Az ateisták honnan veszik, hogy az evolúció bizonyíték Isten nem létezésére?

" Igaz, ti egész másban hisztek, mint bármelyik vallás képviselője, ti nem hiszitek a feljebb való hatalmat"

Nem, nem, nem!!! Nekem nincs semmiféle hitem.

Nekem tökéletesen mindegy, hogy van Isten vagy nincs. Ha a tények arra utalnak, hogy ő a "tettes", akkor azonnal váltok.

Érthetetlen, hogy nem tudjátok felfogni, hogy a világszemléletet egyes embereknél semmiféle hit nem befolyásolja, hanem a következtetéseit a tényekből szűri le.

Nincs a nyomózónak se semmiféle hite, amikor a bűntett elkövetője után nyomoz, de számtalan elképzelést fogalmaz meg magában, és azon a nyomvonalon indul el, amelyet a tények jobban kiköveznek. Ha az mégsem a járható útnak bizonyul, akkor azon a másik úton kezd el nyomok után kutatni, amit korábban kisebb valószínűséggel jelölt meg, mint megoldáshoz vezető ösvényt, de most ez lett automatikusan a legvalószínűbb az összes többi lehetőségből.

A nyomozónak semmiféle hite nincs és minden egyes út számára egyenrangú, ám hogy melyikkel kezd, azt a begyűjtött tények ismereteiből levont következtetés dönti el, nem pedig valamiféle prekoncepció.

A vallásos nyomozó azonban azt az utat kezdi el nyomozni, amelyikben mindenképpen a megoldást akarja látni, mert azt szeretné megoldásnak látni. A nem vallásos nyomozó persze más úton is elkezdhet nyomozni, vagy a vallásos nyomozó által kedvelt útról korábban visszatérhetett, mondván, hogy nem nagyon talált ott bizonyítékokat a bűn elkövetésére, így másik nyomozati útra lép.

A vallásos nyomozó pedig úgy próbálja magáról elterelni azt a gyanút, hogy prekoncepciókkal terhelt, és mindenképpen egy bizonyos gyanúsítottat akar bűnösnek tartani, hogy ráfogja az elfogulatlan nyomozóra, hogy ő is csak a saját prekoncepcióit követi, és neki is van egy kiszemelt áldozata, akit mindenképpen meg akar gyanúsítani.

Amikor pedig megkérdezik a vallásos nyomozótól, hogy mégis miből derül ki akkor a számára, hogy egyáltalán van olyan nyomozó, aki totálisan elfogulatlan, és csak a tényekből következtet, akkor meg azt kezdi el állítani, hogy olyan nincs is, és mindenki prekoncepciókkal terhelt, és befolyásolt.

Tudod, hogy ezt az álláspontot hogy jellemzik orvosi berkekben? Hát úgy, hogy a betegnek nincs betegségtudata, és meg van róla győződve, hogy minden ember pont ugyanolyan, mint ő, még akkor is, ha más utat követ.

Na még erre megint:

skfskldjfskdfj;skldj(#73): "Ha a nagykörúton megjelenne lángoló pallosú angyalai kíséretében, azért az létezésének egy elég jó igazolása lenne. :D"

Na, most azon túl, hogy maga a puszta észlelés semmire se jelent visszaigazolást, a dolog ennél még bonyibb.

Feltételezzük, hogy tényleg természetfeletti csodával állunk szemben. Ez esetben az ember részéről a jelenség teljes körű vizsgálata esetén (már ha a közénk leszállt Isten ezt megengedné) sem deríthető ki semmi más, mint hogy a rendelkezésünkre álló módszerekkel a jelenség természetes ok és okozati összefüggései nem mutathatóak ki. A hívő persze ebben az álláspontban azonnal a saját nézeteinek visszaigazolását látná, míg a tudomány ilyenkor is csak azt mondhatja, hogy lehet, hogy egy későbbi korban megszerzett magasabb természettudományi ismeretekkel a dolog megmagyarázhatóvá válik. Ezt majd mindig lehet mondani, ahogy telik az emberiség ideje, vagyis ténylegesen bizonyítani soha nem lehet emberi módszerrel, hogy tényleg Isten szállt le közénk a Nagykörúton, és továbbra is marad a hit.

