Evolúciótagadók! Mit kezdtek azon tényekkel, melyek ellentmondanak az érveiteknek/hiteteknek? Miért nem vagytok kibékülve az evolúcióval?

Vidiripi

"Most írjam le harmadszor is, hogy az egyéni értelmezésed áll szemben bármivel is?"

Leírhatod 3-szor is vagy 77-szer is.

Vidiripi

"Attól hogy csak az alapanyagokat (már elnézést a kifejezésért) és a végterméket emeli ki a Biblia, ez nem jelenti azt hogy ne millió éves fejlődés során teremtődött volna az ember."

1Mózes 2:7 ...és élet leheletét lehelte az orrába. Így lett az ember élő lélekké.

De az írás szerint úgy lett élővé hogy Isten lehelte azt belé. Logikusan következik hogy akkor nem fejlődhette ki millió évek alatt egy másik élőlényből.

"Ha nekem nem is hiszed el, abba gondolj már bele hogy a keresztények nagy része tökéletesen képben van az evolúcióval kapcsolatban is, amellett hogy őszinte hívők, pedig ugyanazt a Bibliát olvassák!"

Miért kellene nekem hinni a keresztények többségének? Csak mert ők is azt hiszik? Akkor te higgyél nekik, de csak azért mert a többség azt hiszi nekem még nem kell azt hinnem. Neked sem kell azt hinned amit állítok. De szólásszabadság van és ez a vallás kategória. De a keresztények többségének sem kell azt hinnie amit én hiszek ez benne a szép!

"Vagyis eleve kizárt hogy maga a Biblia ellentétben álljon vele, csak egyes emberek Bibliaértelmezése legfeljebb."

A Biblia szerint a püspök egyfeleségű férj legyen. Láttál te már nős püspököt a katolikus egyházban? Ez akkor egy bibliai ellentmondás vagy egyes emberek Bibliaértelmezése?

PencroftTivald!

"Kedves Vidiripi! (vajon ezt ma hányszor írom le még... számoljuk: egy!)"

Mindenkinek kell egy hobbi! De akár alkalmazhatod az egér jobb gomb+másolás lehetőséget és nem kell írnod. :D

"Ez valóban nagyon szomorú, hogy sokszor a tanár felkészültsége is hiányos, továbbá nem tudja kellően érdekesen előadni az anyagot..."

Ez nem csak erre igaz. Bármelyik tantárgy esetében fellelhető! Na meg a másik dolog az hogy nem mindenkiből lesz vegyész vagy biológus és az ilyen embereknek vajmi keveset fog jelenteni hogy a mindennapi életben mennyire vágják az evolúciót!

"bizonyos mértékben... de ne feledjük, hogy sokat merítettek a görög filozófusoktól (akik Zeuszban hittek) és az araboktól - amíg al-Gazáli nem jött, lássuk csak"

Te csináltál egy másik profilt is vagy személyiség zavaros lettél? :)

A görögök pedig mióta nem tartoznak Európához?

"Szerinte egyetlen tudományra van szüksége az embernek és ez a tudomány a hitre kell vonatkoznia. A hitet szerinte nem kell bizonyítani, hanem tanítani kell." (Nem ismerős valahonnan? :D)"

Nem ismerős. Ez az első alkalom hogy találkozok ezzel a névvel. Sőt ezzel a megfogalmazással is most találkozok először. De csak részben értek vele egyet!

Az én hitem szerint kellenek bizonyítékok ahhoz hogy higgyen az ember. Vagy legalább is nekem kellettek. Mert egyetlen ellenőrizhető bizonyíték nélkül én nem hinnék. de pl. a feltámadás esetében nincsenek bizonyítékok a Biblián kívül tehát ez egy olyan dolog amihez csak és kizárólag a hit van.

