Miért vannak olyan keresztények, akik elfogadják az ősrobbanást és az evolúciót?

"spec. még az 1000 évet is túlzásnak találnám"

Nézd: ezt nem kell találgatni, mert itt vannak. Nem pusztultak ki. Igaz, változtak - de nagyon keveset.

Nem halandók - legalábbis maguktól. Nem öregednek.

Ill. van néhány lény, amelyik vissza tudja magát fiatalítani, ahogy írták is.

"Nem pusztultak ki. Igaz, változtak - de nagyon keveset."

Ez azért nem ilyen egyszerű. Néhány mutáció különbség is azt jelenti, hogy már nem ugyanazokról a genomokról van szó. Néhány mutáció többlet, majd redukció ide vagy oda nem sokat változtat a dolgokon, de ha vannak... A környezet közben iszonyú sokszor drámaian változott.

Ez szerintem nagyon akadémikus... Lényeg az, hogy a kvázi időzített halál nem szükségszerű velejárója az evolválásnak... ha ennyiben megegyezhetünk.

#27

„tudományos álláspontot is össze lehet mosni Isten beszédével”

Ez nagy igazság, de azért nem ártana előtte tudni, hogy a saját elképzeléseidet mosod össze Isten beszédével, vagy tényleg a tudomány álláspontját.

„Ősrobbanás, majd hosszú, hosszú fejlődés, alakulás - Hat napos teremtés”

Amikor egy biosztankönyv egyszerűen felsorolja az életformák megjelenését a Földön összefoglalóan, akkor pont úgy teszi ezt, mint a Biblia. Azt is hihetnénk, hogy a tankönyv fajonkénti teremtésről beszél. 6 nap? Mégis milyen hosszúak ezek a napok, amikor előbb volt a Föld, és utána a Nap meg Hold? És beszél arról pontosan a Biblia, hogy mi volt a Föld és az ege előtt? Mert az első földi nap csak így értelmezhető, de előtte akármi is lehetett.

„A halál által lett az ember - Az ember által jött be a halál”

Tudomány:Nem a halál által lett az ember. Igazán azt sem értem, hogy ez mit jelent.

Teremtéstörténet:Nem az ember által jött be a halál, hanem Isten által. Tudod ezt kaptuk tőle büntiből, de valamiért (nem tudni miért), az állat- és a növényvilág még jobban megkapta a magáét. Mi viszont szaporodunk mint a gép. Ki is van itt büntiben?

„A halál velejárója az életnek - A halál nem velejárója az életnek”

Tudomány: A halál nem velejárója az életnek

Teremtéstörténet: A halál nem velejárója az életnek

Csak 50%-ban tévedtél. Ez nem is olyan rossz.

„Az ember nem tehet arról, hogy van halál - Az ember tehet arról, hogy van halál

A halálnak semmi köze az ember bűnéhez - Az ember bűne miatt van halál”

Ezeket részemről vitatni tudományos alapon egyszerűen nincs értelme, mert ha tényleg van Isten, a tudomány nem fogja tudni kitalálni, hogy Isten mit miért tett, vagy mit számolt ki előre. Egyelőre az csak azt mondhatja az ismeretei alapján, amit tud mondani.

„A világnak nincs szüksége Istenre - A világ nem lenne, ha nincs Isten”

Tudomány: Nem foglal állást a kérdésben, de olyat sem állít, hogy bizonyított a nem léte, és azt sem állíthatja, hogy tuti nem kellett a világ születéséhez, lévén, hogy nem ismeri az egész világot és minden törvényét. A világon lévő emberek igen nagy része pedig úgy gondolja jelenleg is, hogy szüksége van Istenre, még sokan a tudományok művelői között is ezt vallják.

„Az embernek nincs szüksége megváltóra - Az ember megváltó nélkül halott”

Erről a tudománynak semmi véleménye nincs, és nem is lehet. Semmiféle kompetenciája nincs arra vonatkozóan, hogy ez ügyben határozott megállapításokat tegyen.

„A világ, így az ember is egyre változik, a primitívtől a komplexebb felé - A világ és az ember is egyre hanyatlik”

Tudomány: az evolúció mechanizmusa önmagában nem determinálja a törvényszerű komplexitás növekedést. Hogy miért történt ez meg mégis, az még ma is vizsgálat tárgya.

