Miért vannak olyan keresztények, akik elfogadják az ősrobbanást és az evolúciót?

"Ha nem tett valódi csodákat, miért hittek neki?"

A mai guruknak miért hisznek?

Nos: neki is ugyanazért.

#139

„Nagyon egyoldalúan gondolkodsz, úgy látom az már elkerülte a figyelmedet, hogy a százados hívő ember volt, még hozzá nem is akármilyen, mert még Jézust is ledöbbentette az erős hite.”

Hihetetlenül naiv vagy. SZÁZADOS! KATONA! HEYLYÖRSÉG! AKKOR! RÓMAI elnyomórendszer nem is alacsonyrangú katonája! Szerinted jópofiból lett százados? És hány katona volt később, aki mélyen hívő volt, de harcolnia kellett??? Ha annyira békeszerető lett volna, nem is lehetett volna százados már, mert rég le kellett volna mondania.

Ha harcolnia kell később, akkor amit leírtam teljesen működőképes, akármennyire is hívő! És Jézus nem éppen azokon a századosra bízott katonákon segített volna így, akiket nyilván szeretett a százados? Hiszen még a szolgájáért is felelősséget érzett! Ha harcban esnek el a katonái, akkor megérdemelték? Csak akkor érdemlik ki Jézus segítségét, ha megbetegednek simán a kaszárnyában? Csatában meg pusztuljanak, úgy kell nekik.

Sőt! Elárulom neked, hogy a százados helyett én megpróbáltam volna rábeszélni Jézust, hogy ha lesz majd csata, akkor legyen olyan kedves ölje meg a támadók felét, de legalábbis veszítsék el az eszméletüket (nyilván csodásan ölni is tud, ha már a támasztás gyerekjáték neki). A támadók másik felét hagynám hüledezni kb. 10 percig, majd megkérném Jézust, hogy most támassza fel a támadók halott felét. Közölném a támadókkal, hogy ha tovább próbálkoznak, akkor mindannyian elpusztulnak így, de végleg. Erre azok elkotródnának, és az egész perpatvar békésen és vér nélkül lezajlana…

De nem is ez a lényeg! Fogd már fel, hogy nyilvánvalóan kellett a rómaiak körében is terjednie a hírnek pl. ezen ügy kapcsán is. Ha olyan rendes volt ez a százados, akkor éppen Jézus érdekében terjesztette volna a jó hírét a hatalmasok között is. Elképesztő, hogy el tudod magaddal hitetni, hogy Jézus hihetetlenül hatékony csodatételeit hétköznapi birkákként dolgozták fel magukban az emberek… :(

„Hát igen, sajnos hitet nem adhatok neked.”

Miért? Ha lenne hitem, akkor nem maradna hely a logika számára?

„Annyit azért megemlítenék ezzel kapcsolatban, hogy Jézus amíg a csodákat tette, az nem volt egy hosszú időszak”

Te egyszerűen képtelen vagy felfogni, hogy a valóságban mit jelentenének ezek a csodák, ha tényleg visszaigazolhatóan működnének!

Olvastad te, hogy egy rövid idő alatt mennyi csodát csinált Jézus? Itt Jézusnak elég lenne csak egy olyan halottat feléleszteni, akiről az orvosok megállapították, hogy halott. EGY ELÉG LENNE, és egyetlen NAP! Elképesztő, hogy mi minden történne azután… Egy ilyen képességű ember híre atombomba erejével… Hagyjuk. Hihetetlenül naiv vagy.

„Vagy te elhinnéd, ha valahonnan egy fickóról olyan hírek terjengenének, hogy képes kézrátétellel gyógyítani, stb?”

Nincs mit elhinnem! Ezek nem hiteles vizsgálati eredmények összefoglalói szakavatott emberektől! Nincs többszörös visszaigazolás, mese az egész… De itt másról van szó! Jézus tényleg… Nem vetted észre, hogy bizony ma is az ilyen gyógyítók megszedik magukat? Nem járnak hozzájuk tömegek? És nem vetted észre, hogy ezekről mind születnek elítélő és oknyomozó riportok??? Vagyis akik nem hisznek benne, előtte azok is utána néznek, hogy igaz-e!!! És Jézus esetén azt kellett volna látniuk, hogy igaz! És innentől kezdve már nekem is szöget ütne a fejembe. Olyan vagy, mint egy kis óvodás. Te úgy olvasod a Bibliát, mint valami bájos mesekönyvet!!! Ott hús vér emberekről van szó, könyörgöm! Szerencsétlen robotoló, nap mint nap éhezéstől szenvedő és beteg emberekről, akikre minden nap jut egy haláleset és szörnyű betegség! Ezek nem olyan csendesen meditálgattak magukban, mint TE a géped előtt, hanem őrjöngtek a fájdalomtól, ha meghalt a lányuk, vagy a fiuk, vagy a szárazság elvitte a termésüket és az éhezéstől bömbölő gyerekeikre néztek reménytelenül!!! Vagy egy tolvaj, a rómaiak, a földtulajdonos lenyúlta az egész vagyonkájukat…