"al-Gazáli miatt"

Ez hülyeség. Voltak helyek ahol azt sem tudták hogy Európa létezik vagy hogy léteznek arabok. És a kereszténység sem létezett 2000 évvel ezelőtt. De vallások akkor is voltak hitvilág is volt de azok mégsem úgy hatottak az emberekre mint a kereszténység és ez tény. A női egyenjogúságért harcolók sem máshol leltek táptalajra mint Európában és még egy csomó más dologra is igaz ugyan ez és ez mind a kereszténység hozadéka. Mert vannak sokkal ősibb civilizációk amelyek nem 2000 éves történelemre tekinthetnek vissza és még sem voltak képesek olyan változásokra amelyek Európában történtek. Pedig a matematika és a csillagászat terén jelentős eredményeket értek el de ennyi itt meg is állt a tudomány. Nem úgy mint Európában ahol elindult és nem torpant meg egy szinten hanem azóta is fejlődik és ez hatással volt a Föld minden tájára. Sőt van ahol már meg is előzte Európát de a gyökerek visszavezethetők Európához.

"...mert tökéletes eléri, hogy rendszeresen etessük!"

Ugyan már! Azért ennyire ne hülyítsed a 49-est. Ha nem akarod akkor nem kell itt lenned. De akarod sőt élvezed is ezért vagy itt. Mert részben szórakoztat is a dolog, a nem így lenne akkor már rég léptél volna. De nem csak te hanem mindenki más is.

S még valami, ha tökéletes troll lennék akkor minden egyes ilyen témával foglalkozó kérdésnél ott lennék az első válaszolók között. De ez nem így van!!!!

"Miért kellene nekem hinni a keresztények többségének?"

Nehéz eset vagy...

Sehol nem állítottam azt hogy higgy nekik, ha nem akarsz, a szíved joga. De az a tény, hogy léteznek ilyen keresztények, tökéletesen bizonyítja azt a kijelentésem, miszerint nem a Biblia áll ellentétben az evolúcióval, csak az, amilyen jelentést te szeretnél belemagyarázni a Bibliába.

"A Biblia szerint a püspök egyfeleségű férj legyen. Láttál te már nős püspököt a katolikus egyházban? Ez akkor egy bibliai ellentmondás vagy egyes emberek Bibliaértelmezése?"

Természetesen ez is csak értelmezés kérdése. A papi nőtlenség csak egy katolikus emberi hagyomány, más felekezetek, mint pl a baptisták nem is tartják így.

Vidiripi, Vidiripi!

Muszáj mindig az értetlenségedet, értelmezési képességed hiányát pofátlanul mellébeszéléssel és gúnyolódással palástolnod? Szomorú! :(

Aszondod:

"A görögök pedig mióta nem tartoznak Európához?"

Mit is írtam én, okoska? :"görög filozófusoktól (akik Zeuszban hittek)"

S mire is reagáltam, kincsem? Olvashatod is, hisz idéztelek: "a KERESZTÉNY Európa"

Vagy a te értelmezésed szerint a görög filozófusok keresztény európaiak voltak? XD Vagy csak a saját gondolataidat, írásaidat sem vagy képes követni? :D Csúcs vagy, apafej! :D

Tessek, ezt azért még:

Írtad, hogy miért nem volt a "Keresztény Európán" kívül más tudományos bölcső...

Írtam, mert az araboknál al-Gazálí elsorvasztotta, különben ott lett volna... Áh, minek is mondom én, egy szavát szem érted...

Vidiripi, nagyon ellenszenves szamomra, hogy azt mondod minden fejlodest a kereszteny ideologianak koszonhetunj. Technikai fejlodestol kezdve a nok egyenjogusagaig. Sztem ez netto marhasag. Filozofusok es mas gondolkodok tucatjai hatottak europara, fuggetlenul a kerrsztenysegtol. Raadasul a keresztenysegnek "koszonhetunk" par olyan dolgot is, mint a homoszexualitas bunkent es betegsegkent valo szamontartasat. Igazan nagyszeru vallas ez, tenyleg, amely keresztes hadjaratok sorat inditotta. Szamtalanszor felbukkant mar itt gyk-n is megannyi vallaskarosult, es igazan komoly, a fejlodest tamogato hagyomanya nehany hozzad hasonlo agyhalott keresztenynek, hogy az evoluciot tagadjak.

Udv

Vidiripi

"Mit is írtam én, okoska? :"görög filozófusoktól (akik Zeuszban hittek)"

S mire is reagáltam, kincsem? Olvashatod is, hisz idéztelek: "a KERESZTÉNY Európa"

Vagy a te értelmezésed szerint a görög filozófusok keresztény európaiak voltak? XD Vagy csak a saját gondolataidat, írásaidat sem vagy képes követni? :D Csúcs vagy, apafej! :D"

Igen csúcs vagyok köszi az elismerést! De igazából elnéztem a dolgot és ezt nagyon elnéztem. Ez történt. A görög filozófusok nem voltak keresztények csak európaiak. A sajátomat képes vagyok követni a te által írtakat nem olvastam elég figyelmesen csak felületesen.

