgy legózza össze őket valaki."

Tipikus buta ateista válasz. A molekulákat mi készteti arra hogy maguktól szerveződjenek hmm? Ráadásul az evolúcióelmélet pont arról szól hogy véletlenül lettek összelegózva, most meg azt mondod nem véletlen? :) Akkor melyik?

"Ráadásul a bonyolultságnak sincs semmi köze a tervezettséghez. Egy tégla nem bonyolult, mégis mesterséges. Egy hópehely vagy egy kristály irtó bonyolult szerkezeteket vehet fel, mégsem tervezett."

Hát az a helyzet hogy a hópehely is tervezett atomi szinten.

Nem ártana gondolkodnod mielőtt leírsz valamit. Vicc kategória amit eddig összehordtál.

"Még mindig nem vagy képes felfogni hogy csak egy kombináció megfelelő a sok milliárdból?"

És ez mennyiben zárja ki hogy valami elsőre bekövetkezzen?

"Ne haragudj de te tényleg ennyire buta vagy? Ki mondta hogy az élet kialakulása megismételhetettlen? "

Én. De le is írtam, miért.

"Tipikus buta ateista válasz. A molekulákat mi készteti arra hogy maguktól szerveződjenek hmm?"

Pl elektrosztatikus kölcsönhatások. Az általános iskolás kémia is kimaradt?

"Ráadásul az evolúcióelmélet pont arról szól hogy véletlenül lettek összelegózva, most meg azt mondod nem véletlen? "

Az evolúcióelmélet eleve nem szól róla, mivel köze nincs hozzá. Ennyit se sikerült felfogni az elmúlt két napban?

Másrészt igen, a valóságban közel sem annyira véletlenszerű a dolog, hiszen a molekuláknak automatikusan a lehető legstabilabb formába rendeződnek, specifikus kémiai környezet pedig specifikus reakciókat indukál az egyes atomok között. Így például egy fehérjeszál feltekeredése is csak elviekben véletlenszerű, a gyakorlatban ugyanolyan aminosavlánc ugyanolyan környezetben ugyanúgy fog feltekeredni.

"Hát az a helyzet hogy a hópehely is tervezett atomi szinten"

Mutass már egyetlen tervezett hópelyhet is!

"Egyébként egy ateista sem írta le, mi a problémája az intelligens tervezéssel. "

Az elképzeléssel semmi. De felesleges egy tervezőt feltételezni ha semmi nem utal a létére.

Jelenleg viszont az alapvető probléma nem az intelligens tervezettség, hanem hogy te hordasz össze elképesztő ostobaságokat, meg játszod a hülyét hogy az élet létezése miért gátolna meg egy újabb abiogenezist, hogy bármi áron ellentmondhass mindenkinek. Röhejes amit művelsz!

"Egy hatoldalú kockánál 6 kimenetel van, ezért 1/6 az esélye annak hogy hatost dobsz. A cikkben szereplő példánál szintén egy kombináció megfelelő de nem hat kimenetel van hanem sok milliárd. Nem kell hozzá sok ész hogy belásd a kocka esetében előfordulhat hogy hatos dobsz elsőre, de a mi példánkban gyakorlatilag nulla az esélye hogy egyáltalán bekövetkezik főleg nem elsőre."

Hát úgy tűnik ahhoz több ész kell, hogy belásd, senki sem azt állítja, hogy ugyanakkora az esélye valaminek, ha egyszer nagyságrendileg más!

Az állítás helyesen az: NEM KIZÁRT, hogy AKÁR elsőre is pontosan a kedvező esemény álljon elő, ugyanis PONTOSAN akkora az esélye, mint annak hogy egymilliomodik vagy akár a 10 az akárhányadikon alkalommal kapjuk meg.

Ezen igazából ne is erőlködj, ne próbáld meg cáfolni, inkább értsd meg, végül is egyszerű matematikai logika.

"Ez csak egy tényező és nagyon le van egyszerűsítve. Szóval vagy nem következhetett volna be vagy sokkal több idő kellett volna hozzá ha csak a véletlenen múlt."

Igen? És miért?

"Te azt állítod varázsütésre, mert hát a matematika szerint nem következhetett volna be vagy nem ennyi idő alatt."

Ó nem, a varázsütést az intelligens tervezés, a bibliai teremtés és a többi sarlatánság állítja, értelmes magyarázat helyett!

Matematikailag (még ha te nem is vagy képes felfogni) igenis bekövetkezhetett.

"Mi köze más bolygóknak a Földhöz? Lehet végbement máshol is de az nincs hatással a földi eseményekhez. Szóval nem kell ezt figyelembe venni."

Nagyon buta dolog végig sem gondolni amit leírsz. Végtelen egyszerű ugyanis a kép!

Tekintsd úgy a Földet, mint egy lottószelvényt. Megveszed, és reménykedsz a szerencsédben. Ugye kicsi az öt találatra az esély? Persze, de nem nulla, hiszen tudjuk időnként van telitalálat, és te is ebben bízol!

De most lépjünk ki a geocentrikus világképből (kissé már túlhaladott)!

Nézzük az univerzumot! Rengeteg bolygó van benne.

Pont olyan, mintha nem egy lottószelvényed lenne, hanem nagyon sok!

Remélem belátod, hogy ha mondjuk 100 millió lottószelvényt veszel, és mindet másképp töltöd ki, sokkal nagyobb az esély, hogy eltalálod valamelyiken azt a bizonyos öt számot!