Persze abszolút értelemben mondhatjuk, hogy egy valaki mindenképpen fogja tudni, hogy Isten leszállt közénk, és az maga Isten. Ám ez sem egyértelmű, hiszen mi is az a természetes ok és okozat?

Isten "határvonalai, kontúrjai" a környezetétől teljesen függetlenül autonóm módban léteznek (környezet sem kell neki), és semmi szüksége külső erőforrásokra, sem semmi olyan nem létezik rajta kívül, ami tőle függetlenül-, vagyis teremtés nélkül létezve felhasználható lehetne a saját képességeinek a növelésére, vagy új képességek kifejlesztésére.

Neki minden létező (végtelen sok) képesség eleve a birtokában van, vagyis rajta kívül álló okokra nem tudja ő sem visszavezetni a képességeinek a kialakulását, sőt, tudja, hogy nincs is kialakulás, hanem a "mindig volt" tézis az igaz.

Ám ha nem tudja mire visszavezetni a képességeinek működését, és nem áll rendelkezésre ok és okozati összefüggés, akkor ő maga se értheti, hogy mitől képes olyanra, hogy bármi ami az eszébe jut, azt meg is tudja teremteni a leheletével, vagy egy kézlegyintéssel... Ha értené, hogy ez hogy működik, akkor van ismerete valamilyen oksági láncról, így máris azzal kellene szembesülnie, hogy rajta kívül álló és általa nem szabályzott és nem teremtett dolgok összjátékán alapul a képessége, ami viszont azt jelentené, hogy van természetes oksági lánc is, vagyis innentől kezdve nem beszélhetünk valódi isteni képességekről se.

Egy szó, mint száz, minden szempontból igaz az a tézis, hogy Isten létezése se nem bizonyítható, se nem cáfolható. Olyannyira igaz ez, hogy sem ezt, sem azt megtenni még Isten se tudná, mert ha tudná, akkor lemondhatna az isteni státuszáról... :)

Hááát, elnézést skfskldjfskdfj;skldj nevű megjegyző, de nem bírom megállni, hogy előtted erre...

#77: "látható módon nem lehet levezetni, vissza vezetni sem lehet az evolúciót, és még megfogható bizonyíték sincs"

Az evolúció működésére minden de minden létező szinten rendelkezésre áll bizonyíték (akár a szemünk láttára produkál törzsfejlődéses lépést, teljesen új fajt is generál a szemünk láttára laborban, tenyésztéssel, de dokumentáltan a természetben is). Olyan szájbarágósan bizonyítható az evolúció működése, hogy nem tudsz kitalálni olyan bizonyítékot, amit ne lehetne felmutatni. Nagyjából azt lehet mondani, hogy sokkal jobban bizonyítható, mint egy tenger, vagy cseppkőbarlang, vagy lánchegység, vagy csillag stb. magától való kialakulása, melyek közül egyet sem látott senki kialakulni magától.

Egyes új életformák evolúciós kialakulásának részletekbe menő lépései jobban és pontosabban tisztázhatóak a fosszíliákból és a DNS-ből, mint pl. egy csodás hegyikristály kialakulása, vagy szerinted létezik olyan megfigyelés, ami egy nagy kristály kialakulását végig tudta volna követni?

Netán a bűntényeket végig kellett volna látnia a bíróságnak, hogy dönthessen mit tart ténynek? A perdöntő bizonyítékok ha rendelkezésre állnak, akkor a bíróság dönteni fog, és simán tényként fogja kezelni azt a bűntettet, amit a saját szemével sose látott.

Te érted, hogy mekkora butaság az az állításod, hogy csak azt fogadhatjuk el tényként, amit a szemünkkel végig tudunk követni?