Hibáztam a figyelmetlenségem miatt félreértelmeztem amit írtál. De jó hogy te soha nem szoktál hibázni!

Viszont nem gúnyolódtam. Volt ahol viccelődtem. S ezt jeleztem is azzal hogy tettem egy smile-t. De oké te nem vetted viccnek a dolgot. Rendben megértettem és sajnálom hogy sértő volt számodra a dolog. Nem akartam veled sem gúnyolódni sem megsérteni. Sajnálom ha így értelmezted. Elnézésedet kérem.

"S innentől vajon van-e értelme, hogy az (értelmezés teljes hiányából adódó) félreértelmezéseidre, szókifordításaidra és csúsztatásaidra reagáljak? :D"

Ne úgy állítsd be a dolgot hogy mivel írtál nekem akkor ezzel nekem tettél szívességet! Igazából eddig sem kellett volna reagálnod rá egyetlen egyre sem. Te írtál mert ezt akartad.

"Tessek, ezt azért még:"

De azért te is hibázol. Gondolom itt azt akartad írni hogy: "tessék"

67. kommentelő!

"...nagyon ellenszenves szamomra, hogy azt mondod minden fejlodest a kereszteny ideologianak koszonhetunj."

Nem írtam olyat hogy minden fejlődés a kereszténységnek köszönhető!

"Mert vannak sokkal ősibb civilizációk..." "Pedig a matematika és a csillagászat terén jelentős eredményeket értek el..."

"Raadasul a keresztenysegnek "koszonhetunk" par olyan dolgot is, mint a homoszexualitas bunkent es betegsegkent valo szamontartasat."

Hogy a homoszexualitás az betegség e az egy összetett kérdés, és most ne csak Európára gondolj. Pl. Kínában is betegségnek tartották. Ez attól függ hogy kit kérdezel. De pl. ha azt vesszük a náci eszmék szerint is nemkívánatosak voltak a homoszexuálisok. De ugyan úgy a keresztények is azok voltak. Azon eszmék szerint a kereszténység is egyfajta betegségnek számított. Isten szerint bűn a homoszexualitás. De én ugyan úgy elbeszélgetek homoszexuálisokkal is mint a heteroszexuálisokkal. Van nem is egy olyan ismerősöm aki homoszexuális nekem ez soha nem jelentett problémát én őket is embernek tekintem.

"Igazan nagyszeru vallas ez, tenyleg, amely keresztes hadjaratok sorat inditotta."

Azt nem a kereszténység indította hanem a katolikus egyház élén az akkori pápával. Maga a kereszténység tanítás nem összeegyeztethető a keresztes háborúkkal. Jézus nem alapított hadsereget nem is mint hadvezér lépett fel a tanítóként és Messiásként jött!

#6: "De nem, nekem a családok egymásból kifejlődésével van gondom "

Igen! Ez egy tipikus kreacionista tempó.

A megjegyző természetesen hazudik, jó kreacionista szokás szerint. A #6-os koma tagadta a mutációk újító jellegét. Ezt gyorsan cáfoltuk több bemutatott ténnyel. Én pl. ezt a kísérletet csak szóban megemlítettem neki (nem linkeltem, mint most), hogy itt sok-sok mutációs útkeresés során alakult ki az E. coli új metabolizmusa:

[link]

Erre a #6-os barátunk emelte a sorompót a mindig jól beváló kreacionista trükknek megfelelően (mert mi mást tudott volna tenni), és kitalálta, hogy jó, de az E. coli E. coli maradt. Na, most itt érdemes megjegyezni egy apróságot. Az E. coli azonosítása az alapján történik, hogy milyen tápanyagokat képes feldolgozni. Gyakorlatilag ez a fő tulajdonsága egy bacinak.

[link]

És ha figyelmesen elolvassuk a Critical Biomass cikket, akkor láthatjuk, hogy ott a kutatók már más nevet is adtak a kísérletben evolvált E. colinak, méghozzá az a Cit+ nevet kapta a keresztségben.