Teremtés:Ez utóbbi inkább a te pesszimizmusod transzparense szerintem. Valamikori hanyatlásról beszélhet inkább a Biblia, nem? Figyelembe véve, hogy sosem maradt fenn még egy faj sem a Földön véglegesen, így a tudomány sem állíthatja, hogy tutkó az egy ember lesz ez alól a kivétel.

„Ha az ember nem tehet arról, hogy a világban van a halál, akkor nincs szüksége megváltóra.”

Mellesleg mi van akkor, ha a Teremtő előre tudta, hogy az embert halhatósággal kell büntetnie? Ugyanis a tudomány szerint sem volt elképzelhetetlen a kezdetben létező halálnélküliség, és miért is ne számíthatta volna ki előre az ember bűnösségét egy mindenható a kezdeti lépések beindulásaiból is akár?

Szerintem ennek fuss neki még egyszer, mert ugyan erre kaptál már egy csillagos ötöst mástól, de én jelenleg a kettes alánál tartok.

Cerevisiane!

Hány éves vagy? :) a tippem szerint harminc alatt, de inkább a húszhoz vagy közelebb...

"500 évvel ezelőtt meg ez volt az etalon. 1500 éven keresztül csak ez volt az egyetlen lehetséges értelmezés. Amikor a Biblia keletkezett, AKKOR IS!"

Nem egészen, a Biblia értelmezés sosem volt egyoldalú. Eleve a keresztény teológia történelme bizonyos értelemben a biblia értelmezés történetének is tekinthető.

Hiszen felületes olvasásra a Biblia geocentrikus világképet, hatnapos teremtést hirdethet.

Ezért nagyon fontos kérdés hogy bizonyos részeket szó szerint, másokat átvitt értelemben, allegorikusan kell-e értelmezni. Ugye ez egyrészt a természettudományok és az ismeretek bővülésével kezdett egyre hangsúlyosabb lenni a a középkor legvégén. De fontos tudni hogy a kezdet évszázadokkal korábbra, a patrisztikus időszakra nyúlik vissza. Két biblia értelmezési iskola alakult ki, az Alexandriai és az Antiokhiai. Most csak az első iskolával foglalkozva, megemlítenénk alexandriai Philont. (i.e.30-i.sz.45) Módszerei lehetővé tették hogy a korábbi zsidó hagyományokra támaszkodva az Írás szó szerinti értelmezése mellett az allegória is szerephez jusson.

Allegória: Mondunk valamit de valójában másra gondolunk.

Philon szerint túl kell lépni a szöveg felszíni jelentésén, hogy alatta felfedezzük a mélyebb értelmet.

Ez az allegorikus hozzáállás hatott a megjelenő kereszténységre is. És folyamatosan jelen volt a kétezer év alatt. Az emberek mindig is tisztában voltak azzal hogy a szó szerinti értelmezés csak a felszínt kapargatja. De szolgálhat mint kiindulópont.

Mindezek mellett még pluszban jelen volt még a szimbolikus és morális értelmezés, és az anagogikus értelmezés is. A különböző értelmezési iskolák összhangba hozása hangsúlyosan az érett középkor(11.-14. század) éveiben kezdődött, és máig tart.

A kora középkor(5.-10. század) óta volt jelen a Quadriga, amit az Írás négyrétegű értelmének lehetne nevezni. Mely tartalmazta a szó szerinti értelmezést, az allegorikust, a szimbolikust és morálist, és az anagogikust.

Korábban már Szent Ágoston(i.sz.354-i.sz.430) is hangsúlyozta a tudomány eredményeinek fontosságát a Biblia szövegértelmezésében. A Genezis értelmezésében maga is kiemelte hogy egyes részeket többféleképpen is értelmezhetünk. Ezért további tudományos kutatásra van szükség hogy az egyes részek megfelelő értelmezési módját meghatározhassuk.

Ágoston ezzel kapcsolatos munkásságát Szent Tamás(i.sz.1225-i.sz.1274) elfogadta és fejlesztette.