Hát, látod ez bennetek a félelmetesen veszélyes. A tökéletes realitásvesztés, hogy amiben hinni akarsz, azt mindenáron reálissá akarod tenni, akár azon az áron is, hogy inkább behunyod a szemed az emberi szenvedés láttán, vagy tudomást se akarsz venni róla, vagy egyszerűen semmibe veszed egy elnyomórendszer létezést (jaj de aranyos volt az a kafarnaumi katona-bácsi, mert annak soha semmi se jutott volna eszébe katonai ügyben…., de hogy mégis hogy lett és hogy maradt katona magasabb beosztásban, pont egy helyőrségben, ellenséges területen???)

Hát igen! Tudod, amikor az apukám halálos beteg volt, akkor én se szóltam egy rohadt szót se az ellen, amikor végül ráfanyalodtunk az alternatív megoldásokra, holott sem én, sem az édesapám egy dekát nem hittünk az egészben. IDE MERED ÍRNI, HOGY ÉN HITTEM VOLNA-E JÉZUSBAN AKKOR??? Olyan bizonyíthatóság esetén? IGEN, cseszd meg! Baromira hittem volna benne!!! Bárkit letapostam volna magam előtt a sorban, hogy előbb érjek oda Jézushoz könyörögni! Értsd már meg, hogy az élet nem a vallás nyilam nyalom filozófiájáról szól, hogy mindenáron kimosd tisztára a kedvenc Istenedet, miközben nagy ívben szarsz abba belegondolni, hogy milyen is egy elkeseredett ember lelkivilága, és helyette konzekvensen egy jóllakott óvodás fejével gondolkodva írod le, hogy biztosan én se hinnék Jézus csodatételeiben…

Tudod, pont az a veszélyes bennetek, hogy minden szeretet hirdetésetek dacára nálatok sokkal fontosabb a vallás és az ideológia, mint MAGA AZ EMBER! Ezért vetem meg a vallás minden formáját, de nem a hitet.

„És akkor miért hittek neki? Ha nem tett valódi csodákat, miért hittek neki?”

Pont arra próbálunk rámutatni, hogy az egész történet nem életszerű! Nem viselkedne soha így egy százados, ahogy a Biblia bemutatja pl. A birka meghunyászkodás helyett sokkal több katonája életét menthette volna meg azzal, ha egyezséget próbál kötni Jézussal (sőt, az ellenségeivel szemben is ez lett volna az emberségesebb megoldás). Arra akarunk rámutatni, hogy elég elterjeszteni, hogy valaki csodákat művelt, és hogy voltak követői is. Tudod bizonyítani, hogy ebből egy szó is igaz volt?

Írod, hogy más népek hasonló messiásai nem számítanak:

„Nem az. Az én szememben legalábbis abszolút nincs súlya ennek az érvnek.”

Pedig ezeknek tök ugyanúgy voltak követői, és ugyanúgy tettek csodákat a leírások szerint. Mennyivel volt ezeknél több, vagy hitelesebb Jézus története?

„Azért az a 80 év erős túlzás. A legkorábbi evangéliumokat 35-40 évvel Jézus halála utánra teszik a tudósok”

Ja, ha nem 80, csak 40, akkor nem szorul magyarázatra.

Nézd! Ennek a vitának semmi értelme. Ha minimálisan sem vagy képes beleélni magad a Jézus körül élő HÚS VÉR emberek sorsába, ha Jézus körül az emberek az elképzeléseidben csak az ideológiád díszletei, ha a sorsuk mindössze csak nagyítólencseként szolgál Jézus, a főszereplő kidomborításához, ahol az ember csak ostoba porbafingó parány lehet, akinek érdekei szánalmasan értéktelenek Jézus nagysága mellett, akkor én maradok annál, hogy nem véletlenül találta sok keresztény hódító az emberi életet értéktelennek.

Részemről a vita befejezve…

#141

Tökéletes.

@Cerevisiae

Istvánnal nem érdemes vitatkozni, ő még a Jehova Tanúi közt is a legfanatikusabbak közé tartozik. Hidd el, időpazarlás a vele való vita. Hagyd rá, tudod: okos enged, szamár szenved.

# 141

"Ha nem tett valódi csodákat, miért hittek neki?"

A mai guruknak miért hisznek? Nos: neki is ugyanazért."

Ez akkor lenne jó érv, ha legalább nagyjából megegyezne a guruk ígérete Jézus ígéreteivel. Melyik gurut feszítették keresztre például és támadt fel a halálból harmad napon?