Te már láttál olyat, hogy két pigmeus szerelméből szép magas fehér ember lett? Vagy fordítva? Pedig még ti is elismeritek, hogy az emberi rasszok maguktól alakultak ki. Ádám és Éva egy rasszt képviselt, tehát valahogy az utódaik egy részéből kellett lassan kialakulni valami teljesen más embertípusnak, vagyis pl. egy ilyennek:

[link]

Vagy Ádám és Éva pigmeus volt, és belőlük lettek a mai fehér emberek? És ha igen, akkor ezt az átalakulási láncot ki szemezte végig? Ha nem látta senki ezt a folyamatot, akkor tehát az egész teremtés és Isten létezése is ezzel cáfolhatóvá vált?

Látta valaki, hogy a nagy farkaskutyából ez a kis medveszerű lény hogyan lett (luxpup kutya)?

[link]

Nem látta senki se, pedig még a te kreacionista "tudósaid" is kénytelenek elismerni, hogy a hatalmas farkaskutya változott át szép lassan kis medveszerű alakká. Akkor nekik sem hiszed el ezt, mivel senki se látta az átalakulást? Akkor kinek hiszel magadon kívül?

#77: "Hidd el kedves "skfskldjfskdfj;skldj" nevű válaszoló, hogy én kerestem kutattam az evolúciót, magam is Ateista voltam, de nem találtam választ. Éveim mentek arra rá, hogy nézzem a cikkeket nézzem a könyveket, naplókat, bármiféle írást, amiben csipetnyi válasz is van."

Ez az émelyítő retorika a romantikus ateista korról, már mindenkinek a könyökén jön ki. Minden kreacionista ezzel a mesével kábít minket, és magát is. Az evolúció működése 100%-ban bizonyítható, kb. ugyanolyan jól, mint ahogy a buszokat látod közlekedni az utakon. Ha valakinek minimális igénye van arra, hogy utána nézzen a bizonyítékoknak és nem elvakult, akkor fikarcnyi kétsége nem lehet a dologról. Valójában te soha nem voltál ateista, és soha életedben egy percet se szántál az evolúció megismerésére. Max. olyan lehettél, hogy nem érdekelt se az Isten-téma, se az evolúció téma, esetleg rálegyintettél az evolúcióra úgy, hogy hát ha azt tanítják, biztos úgy van... Aztán történt veled valami, amitől az Isten-hipotézis megtetszett neked, és...

De tudod mit? Ha te állítólag éveket szántál az evolúció tanulmányozására, akkor könnyedén le tudod írni nekünk, hogy milyen mechanizmusra vezethető vissza a biológiai evolúció működése. Az egyes folyamat-elemek mellé 3-4 szóban odaírhatnád, hogy azok önmagukban mit is jelentenek.

Tippelhetek? Fogalmad sincs még az alapokról se. (aligha kértséges, hogy a feleséged se volt soha ateista, legfeljebb olyan, aki eredetdolgokon semmit se gondolkodott) De nosza, bizonyítsd be, hogy csak a rosszindulat beszél belőlem... Ja! És ugye mondanom se kell, hogy mint hívő ember maximális tisztességet gyakorolsz, és nem nézel utána a dolognak, nem kérdezősködsz, hanem fejből írod le azt, ami a sok év tanulmányozás alatt a fejedben erről rögzült.

Végül...

Balinhun(#77): "egy madárból nem lesz hüllő..."

Fordítva történt. Kb. így:

[link]

Látod? Ez a mai béka már tud siklórepülni, pusztán csak azért, mert az ujjai hosszabbak lettek, és az ujjak közt feszülő úszóhártya csak megnőtt. No lám! A titok nyitja mindössze annyi, hogy kiderül idővel, hogy a jó nagy úszóhártya egyes mocsaras, vizes vidékeken nem pusztán a hatékonyabb haladást segíti, hanem megnöveli az ugrótáv hosszát is, ha a környezet olyan, hogy az jobban elősegíti a szaporodási képesség növekedését, vagy fenntarthatóságát. Már csak annyi kell, hogy egyre jobban növekedjen az ujjak hossza, és a hártya felülete növekszik, azután a víz alatti úszással a már szinte béka-szárnnyal pont ugyanúgy lehet repülni, mint a madár-szárnnyal, és idővel ez a mozgás a kisebb levegőbe rugaszkodásokkor is jól jön, és röhögve átalakult "madárrá" a hüllő. Olyan lesz ez a béka, mint egy kezdetleges denevér, ami egyébként a szárnyait sokszor bizony vízben való úszásra is használja, pont ugyanolyan mozdulatokkal, mintha repülne a levegőben.

