Tulajdonképp mi a gondja egyes vallásosaknak az evolúcióval?

Vidiripi

"Ejha!!! :DDD

Soha még nem hallottam tőled sértegetést! :)"

Igen, kiakadtam egy kicsit! Elnézést kérek!

"Le vagyok nyűgözve! Végre kezdesz igazi emberré változni (én is tudok embert teremteni!), nemcsak egy elvakult imagép vagy ezek szerint?"

Hát közel sem imádkozom annyit mint kellene. Ami nem jó! Szóval ez nagyon nem jött be. Eddig is igazi ember voltam és az is maradok. Attól hogy nem egy oldalon állunk még ugyan úgy követek el én is hibákat nem vagyok tökéletes!

"Most már csak annyit kellene felfognod, hogy a kreacionizmus az nem egy külön vallási irányzat. Te is kreacionista vagy, gőzerővel."

Nem vagyok az! Mert én nem értelmezek mindent szó szerint úgy ahogyan azt te elképzeled!

"Ezt vallod? Igen, ezt! Akkor mi vagy te? Hát egy ugyanolyan kreacionista, mint a többi kreacionista."

Nem, még ha az is vagyok akkor sem vagyok ugyan olyan. Amúgy azt sem tudtam hogy léteznek amíg te aszem 2 éve fel nem hívtad rá a figyelmemet!

"Az is lehet, hogy akinek a téged felidegesítő cikkét a wikiről bemutattam, az ugyanabba a szektába jár, mint te, csak ő meg van békélve azzal, hogy kreacionista."

Nem a cikk idegesített fel hanem te! Szóval akkor te is a "szektám" tagja vagy? Érdekes lenne!

"Előbb ezt tisztázzuk. Az lényegtelen, hogy a kreaconizmuson belül mennyire nagy a nézetváltozatosság, de ha az alapnézet ugyanaz, akkor ott kreacionizmusról van szó."

Nekem azért nem olyan lényegtelen és ezért nem szeretem ha beskatulyáznak!

"Hiszen nem az van a Bibliába írbva, amit te állítasz, hanem az, amit én."

Legyen neked a hited szerint! De attól az enyém még nem változik és ha újra összefutunk valahol akkor ismét itt fogunk kezdeni, tartani!

Corvus Cornix!

"Azaz értem én, hogy mit szeretnél kiérteni a Biblia szavaiból, de az az igazság, hogy nyelvtanilag egyszerűen nem az következik a szövegből, amit állítasz."

Akkor jó ha érted!

@Corvus Cornix

#90

Hoppá! Ja, hogy Vidiripi arra gondolt, hogy amit az 1Mózes2-ben a Biblia a "formált vala" kifejezéssel vezet fel, az múlt időben van az ember teremtéséhez képest?

Hát ezt nem értettem meg. :D - biztos már túl fáradt voltam...

Ügyes riposzt! Ügyes! Én minden kreacosról azt hittem, hogy butuska, de el kell ismernem, hogy képes a kétségbeesés jó párbajhőst faragni belőlük. Legalábbis itt már ketten ilyen értelemben kellemes meglepetést okoztak nekem.

Bár persze ez a visszavágás is sántít, maga a a Biblia szerint is (1Mózes2): "8 És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, akit formált vala."

Itt már vitathatathatatlan a sorrend (még ha az egyszerű múlt érvedet a vitapartnered nem is fogadja el).

A vitapartnered által elképzelt (inkább megerőszakolt :)) múlt idő szerint is az ember előbb lett létrehozva, mint a növényzet.

Vidiripi(#86): "Csak úgy leegyszerűsítve, lehetséges hogy a magok már a földben voltak?"

Hát, ha szerinted a teremtés 6. napjának részletezése az 1Mózes2-ben szereplő történet, akkor ez nem lehetséges.

A harmadik napon ez történik az 1Mózes1-ben: "12 Hajta tehát a föld gyenge füvet, maghozó füvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, amelynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó."

Nincs semmilyen múlt idő, ugye? A növényzet már a harmadik napon KIHAJTOTT!

Tehát a hatodik napon már kellene lennie terebélyes növényzetnek az Édenben is. Nemde?

De az Édenben amúgy sem magot vetett Isten, hanem ültette a kertet: "8 És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, akit formált vala."

Bár nem lehetetlen, hogy az ókori szóhasználatban a kert magról való kialakítását is akkoriban ültetésnek nevezték, mert a földből való nevelés inkább erre utal: "9 És nevele az Úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót, az élet fáját is, a kertnek közepette, és a jó és gonosz tudásának fáját."