Megjegyzem, az elején említett Antiokhiai iskolánál sem a szó szerinti értelmezés volt az etalon. Ahogy a zsidóknál sem.

ui: Ezek után, lehet játszani a lepontozójancsit, de lehet érett ember módjára elkezdeni a párbeszédet.

„Hány éves vagy?”

No, lássuk csak, mit hazudjak… azért ezt végig kell gondolni…

***

25 év esetén egy lehetséges válasz:

- Na mi van? Anya új Lego készletet hozott karácsonyra, és kiraktad belőle magadnak a tudományt?

55 év esetén…

- Figyusz! Akinél a kapuzárási pánik kimerül a kulcskeresésben, nem fog jobban járni itt sem…

85 év esetén…

- Papa! Jobb lenne, ha a járókereted szidolozásával ütnéd agyon az idődet, ahelyett hogy a topikkal tennéd ugyanezt…

***

Mindezek dacára az igazságot nagyon nem tudom elfedni, hiszen gondolom már utána néztél, hogy meddig is él egy S. cerevisiae élesztőgomba. Ha ennyire megragadott szürke személyiségem 50 árnyalata, akkor elárulom neked, hogy kissé másabb vagyok, mint a többiek. Én nem előállítok alkoholt, hanem csak fogyasztok. Ezzel látszólag kissé ellentmondásban van az, hogy a motivációs levelekben életcélomként a malátalében való lelkiismeretes munkavégzést jelölöm meg. Na, de lehet munkát végezni élvezetből is, nem? Szerintem, most már mindent tudsz rólam…:)

Mindentől függetlenül csendesen megjegyezném, hogy azért kérdező barátunknak igaza van abban, hogy az eléggé világosan megfogalmazott legfőbb kérdéseire konkrétan senki se válaszol (illetve először erre példát a #33-as megjegyző tett, aki ezért meg is kapta a „jól megérdemelt” lepontozását). A #27-es válaszoló annyiban valóban csillagos ötöst érdemel, hogy észrevette a topik ezen hiányosságát, és pontokba szedve próbálta meg rákényszeríteni a topik tisztelt résztvevőit, hogy maradjanak a témánál, és bocsátkozzanak konkrétumokba. Én is a #33-as után megpróbálkoztam ezzel, de vesztemre (megjegyzésen pontszáma a #33-aséval nyugszik egy sírgödörben)

A fő lényeg itt valóban a halál kérdése, és ahogy ezzel kapcsolatban a kérdező megfogalmazta a kereszténység egyik alapkérdését illetően: „akkor ezt hogy lehet összeegyeztetni a kereszténységgel, ami szerint csak azóta és azért van szenvedés és halál, mert megtörtént a bűnbeesés?”

A kérdezővel együtt én is arra lennék kíváncsi, hogy kinek mi a véleménye ezzel kapcsolatban. Ha ez előre viszi a topikot, megígérem, hogy ahogy meglátok egy ilyen nem topik-idegen választ, ÉN nem fogok reflexszerűen rátámaszkodni a piros praclira. :)

Amit én még útmutatónak tartanék itt:

Lehetséges vélemény: Nem létezik Isten!

– itt irreleváns vélemény. A kérdező nem erre volt kíváncsi, hanem arra, hogy mennyiben egyeztethetőek össze a kereszténység hitelvei a tudomány eredményeivel, ill. mik azok, amelyek antagonisztikus ellentétben állnak vele, ill. léteznek-e ilyenek egyáltalán.

Lehetséges vélemény: A tudománynak nincs szüksége Istenre, mert minden megmagyarázható vele