Így a világegyetemben mindenfelé minden pillanatban a matematikai valószínűségek szerint számtalan bolygón egyszerre próbál kialakulni az élet. Egyszer régen nálunk pont a sikeres öt szám jött ki!

Értsd meg, nem a Földön kellett kialakulnia az életnek, hanem bárhol az univerzumban, és a Föld csupán a szerencsés nyertes.

Nincs benne semmi különleges, tervezett, hanem a véletlen így hozta, és ha mondjuk az Androméda köd valamelyik csillagának bolygója lett volna a nyertes, akkor lehet hogy ugyanígy ott leveleznénk, és te pontosan ott is azt állítanád, hogy a HGV341 azért lett olyanra tervezve, hogy az ember mind a nyolc lábával biztosan állhasson rajta.

"És ez mennyiben zárja ki hogy valami elsőre bekövetkezzen?"

Annyiban zárja ki hogy neked sok milliárd fekete golyó közül kellene elsőre kihúznod az egyetlen fehér golyót, aminek az esélye nulla.

"Én. De le is írtam, miért."

Hülyeséget írtál amin még most is csak nevetni tudok.

"Pl elektrosztatikus kölcsönhatások. Az általános iskolás kémia is kimaradt?"

És az elektrosztatikus kölcsönhatások hogy jöttek létre te észlény? Csak úgy varázsütésre? :) Nem volt aztán a következő pillanatban megjelent ? Vicces mikor szabályos fizikai kémiai folyamatokkal magyarázzátok hogy az élet véletlenül jött létre :)

"Másrészt igen, a valóságban közel sem annyira véletlenszerű a dolog, hiszen a molekuláknak automatikusan a lehető legstabilabb formába rendeződnek, specifikus kémiai környezet pedig specifikus reakciókat indukál az egyes atomok között. Így például egy fehérjeszál feltekeredése is csak elviekben véletlenszerű, a gyakorlatban ugyanolyan aminosavlánc ugyanolyan környezetben ugyanúgy fog feltekeredni."

Tehát nem véletlen hanem szabályszerű? Ez viszont a tervezettséget bizonyítja. Ergo az élet tervezés eredménye.

"Mutass már egyetlen tervezett hópelyhet is!"

Bármelyiket megnézed látni fogod.

"Az elképzeléssel semmi. De felesleges egy tervezőt feltételezni ha semmi nem utal a létére."

Semmi nem utal rá? Az előbb írtad hogy a molekulák rendeződése szabályszerű. Ha valami szabályszerű akkor az tervezésre utal, nem véletlenre. Magadat cáfolod meg. Jó hát, aki tündérmesékben hisz attól nem várható más. Egy új elmélet szerint nem egy ősrobbanás volt, hanem sok mert ez egy szabályosan ismétlődő folyamat. Ha így van, akkor szintén azt bizonyítja hogy az egész univerzum és ami benne van tervezés eredménye.

Ma a számítógépek kettes számrendszerben dolgoznak. Ezek a számjegyek a 0 és az 1. Ez a két jel ismétlődik különböző kombinációkba. Ez ugye egyértelműen tervezettségre vall. Ugyanez megfigyelhető az élőlények DNS-ében is csak több a jel így bonyolultabb. Tehát az is tervezett.

"te hordasz össze elképesztő ostobaságokat, meg játszod a hülyét hogy az élet létezése miért gátolna meg egy újabb abiogenezist, hogy bármi áron ellentmondhass mindenkinek."

Te vagy az aki mindenféle hülyeséget összehord. Letagadod a tudományos tényeket ha azok a vallásos álláspontot erősítik. Fanatikus buta ateista vagy. A hozzászólásaidon most is nevetek, és le is menetem. "Nem történhet meg mert egyszer már megtörtént" :) Gyilkos vagy :)))

"Annyiban zárja ki hogy neked sok milliárd fekete golyó közül kellene elsőre kihúznod az egyetlen fehér golyót, aminek az esélye nulla."

Ebből az következik hogy egy fekete golyó kihúzásának az esélye nagyobb, ezt senki sem tagadta. Én azt kérdeztem, mivel te ezt álltottad, hogy mi gátolja meg hogy elsőre kihúzhassa valaki a fehér golyót?

"Hülyeséget írtál amin még most is csak nevetni tudok."

Én továbbra is fenntartom hogy azon szerves molekulák amelyek folyamatosan táplálékként végzik (mivel már létezik az élet), nem vezethetnek egy újabb abiogenezishez.

Vezesd le, mitől hülyeség?

"És az elektrosztatikus kölcsönhatások hogy jöttek létre te észlény?"

Először nem ártana bizonyítanod hogy egyáltalán létre kellett jönniük.

"Tehát nem véletlen hanem szabályszerű? Ez viszont a tervezettséget bizonyítja."

Ebből még nem következik semmilyen tervezettség. Egyszerűen az anyag, nyilvánvalóan, a rá ható fizikai-kémiai erők függvényében szabályszerűen fog működni. Az külön bizonyítást igényelne hogy ezeket a természeti erőket valakinek létre kellett hoznia, és nem pedig eredendő részei a világunknak.

"Bármelyiket megnézed látni fogod."

Eddig csak olyan hópelyhet láttam ami természetes folyamatok eredményeképp kristályosodott ki. Tervezett hópehelyre kértem példát!

"Semmi nem utal rá? Az előbb írtad hogy a molekulák rendeződése szabályszerű. Ha valami szabályszerű akkor az tervezésre utal, nem véletlenre."

Miért utalna tervezésre?