No, de ettől függetlenül az igaz marad, hogy már kellene lennie az Édenben kihajtott növényzetnek. Ha csak nem nem állsz be a #77-es vitapartnerem véleménye mögé, hogy az Édenen kívül már burjánzott a mindenféle élet (az ember kivételével), de az Éden területe az még kopasz és élettelen volt. Na de erről is beszéltünk már, hogy ez azért nem lehetséges, mert mind a két teremtés onnan indul, hogy az egész Föld kopasz és élettelen.

Az még lehetséges, hogy volt két teremtés, ami azonos időben startolt. Az egyik az Édenben futott le, a másik meg azon kívül.

Ez mondjuk megmagyarázná azt is, hogy Kain a bujdosásának megkezdése előtt miért félt idegenektől, akik majd a bűneiért felkoncolják. No meg akkor Kain felesége is így nem a semmiből jött, valamint az is elfogadhatóvá válik, hogy Ábelnek honnan a bánatból lettek hirtelen háziasított juhai... stb.

Ja... és még a Vidiripi féle múlt időről...

Mivel az Édenben a Vidiripi féle múlt idő tükrében értelmezett biblikus szöveg szerint is vitathatatlanul a növényzet később lett létrehozva, mint az ember, így aligha hihető, hogy az ember előtt lett volna létrehozva az édeni állatsereglet, mivel akkor a szerencsétlenek nem tudtak volna mit enni, főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a hívek szerint ott nem volt ragadozó, és minden lény növényeket fogyasztott.

„A Biblia pedig világosan leírja, hogy nem mindent gondolt el előre Isten: 1 Mózes 6:6: "…megbánta az Úr, hogy embert alkotott a földön."... meg megszomorodott szívében.”

Ezeket is írja:

„9 Emlékezzetek meg a messze régi dolgokról, hogy én vagyok Isten és nincsen több; Isten vagyok, és nincs hozzám hasonlatos.

10 Ki megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat, amik még meg nem történtek, mondván: tanácsom megáll, és véghez viszem minden akaratomat;” Ézsaiás 46

„Izráelnek erőssége pedig nem hazudik, és semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon.” Sámuel 15, 29

Na most mi lesz? :)

Itt az a helyzet, hogy Istent nem vagyunk képesek teljesen megérteni, felfogni, ezért úgy beszél Róla a Biblia, hogy azt mi is megértsük.

„És a lényeg. Nem magból alakul ki az első fű, hanem a mag csak később lesz, és a föld "varázsereje" képzi ezt a fűkezdeményt, nem Isten keze közvetlenül.”

Először is a földnek nincs „varázsereje”, Istennek meg nincs keze, de mindegy.

„Ki csinálta az új vegyületet? A kémikus, vagy a két anyag?”

A kémikus csinálta a két anyagból. Csak míg ennél a példánál a két anyag a kémikus nélkül is kialakítaná a vegyületet, addig a föld soha az életben nem „hozna” élő állatokat.

„…nem közvetlen azonnali teremtéssel.”

Te, áruld már el, mi lenne neked ez a közvetlen teremtés. Valami csiribú-csiribá a semmiből képzeletbeli varázspálcával, vagy mi?

Szerinted a 2. fejezetben használt „formálta” mit jelent? Mivel formálta?

„Már megint nem szó szerint értelmezel.”

Még mindig nem írtam, hogy mindent úgy kéne értelmezni a Bibliában. Ne hajtogasd már!

„Hát? A szavait neked szabad úgy elferdíteni, ahogy neked tetszik?”

Nem, dehogy.

Épp ezért nem kezelem pl. a teremtést szimbolikusan. Semmi okom rá.

Tudod, a Bibliában elég egyértelmű, mely részeket kell átvitt értelemben kezelni.

„Ez szó szerint azt jelenti nincs semmiféle élet a földön, és az első teremtett lény az ember.”

Ha ez neked szó szerint vagy bárhogy máshogy azt jelenti, akkor képzelődsz, de durván.

„Az 1Mózes1 teremtéstörténetében csak az Isten szó szerepel, de az 1Mózes2-ben kizárólag az "Úr Isten" szavak. Akkor a te füves észrevételed alapján állíthatnánk: Ne mondd már, hogy ugyanarról az istenről beszél a két történet!”

Már többször írtad, hogy 1Mózes1-ben az Isten szó van, 1Mózes2-ben meg „Úr Isten”.

Na és akkor mi van?

A 4. fejezettől meg szimplán „Úr” van.