És ne felejtsd, a Biblia is madárnak nevezte a denevért...:)

Vázolnád, hogy mi a búbánatos akadálya van ennek a folyamatnak, ha elismeritek, hogy egy farkaskutyából akár kis medvebocs alakzat is kialakulhat? Ugye nem akarod kiröhögtetni magad azzal az érvvel, hogy te ezt a folyamatot nem láttad végig?...:D

Magamtól, mielőtt: "és röhögve átalakult "madárrá" a hüllő."

Persze a példabeli béka kétéltű, de most csak egy elnagyolt "leképzést" erőltettem a rövidítés jegyében... :D

"Mindegyik létezhet, de az EGY Isten nem?"

Nem ezt írtam.

NÉHÁNY isten cáfolható: pl. Allah és a keresztények istene is. És azért cáfolhatók, mert a létezésük lehetetlen.

Természetesen a többi isten létezése is valószínűtlen.

Csak egyet nézzünk meg: mondjuk a görög istenek.

Ők ugye az Olympos tetején élnek.

Szerinted, amikor az ember felment oda, akkor simán elköltöztek?

ILYENEK ismered te Zeuszt? Elszalad és átadja a kedvenc helyét az első kósza embernek, aki odatéved?

De ezek alapján még nem lehet azt mondani, hogy az ő létezésük lehetetlen... csupán azt, hogy valószínűtlen.

"Mi az hogy végtelen jó? Ez értelmetlen.

Istenre szokták mondani hogy jó és igazságos és végtelen"

Na, itt erős fogalmi zavarok vannak.

A "VÉGTELEN" az NEM egy tulajdonság! Az egy jelző!

Valami lehet végtelen, de önmagában nem létezik az, hogy "a végtelen".

Létezik végtelen vezetőképesség (szupravezetés),

létezik végtelen folyékonyság (szuperfolyékonyság),

létezik végtelen távolság (soha nincs vége),

de nem létezik végtelen [micsoda végtelen?] önmagában.

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy én istenem szép is, meg jó is, meg nagyon is.

Nagyon mi?

Amikor egy keresztény azt mondja, hogy az ő istene végtelen, az a követkőt jelenti: MINDEN TULAJDONSÁGA VÉGTELEN.

Tehát:

- végtelenül jó,

- végtelenül igazságos,

- végtelen tudása van,

- végtelenül előrelátó,

- stb. stb.

És EZ a végtelen isten nem létezhet, mert lehetetlen a létezése.

Mojjo:

"Ha az Istenről festett kép nem csak a jóságban téves, hanem ilyen-olyan végtelenekben is, teljesen mindegy. Az, hogy Isten tulajdonságai között ellentmondásokra bukkantál, nem feltétlen jelenti azt, hogy nem létezik"

Valóban, én is ezt mondtam:

vagyis AZ az isten nem létezhet, amiről ÉPPEN MOST beszélünk.

Természetesen közben NEM beszélünk a többi istenről.

Ezt utálom a legjobban a hívőkben: hogy úgy csúszkálnak az állítások között, mint az a bizonyos kígyó. Amikor pl. én felvázolok egy istenképet, akkor ő felkiált: "de az én istenem nem is ilyen!"

Aztán elmond egy másik istenképet.

De sok hívő ezt játssza!

Akkor talán érdemes elmondani:

A KERESZTÉNYEK ISTENE VÉGTELEN. Nem kicsit végtelen, vagy majdnem végtelen - hanem TELJESEN végtelen. MINDEN tulajdonsága TELJESEN és TÖKÉLETESEN végtelen.