– egyrészt itt ez is irreleváns, másrészt a tudománynak nincsenek olyan célkitűzései, hogy megcáfolja Isten létét. Azért mert Stephen Hawking vagy Dawkins ismeretei alapján erre jut és szerintem teljesen feleslegesen túl sokszor ezt propagálja, az nem azt jelenti, hogy a tudományfilozófia bármi olyasmit megfogalmazna, hogy minden megismerhető Isten nélkül is, mint ahogy ennek ellenkezőjét se állítja. Nem feladata ezt megítélni! A lelkiismeretes kutató a megismerhetőt kutatja a tudományos módszertan betartása mellett és olyan hipotéziseket állít fel előtte, amely csak akkor minősülhet tudományos igényűnek, ha annak követhetősége azzal a reménnyel kecsegtet, hogy e világi módszerekkel juthatunk előre a megismerés közben. Abban a pillanatban, ahogy a hipotézis a módszertani naturalizmus tükrében vizsgálhatatlanná válik, onnantól kezdve a természettudomány keretein túlléptünk, és a hit világában járunk. Ez azonban mindvégig megengedett lesz addig, amíg totálisan be nem bizonyosodik, hogy Isten munkahipotézisre nincs szükség. Ha a világ minden része megismerhető, de a megismerések számossága a végtelenbe mutat, akkor a hit munkahipotézise soha el nem lesz vethető, és a tisztességes kutatónak ezt el kell ismernie, de nem kell hinnie benne, akár racionális indokokra is támaszkodva közben. Véleményét is megfogalmazhatja ez ügyben, de szerintem, ha túl sokszor teszi ezt, és akkor is rendszeresen, amikor arra semmi szükség, akkor felmerül a gyanú, hogy a véleménye nem pusztán semleges, hanem inkább valamiféle ellenhit munkálkodik benne.

Én nem vagyok vallásos, de úgy látszik csak a két véglet van erőltetve: vagy mindent szó szerint kell értelmezni vagy semmi sem igaz. (És ignorálva vannak az első normális hozzászólások.)

„akkor ezt hogy lehet összeegyeztetni a kereszténységgel, ami szerint csak azóta és azért van szenvedés és halál, mert megtörtént a bűnbeesés?”

Nem feltétlenül van minden történetnek valóság alapja. Az embereket foglalkoztatta a halál és magyarázatot akartak adni arra, hogy miért kell meghalniuk. Közben belecsempésztek bizonyos tanulságos, tanító jellegű elemeket.

Szóval nem hinném, hogy szó szerint kéne értelmezni.

Ádám és Éva könnyen lehet metafora az összes létező emberre. Előbb vagy utóbb mindannyian hibázunk, vétkezünk. Mert nem vagyunk tökéletesek.

Ezt már tudták akkor is. A bűnbeesésünk jussa pedig a halálunk.

(Remélem nem mondtam túl nagy faxságot. De én így értelmezném ezt, ha keresztény lennék és mellete elfogadnám azt, hogy nem Isten gyúrta az első embereket porból, stb.)

Az emberek persze idővel elkönyvelték, hogy ezek történelmi események voltak, hiszen akkoriban nem volt rá jobb opciójuk. És esetleg hibás következtetéseket vontak le a történetek alapján.

Hogy ne mondjon ellent sehol sem a tudománynak a teremtés történet illetve a bűnbeesés, ahhoz teljesen allegórikusnak kell venni mindent. Tulajdonképpen az egész, ami erről szól a Bibliában, csak egy szemléltetés, ami egyúttal le is egyszerűsíti, könnyebben érthetőbbé teszi a dolgokat. Itt ami fogas kérdés, hogy hogyan lehet ezt összeegyeztetni a Biblia "bűn zsoldja a halál" állításával (Pál mondja ezt egyébként). No akkor én majd megpróbálkozom vele, ha eddig még senki sem tette meg: amit Pál ír, hogy a Bűn zsoldja a halál és hogy bünbeesés nélkül örök életünk lett volna, az szerintem simán magyarázható azzal, hogy Isten a már értelmes embernek örök életet ajánlott, ha engedelmes lesz felé. Ha így vesszük, talán még az éden kert is létezhetett, de a lényeg, hogy Isten elhalmozta az embereket minden jóval, örök élettel is megáldotta őket, de az emberek idővel engedetlenné váltak, elfordultak tőle és ez volt a bűnbeesés. Isten megfosztotta őket az örök élettől. Így tehát Jézusra is szükség van, hogy általa újra örök életünk lehessen.

Az eredendő bűn (protestáns felfogás szerint) mellesleg nem más, mint a bűnre való hajlam, és felnőttkorban a cselekedeti bűnök elkövetésére irányuló belső késztetőerő.