De az egész Bibliában egy csomó nevet használ Rá, pl. Mindenható, Magasságos, Seregek Ura stb. Van, hogy ezek közül kettőt is használ egy versen belül. Na és?

Attól még a Biblia világosan kijelenti, hogy egy az Isten, és nincs más.

"Nekem egy cseppet se tűnik úgy ebből az igéből, hogy Isten egy emberpárt teremtett, akik aztán elárulták volna Őt, és ezért kizavarta volna az emberpárt a jó kis Édenből."

Mert ekkor még nem történt meg a dráma. Gondoltad volna?

"A szaporodásról az Édenben semmiféle szó nem esik. Senki és semmi nem szaporodik."

Mutatom, emésztgesd a kettős pont utáni részt! :)

"Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté."

"Mondjuk az Édenen kívüli állatok között már voltak ragadozók is? Volt rovarevő növény is? Odakünn eszerint már lehetett mindenféle halál is?"

Nem.

"Ha csak nem nem állsz be a #77-es vitapartnerem véleménye mögé, hogy az Édenen kívül már burjánzott a mindenféle élet (az ember kivételével), de az Éden területe az még kopasz és élettelen volt."

Ez nem egészen az én véleményem. Az Éden területe sem volt kopasz és élettelen, mert már voltak növények az egész földön 1Mózes1 szerint. Csak a kert nem volt még meg, benne a művelésre váró növényekkel.

"Na de erről is beszéltünk már, hogy ez azért nem lehetséges, mert mind a két teremtés onnan indul, hogy az egész Föld kopasz és élettelen."

Ha a 2. fejezet a 6. nap részletezése, akkor nem onnan indul, hogy a Föld kopasz és élettelen.

Lényeg a lényeg:

Máté 19

4 Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket,

5 És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.

Látod, hogy Jézus 1Mózes1-et (Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.) és 1Mózes2-t (Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.) is megerősíti, tehát nem két, egymástól független beszámolóként tekint ezekre.

Annyiról van szó, hogy míg az első fejezet az egész világ teremtéséről beszél nagy vonalakban, addig a 2. fejezet a kertre és az ember teremtésére fókuszál és a többi élőlényt is az ember viszonylatában említi.

Tehát ha a férfit és a nőt is tök egyszerre, ugyanabban a pillanatban teremtette volna meg, akkor az is lehet, hogy az állatokat itt nem is említené a szöveg, mert az egyedülléttel kapcsolatban kerültek szóba. Ezért itt a teremtésük ideje nem is igazán számít, nem azon van a hangsúly, az az első fejezetben volt. Ezért én is inkább azon az állásponton vagyok, hogy 1Mózes2-ben a már megteremtett állatokat vitte Ádám elé.

De ha nem, akkor teremthetett még az kert területére állatokat, ez sem lenne ellentmondás. Arrafelé lehet nem volt minden állatból, ezért teremtett oda mindenfélét.

Akárhogy is, Jézus megerősítette mindkét fejezet igazságát.

@97

Azt javasolnám, hogy menjünk lépésenként, ha neked is megfelel.

Idézed:

****

"„9 Emlékezzetek meg a messze régi dolgokról, hogy én vagyok Isten és nincsen több; Isten vagyok, és nincs hozzám hasonlatos.

10 Ki megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat, amik még meg nem történtek, mondván: tanácsom megáll, és véghez viszem minden akaratomat;” Ézsaiás 46

„Izráelnek erőssége pedig nem hazudik, és semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon.” Sámuel 15, 29

***

Példa (fiktív):

******

Bíró: Vádlott! Azt állítja, hogy minden esetben látta előre a jövőt?

Vádlott: Igen!

Bíró: Ám a tények arra mutatnak, hogy ez legalábbis nem mindig tekinthető igaznak. Amikor igen, az is vitatható, és kellően homályos ahhoz, hogy legalábbis kérdések merüljenek fel.

Vádlott: Ha én egyszer azt mondom, hogy mindig tisztán láttam a jövőt, akkor az úgy is van. Én nem hazudok soha! Ezt vegye tudomásul a bíróság is!!!