Az egész kereszténység, szinte minden tétel erre épül.

Természetesen bármelyik hívő dönthet úgy, hogy ő nem egy ilyen istenben hisz.

De akkor ez már NEM a keresztények istene!

Csak valaki más, aki őrá hasonlít valamennyire.

"Nem, nem, nem!!! Nekem nincs semmiféle hitem."

Azt hittem ti is megvagytok bizonyosodva egy dolog igazáról. Azt hittem, megvagytok győződve, hogy az evolúció igaz.

"Nekem tökéletesen mindegy, hogy van Isten vagy nincs. Ha a tények arra utalnak, hogy ő a "tettes", akkor azonnal váltok."

Hát, mint ahogy sokaknak mondtam, én úgy sem tudlak meggyőzni. :)

"Érthetetlen, hogy nem tudjátok felfogni, hogy a világszemléletet egyes embereknél semmiféle hit nem befolyásolja, hanem a következtetéseit a tényekből szűri le."

Valóban érthetetlen, mint az is, hogy ti nem vagytok képes elfogadni, hogy lehet nem nektek van igazatok. Ezt folytathatjuk végtelen ideig, de ez időpocsékolás, meg farok méregetés, hogy egy csunya szóval hozakodjak elő. :)

"Nincs a nyomózónak se semmiféle hite, amikor a bűntett elkövetője után nyomoz, de számtalan elképzelést fogalmaz meg magában, és azon a nyomvonalon indul el, amelyet a tények jobban kiköveznek. Ha az mégsem a járható útnak bizonyul, akkor azon a másik úton kezd el nyomok után kutatni, amit korábban kisebb valószínűséggel jelölt meg, mint megoldáshoz vezető ösvényt, de most ez lett automatikusan a legvalószínűbb az összes többi lehetőségből."

Nem kizárólag hitnek kellene ezt nevezni, hanem meggyőződésnek. A Nyomozónak meggyőződése, hogy az az út a jó út amiről meggyőző bizonyítékai vannak, és azt hiszi el. Ő választja a maga utját, ő választja meg azt hogy mit hisz el és mit nem. Ezt követi szenvedéjesen, az lesz az ő személyes meggyőződése. Egy hangfal lehet egy hit tárgya, egy hangfalat lehet imádni nem kell ahhoz konkrét nagyobb hatalom, elég csupán az emberi ostobaság is. Bármiből lehet vallást csinálni. :)

"A nyomozónak semmiféle hite nincs és minden egyes út számára egyenrangú, ám hogy melyikkel kezd, azt a begyűjtött tények ismereteiből levont következtetés dönti el, nem pedig valamiféle prekoncepció."

Nem egyenrangú. :D Hát hogy is lehetne az, ha csak az egyiket követi? Az egyiket kiválasztja, aminek hisz és azután az lesz, az út amit követ. Ez az út lesz számára csak, ha ez nem vált be akkor jöhet a másik, de mindig csak egy, sosem több utat választ. Ahogyan ezt te is leírtad, nem értem akkor tehát, hogy mindez hogyan lehetséges, hogy: "minden egyes út számára egyenrangú"? Tehát érted, nem lehet egyenrangú, ha egyet választ ki. Lehetséges, hogy el nem veti, de akár megtartja akár nem, abban attól még lesz egy ami számára a legjobban tetszik. :)

"A vallásos nyomozó azonban azt az utat kezdi el nyomozni, amelyikben mindenképpen a megoldást akarja látni, mert azt szeretné megoldásnak látni. A nem vallásos nyomozó persze más úton is elkezdhet nyomozni, vagy a vallásos nyomozó által kedvelt útról korábban visszatérhetett, mondván, hogy nem nagyon talált ott bizonyítékokat a bűn elkövetésére, így másik nyomozati útra lép."