Na most soha nem tudtuk meg a barátunktól, hogy akkor ez hogy is van (egyébként vitatják egyesek az új elnevezés jogosságát - de az bizonyos, hogy a dolog nagyon a határon van, és szó sincs arról, hogy a változás léptéke legalábbis lesöpörhető lenne az asztalról)

A #6-os ugyan valóban többször családot kért, de ez ne tévesszen meg senkit! Ő olyan magasra emelt egy tartalék sorompót, hogy ha már nagy a vész, akkor erre hivatkozva gyorsan elpályázhasson, de egyébként egy csomó mindent nem fogadott el, amikre sorra mutattuk a példákat, és amikor már látta, hogy nincs esélye, mindent a család-követelésére fogva, elhúzta rémülten a csíkot.

Pl. nem volt elég neki az sem, hogy nemhogy új faj, hanem új nemzetség kialakulására mutattunk példát. Ez itt a vadkáposzta: [link]

Később ebből lett a piacokon látható káposzta, ami a retekkel közösködve egy olyan új fajt hozott létre, ami már se a retekkel, se a káposztával se a vadkáposztával közösen utódot nem tudott létrehozni, csak a saját újfajú növénytársaival. Itt is új név született, a Raphanobrassica (újabb nevén Brassicoraphanus). Ez a növény így néz ki: [link]

Ebben a növényben a retek és káposzta genomja összeolvadt, ami hatalmas genetikai változás, ám nem csak ennyi történt, mert a folyamat a vadkáposztától és a vadretektől indult, tehát ha ránézünk a vadkáposztára, ami szinte felismerhetetlenül más, akkor tapasztalhatjuk, hogy a genomaddíción túl még rengeteg minden más is változott a genomban.

A #6-os barátunknak ez sem volt elég, és kétségbeesetten végül a családjába kapaszkodva elhúzta a csíkot, mielőtt még megmagyarázta volna, hogy mi a búbánatos tök akadályozza meg az evolúciót abban, hogy eljusson a családig, ha el tudott jutni a szemünk láttára a nemzetségig is? Egy kreacionista se volt képes erre az egyszerű kérdésre soha válaszolni. Helyette vagy süketelt, vagy húzta a csíkot, mint a #6-os is...

Ne legyen kétségünk! Ha majd mutatunk új családot is, akkor majd kitalálják ripacskodva, hogy na jó, de ők mindig is a rendszertanban szereplő rendre szerettek volna látni példát. Ha az is lesz, akkor majd kitalálják, hogy nem jól tudtuk, mert osztályra voltak ők mindig is kíváncsiak, de az evolúció még soha...

Infantilia ez... semmi több.

Áh még...

Nézzük tovább a kreacionista #6-os további füllentéseit:

#6: "Ekkor megjegyzem, hogy szerencsétlen Chlorella telepek akár már a teremtés óta rendelkeztek ezzel a funkcióval, nem pedig most találták ki ezt a védekezési lehetőséget."

Erre beszúr egy rossz linket, hogy az állítását ne lehessen cáfolni.

[link]

Én azért beszúrom a jót is. :D

[link]

A #6-os persze a lényeget elfelejti megemlíteni.

Nem igaz, hogy a Chlorella populáció azonnal telepekbe rendeződött! A cikk világosan leírja, hogy többször mindenféle telepberendeződés nélkül összeomlott a populáció, és csak a többedik alkalom után jelentkezett az a telepbe rendeződés, ami váratlanul érte a kutatókat is!

Ha valóban lett volna bennük ilyen meghatározó képesség, akkor már rögtön mutatkozott volna ez a jelenség. Nyilvánvaló, hogy a természetben ilyen szűk tereken belül ilyen mennyiségű ragadozás nem történik, vagyis a Chlorellák nem reagáltak a helyzetnek megfelelően. A ragadozók és az egysejtű populációk is ciklusosan összeomlottak, vagyis nem volt semmiféle előre beépített terv ilyen helyzetre az egysejtű áldozatokban.