# 142 Cerevisiae

"Ha harcolnia kell később, akkor amit leírtam teljesen működőképes, akármennyire is hívő!"

Tehát aki annyira hitt Jézusban, annyira tisztelte, hogy találkozni vele se tartotta magát méltónak, teljesen logikusan kért volna szándékával nyilvánvalóan ellentétes kéréseket? Tudod ha Ő ennyire hitt Jézusban, azt is tudnia kellett, hogy miért küldetett hozzánk, mi célból küldte Őt az Isten. A célja pedig nem az volt, hogy minden embert meggyógyítson vagy feltámasszon, hanem hogy letegye értünk a váltságot. Természetesen tudta, ha Jézus akarata ellen tesz, azzal Isten ellen fordulna. Márpedig épeszű ember ilyet szándékosan nem tesz. Szóval szerintem meg ez a teljesen működőképes, akármennyire is volt Ő százados.

"Ha harcban esnek el a katonái, akkor megérdemelték? Csak akkor érdemlik ki Jézus segítségét, ha megbetegednek simán a kaszárnyában?"

A csodák célja Jézus Messiás voltának megerősítése és nem kifejezetten orvosi ellátás. Gyógyító csodái azt a célt szolgálták, hogy Messiásként azonosítsák őt. (vö. Máté 11:2-6; János 2:23; 4:48; 5:36; 6:2,30; Csel 2:22) Ő az apostolait is kiküldte, hogy tegyenek jeleket. (vö. Lukács 10:1,9,17) De az apostolok is azért kaptak csodatevő képességeket, hogy hamar megerősödhessenek a gyülekezetek hitben:

”akkor hogyan menekülünk meg mi, ha nem törődünk ilyen nagy üdvösséggel, amelyet az ÚR hirdetett először. Azok pedig, akik hallották, megerősítették ezt számunkra. Isten pedig velük együtt tett bizonyságot jelekkel és csodákkal, sokféle erővel és a Szentlélek ajándékaival, amelyeket akarata szerint osztott szét.” (Zsidók 2:3-4)

És ez annyira igaz, hogy Pál még magán sem használta gyógyító képességet (pedig Ő is rengeteg csodát tett másokon), amikor beteg volt:

A Galata 4:13-ban így ír: „Hiszen tudjátok, hogy először beteg testtel hirdettem nektek az evangéliumot, és ti kiálltátok a próbatételt, amelyet testi állapotom jelentett számotokra. Nem vetettetek meg, nem utasítottatok el, hanem úgy fogadtatok, mint Isten angyalát, mint Krisztus Jézust.”

Itt a görög szövegben az asteneia szó szerepel, ami egyértelműen erőtlenséget/betegséget jelent (vö. Apcsel 28:9).

Szóval a lényeg: Jézus célja nyílvánvalóan nem az volt, hogy csatákban vegyen részt, hanem hogy tanítson mindefelé és hogy a váltságot letegye értünk.

"Elképesztő, hogy el tudod magaddal hitetni, hogy Jézus hihetetlenül hatékony csodatételeit hétköznapi birkákként dolgozták fel magukban az emberek…"

Szerintem inkább az az elképesztő, hogy még ebből a képletből is ki tudod hagyni Istent, hogy jobban nézzen ki az érvelésed. Pedig ha a csodákat valósnak képzeljük el, akkor mindent valósnak kell elképzelnünk, tehát azt is, hogy föntről a mindenható Isten egyengeti Jézus útjait. Milyen érvelés az, hogy csodák vannak, de Isten, akitől Jézus szerint jönnek a csodák, az nincs és nem is tesz semmit a Fiú érdekében. Nevetséges, hogy ennyire lebecsülöd Őt.

"Te egyszerűen képtelen vagy felfogni, hogy a valóságban mit jelentenének ezek a csodák, ha tényleg visszaigazolhatóan működnének!"

Hát azt, hogy hinnének neki, legalábbis akik közvetlenül megtapasztalják. Mégis mimást kéne jelentsen? Pontosan ezért terjedt el a kereszténység, ez adott az embereknek hitet, hogy Jézus valóban csodákat tett. Ha nem tett volna, nem hittek volna neki, ez ilyen egyszerű. Nem kell itt tovább spekulálni. Pál maga mondja az 1Korintusz 15-ben:

"Ha pedig Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk, de hiábavaló a ti hitetek is. Sőt Isten hamis tanúinak is bizonyulunk, mert akkor Istennel szemben arról tanúskodtunk, hogy feltámasztotta a Krisztust, akit azonban nem támasztott fel, ha csakugyan nem támadnak fel a halottak. Mert ha a halottak nem támadnak fel, Krisztus sem támadt fel. Ha pedig Krisztus nem támadt fel, semmit sem ér a ti hitetek, még bűneitekben vagytok. Sőt akkor azok is elvesztek, akik Krisztusban hunytak el. Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk."