Bíró: Vádlott! Felhívom a figyelmét arra, hogy a saját bevallása szerint is a tette után elszomorodott, és megbánást mutatott fel. Fogadást kötött olyan másvalakivel, aki nagyon jól ismeri önt kezdetektől fogva, és ő tagadja, hogy ön látna a jövőbe. Idézem a tanútól: - Hülyének néznek? Miért fogadtam volna akkor vele? - Az illetőt az elmeorvosi szakértő megvizsgálta, és semmi rendellenességet nem tapasztaltak nála. Mellesleg - ezen ügyről - nem tudom nem elhallgatni azon lesújtó véleményemet, miszerint igazi Úriember tényleg nem köt fogadást olyanról, amiről biztosan tudja, hogy csak neki lehet igaza. Eleve nonszensz a jövőbelátó részéről a fogadáskötés, amelyet a bíróság nem tart erkölcsös tettnek. Továbbá ön megbánta a tettét, és el is szomorította. Ez az ön saját vallomása, ami a keresztkérdések folyamán elhangzott. De folytatnám a hivatalos ügyrend alapján. A bíróság véleményét kizárólag csak a tények formálhatják, amit maga is pontosan tud. Ennek tükrében az ön viselkedése azt sugallja, hogy csak húzza az időt. A bíróságot nem fogja meghatni az ön elsöprő magabiztossága, akkor se, ha ezt századszorra gyakorolja itt a teremben. Felszólítom, hogy feltárt tényekkel szemben foglaljon állást, és mutasson rá az ellenbizonyítékaira! Ellenkező esetben a bíróság kénytelen úgy tekinteni önre, mint aki a vádat megcáfoló bizonyítékok hiányát színpadias és dörgedelmes mellébeszélésekkel akarja leplezni. Ön uram, nem egy banánköztársaság elnökeként van itt, ahol a mikrofonba kiabálva bizonyítás nélkül azt állít magáról amit csak akar, és ahol kötelező mindenkinek a maga utasításai alapján eljárnia. Jegyezze meg - szólítom fel utoljára! - hogy a bíróság előtt áll, ahol tényekkel és bizonyítékokkal kell előállnia, mert itt nem királydráma előadására szólították fel.

***

No, mi erről a véleményed?

Jó lenne már végre, ha a reklámgyártás helyett a tényekre szorítkoznál. Tehát?

Jövőbe látás még a Noé ügyben.

A Bibliában Isten ezt is mondja legutoljára Nonénak: "2

Minden tiszta baromból hetet-hetet vígy be, hímet és nőstényét; azokból a barmokból pedig, amelyek nem tiszták, kettőt-kettőt, hímet és nőstényét."

Noé elgondolkodott azon, hogy hogy a bánatban vigyen fel a bárkájára fajonként 7 tiszta állatot úgy, hogy párba állítsa őket? Erre nem talált megoldást, így végül is Isten első utasítása mellett döntött ("19

És minden élőből, s minden testből, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába")

Isten itt is meggondolta magát (világos, mint egy pofon), de miért nem szólt Noé-nak, hogy nem ő értette rosszul a hetet-hetet, hanem közben meggondolta magát, és az tényleg kell, és a tiszta állatok közül a hetedik szexuálisan értelmezett neme legyen szabadon választott.

Nem magyarázta ezt el, és nem is vette észre Isten, hogy Noé nem az utasításának megfelelően járt el, és meg is lett ebből a katasztrófa, amikor Noé partot ért és nagy örömében megfeledkezett arról, hogy a tiszta állatokból fajonként a hajóján nem 7 egyed, hanem csak egy nőstény és egy hím van.

Ezt tette a szerencsétlen:

"

Mózes I. könyve:8:20 És oltárt építe Noé az Úrnak, és vőn minden tiszta állatból és minden tiszta madárból, és áldozék égőáldozattal az oltáron.

"

Tehát Noé kipusztította az összes tiszta fajt, mivel szaporodásképtelenné tette azokat.

Ám akkor hogy lehet, hogy ma is van a zsidóság szerint tiszta állat?

És miért nem szól Isten, hogy nem, sajna azokat Noé mind kinyírta. Vagy ha vannak, akkor miért nem mondja, hogy a fene ott eszi meg, de Noé baklövése miatt azokat újra kellett teremtenie. Na de ha ilyen egyszerű a dolog, akkor minek a huzavona azzal a bazi nagy özönvízzel és a mentőbárkával?

Hiba hiba hátán a szereplők részéről. Összevissza utasítások, és Isten maga se látta, hogy mi a fene fog történni, és semmi se jól sült el abból, amit előre eltervezett.

Mellesleg az is furcsa, hogy szerintetek az ördög ma is tevékenyen dolgozik Isten világa ellen, pedig csak be kellene mennie egy antikváriumba, és leárazva vesz egy Bibliát, amiből megtudhatná, hogy el fog bukni. Ki tudná jobban, hogy Isten tuti jól látja a jövőt előre, ha nem a sátán?

:D