Hát... Nem egészen értelek. :D Nos, szerintem nincs semmilyen külömbség, ha van egy olyan nyomozó, aki tegyük fel teljességgel ateista, és Isten létezését nem fogadja, sőt egyenesen gyűlöli Istent, mert megölték a családját, akkor is csak egy utat választ hogy megy és megkeresi azt, aki jött éjjel és megölte a családja minden tagját. Egy vallásos is választ egy utat, egyet a sok közül, ami számára a legszimpatikusabb. Ez persze lehet más mint a nem vallásos esetében, viszont lehet ugyan az is, mert ilyenkor lehet így gondolkodna egy vallásos nyomzó is. Tehát, én nem igazán fogadom el, hogy a Vallásos egy utat választ és csak is egyet, de a nem vallásos nyomozó több úton indul el. Picit abszurd ez számomra, mivel lehet több nyom és több úton elindulhat a nyomozás, de egy nyomozó csak EGY úton indulhat el, illetve indul el, mert egy az ami neki a legszimpatikusabb.

"A vallásos nyomozó pedig úgy próbálja magáról elterelni azt a gyanút, hogy prekoncepciókkal terhelt, és mindenképpen egy bizonyos gyanúsítottat akar bűnösnek tartani, hogy ráfogja az elfogulatlan nyomozóra, hogy ő is csak a saját prekoncepcióit követi, és neki is van egy kiszemelt áldozata, akit mindenképpen meg akar gyanúsítani."

Tévedésekbe eshet bárki, legyen az vallásos vagy nem vallásos. Nem csak vallásosok nyomozása mehet mellékvágányra. Ez megint abszurd picit. Mért nem mehetne tév útra egy nem vallásos nyomozó is, ő tud mindent egyből? Lehetetlen, ne nevetessük ki magunkat. Ám azt sem értem, hogy a vallásos mért akarná bemártani a nem vallásos nyomozót, illetve mért akarja magáról elterelni a gyanút, mivel neki van egy meggyőződése. :D

"Amikor pedig megkérdezik a vallásos nyomozótól, hogy mégis miből derül ki akkor a számára, hogy egyáltalán van olyan nyomozó, aki totálisan elfogulatlan, és csak a tényekből következtet, akkor meg azt kezdi el állítani, hogy olyan nincs is, és mindenki prekoncepciókkal terhelt, és befolyásolt."

Hülye egy példát hoztál fel, bocsi a szóért. Tehát, ha jól értem a példádat a vallásos mindig bemártja a nem vallásost? Mért tenné, tehát érted, mért akarná bemártani, ha ugyan azt a tettest keresik, mert több pénzt akar magának a példád esetében? Tehát, ezt nem nagyon értem, adott akkor lényegében egy vallásos ember, akinek meggyőződése, hogy van Isten, ő ezt az utat követi, viszont van egy nem vallásos ember is, aki meg természetesen több utat követ és számára ha egy nem felel meg akkor jöhet a következő majd a következő és így tovább? Ok, ez rendszer lehet, de akkor azt az utat is kell választania, amit a vallásos is, hogy van Isten, nem? Akkor ő is vallásos lesz, nem? Tehát, ez hülye példa. :D Mindegy... Tegyük félre most picit ezt a példát, maradjunk a tényeknél. Adott egy evolúciónista ember, akinek meggyőződése, hogy nincs Isten. Ez neki a legszimpatikusabb út és ezt járja, megvan arról győződve, hogy csak emberek vannak, akik hüllőből lettek, és ezt Ő váltig állítja és követi és ezt mondja az igaznak. Tehát, lényegében semmi külömbség egy vallásos és egy nem vallásos közöt nem igaz? :)

"Tudod, hogy ezt az álláspontot hogy jellemzik orvosi berkekben? Hát úgy, hogy a betegnek nincs betegségtudata, és meg van róla győződve, hogy minden ember pont ugyanolyan, mint ő, még akkor is, ha más utat követ."

De azt az embert ki nem hívja betegnek? :) Mindenki tudja, hogy ő a beteg és nem ők akik egészségesek, nemde? Tehát, ez megint érdekes példa, hogy ha a beteg azt állítja, hogy nem beteg akkor nem beteg más szerint sem. Ez nonszensz megint. :D