Azt mondjuk azért még tegyük hozzá, hogy így sem hitt neki mindenki, mert pl. a zsidó vallásvezetők ráfogták, hogy az Ördög által teszi a csodákat, nem Istentől valók. Nekik nagyon nem volt érdekük, hogy az emberek Jézust kövessék, mert így oda a hatalmuk, a tekintélyük.

"Itt Jézusnak elég lenne csak egy olyan halottat feléleszteni, akiről az orvosok megállapították, hogy halott. EGY ELÉG LENNE, és egyetlen NAP! Elképesztő, hogy mi minden történne azután… Egy ilyen képességű ember híre atombomba erejével… Hagyjuk. Hihetetlenül naiv vagy."

Lehet, hogy naiv vagyok, neked viszont hamis az érved. Most teljesen mások a körülmények, mint akkor (nem volt internet, telefon, rádió stb. gondolom ezt nem kell tovább részletezni...)

"De itt másról van szó! Jézus tényleg… Nem vetted észre, hogy bizony ma is az ilyen gyógyítók megszedik magukat? Nem járnak hozzájuk tömegek? És nem vetted észre, hogy ezekről mind születnek elítélő és oknyomozó riportok???"

Na jó, de Jézus idejében megint csak más volt a helyzet. Akkor vagy hittél a szóbeszédeknek vagy nem. És természetesen sokan voltak, akik az utóbbiba tartoztak. Naivitásra vall azt feltételezni, hogy mindenki rögtön elhitte és szaladt Jézushoz. Tudod nagyon is elképzelhető, hogy terjedtek róla olyan pletykák, hogy ezek csak hazugságok. Főleg, ha berakjuk Sátánt is a képbe, aki minden erejével azon van, hogy elfordítsa az embereket Istentől. Még a hívők között is voltak olyanok, akik nem sokkal Jézus feltámadása után hitetlenkedni kezdtek.

"„És akkor miért hittek neki? Ha nem tett valódi csodákat, miért hittek neki?”

Pont arra próbálunk rámutatni, hogy az egész történet nem életszerű! Nem viselkedne soha így egy százados, ahogy a Biblia bemutatja pl."

Életszerűtlen, ez annyiban igaz, hogy nem volt minden második embernek olyan erős hite, viszont ezt a Biblia is leírja:

"Amikor Jézus ezt meghallotta, elcsodálkozott rajta, és hátrafordulva így szólt az őt követő sokasághoz: „Mondom nektek, Izráelben sem találtam ekkora hitet.”

Vagyis az evangéliumíró sem úgy állítja be a dolgokat, mintha ez teljesen természetes lenne, hanem mint egy olyan helyzetet, amin Jézus is meglepődött. Ettől függetlenül miért ne történhetett volna így?

"Pedig ezeknek tök ugyanúgy voltak követői, és ugyanúgy tettek csodákat a leírások szerint. Mennyivel volt ezeknél több, vagy hitelesebb Jézus története?"

Nos csodákat az Ördög is tud tenni, szóval nekem nem kell kételkednem abban, hogy van a történeteknek valóságalapjuk. Hogy mennyivel volt hitelesebb Jézus, azt szerintem kiválóan mutatja, hogy ezek hívei sehol sincsenek, Jézus hívei viszont rohamosan gyarapodtak, olyannyira, hogy mára a világ harmada keresztény vallású.

# 144 Clark Kent

Bár Tanúnak nem mondom magam, de abban igazad van, hogy a kereszténységből nem engedeg. :)

"Attól még az vagy, nem, István?"

Nem. Azt elismerem, hogy sokszor megvédtem a tanításaikat, meg elég intenzív kapcsolatban vagyok velük (családomban is van egy pár), de nem vagyok és nem is voltam megkeresztelt Tanú. Nem is értek velük egyet mindenben. Sőt, egyre több dologban nem értek egyet a nézetükkel. Na de ennyit rólam.

"Buddha meg Krisna hívei neked nincsenek sehol?"

Oké, ez valóba túlzás volt részemről, ezt elismerem. Na de az eredeti érved az volt, hogy nem tartom e furcsának, hogy Jézus csodái nyomokban más vallásokban, mítoszokban is fellelhetőek. Erre reagálva írtam, hogy a szememben nincs nagy jelentősége ennek az érvnek. Csodák nem csak isteni forrásból származhatnak, Jézus is arra figyelmeztet, hogy távozása után vigyázzunk, mert hamis próféták támadnak nagy jeleket és csodákat téve. Szóval az lenne a furcsa, ha ilyenek nem lennének.