Csak a 16. napon történt változás, ami azonban egybeesik azzal, hogy ilyenkorra várható a tapasztalt mutációs ráták alapján a változás más esetekben is. Erre egy példa, ahol kifejezetten a mutációs rátát vizsgálták (vagyis a hasznos mutációk elterjedését)

[link]

Itt tulajdonképpen ugyanazt csinálták, hogy felfokozott szelekciós nyomás alá helyeztek törzseket (nagytömegű DNS polimeráz I mutáns Escherichia coli törzset hoztak létre - ezekben a mutáció esélye eltérő volt). Felmelegítették őket, meg táptalajra helyezték, és a ciklust 31 napon át ismételték. 12 kultúra 66 baktériumtörzset tartalmazott és a heves szelektív környezetben beindultak az alkalmazkodási változások, és nyertesek is voltak, méghozzá azok, amikről lehetett tudni, hogy sokkal jobban képesek mutálódni (ezeket direkt mutátorokként hozták létre). Ám azok a mutátorok is kiestek a versenyből, amik túl jó mutátorok voltak (túl sok mutáció miatt egyszerűen elromlottak idővel).

Plusz megmutattam a #6-nak az előző megjegyzésemben lévő Lenski Cit+ plusz baktérium kialakulást is, ahol jegyzőkönyvezték a mutációk által kialakított új tulajdonságot, plusz a #6 által inkriminált Chlorella-s cikkben is említi az író, hogy hasznos mutációk történnek, és miért is ne történnének, amikor minden más hasonló kísérletben is, ahol direkt nyomon követték a mutációk megjelenését, ott lehetett is tapasztalni azt dögivel.

Visszatérve a Chlorella-khoz, még mindig nem alakultak ki azok a nyolcsejtes alakok, ami a lényeg lenne, hanem először csak először több száz sejt tapadt össze, ám közel sem olyan formációban, mint a végeredmény 8 sejtes forma, ami később lett.

Egyértelmű, hogy a Chlorella-k nem voltak még képesek nyolcsejtes formába tömörülni, mert azt már rég megtették volna, előszörre, és még sima egyszerű, csak összetapadást felmutató több száz tagos telepet se tudtak csinálni eleinte. Többször csaknem elpusztult az egész állomány! Ekkor kezdett még csak folyamatosan redukálódni a telepbetömörülések száma, halál pontosan úgy ahogy azt az evolúció működése alapján elvárjuk, hogy szép lassan a szelekció kezdi kiválogatni a mutációk által történő variálódásból a legmegfelelőbb formákat.

Nyolcsejtes állapot bizonyult az adott környezetben a legmegfelelőbb formának. Ám itt olyan történt, ami már szerkezeti változást is mutatott, és ami semmiképpen nem volt azelőtt, hogy ezt a sejthalmazt az anyasejt sejtfalának maradványa vette körül, valamint a telep sejtjei közös sejtfallal rendelkeztek.

És ami szintén soha nem volt előtte, hogy ezek a telepek ebben a formában már önállóan külön szaporodtak nem egysejtűként. Ez egyértelműen egy új szint.

A #6-os csak kiszopta az ujjából, hogy ezek a lehetőségek benne vannak eleve az egysejtűben. És amit még az is cáfol egyértelműen, hogy a kísérletek megismétlésekor nem mindig jött létre ez az eredmény, csak a 70%-ban. Ha lett volna ilyen lehetőség bennük, akkor mindig megtörténik.

A #6-os leírja mindezek után: "Csupa csupa feltételezés:"

Feltételezés az, amit látunk a saját szemünkkel? Az egysejtűből többsejtű lett a szemünk láttára, külön szaporodó egységként, és nem egyből, hanem pont olyan hosszú szelekciós úton, ahogy azt az evolúció forgatókönyve előírja a bizonyított mutációs útvonalak működése mentén. Vajon miből lesz ember, ha nem ebből? 16 sejtből áll az a fejlődő pete is, amiből végül ember lesz! Erről még nem hallott a nagyon butácska #16-os? A többsejtű önállóan szaporodó egység még több sejtet épít be, és egyes részei idővel már elkezdenek külön funkciókat is betölteni. Ennyi mindössze az egész!

A cikk lényegét csalta le a #6-os, vagyis a 8 sejtes telep már nyolcsejtes formában való önálló szaporodását, és ami csak nagyon sokára alakult ki rengeteg-rengeteg próbálkozás után, és hogy már közös sejtfal is kialakult és az anyasejt sejtfalának burkolódását a telep körül... stbstb.

A #6-os egy pitiáner alak, mint bármely más kreacionista.