Miért vannak olyan keresztények, akik elfogadják az ősrobbanást és az evolúciót?

Ja, ezt észre se vettem eddig aa-tól:

#123

„de magától semmi sem fog fejlődni, szellemi értelemben növekedni, magától az entrópia értelmében is- az enyészet, a felbomlás felé tart.”

Ez egy szokásos kreacionista érvelés, ami sajnálatos módon nagyon messze van az igazságtól és a termodinamika II. ill az információ elmélet jó alapos félreértésén alapul (de valójában egy rendszeresen terjesztett füllentés). Akinek van egy kis logikája, már az is tudhatná, hogy bár az igaz lehet, hogy egy nagy rendszer átlagos értelemben haladhat az „enyészet, a felbomlás” felé, de ez nem azt jelenti, hogy közben időlegesen és lokálisan ne jöhetne létre rendeződés számos formában. Pl. a csillagok, galaxisok így nem jöhetnének létre (pedig ezek keletkezése – legalábbis átfogó értelemben – eléggé jól tisztázott, ráadásul pl. a csillagkeletkezések egyes fázisai kimerevített képekként az univerzumban számos helyen megfigyelhető), de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy maga az univerzum ne haladna közben a feltételezett vég felé.

Jó régen Pombe néven az entrópia és más ilyesmik félreértelmezéséről és tisztázásáról az alábbi topikban írtam a #164-ben:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Köszönöm, Cer., nem a területem. Mondjuk a nyelvek involúcióján azért látszik, hogy szellemi szempontból hogy is alakul a világ? pl indoeurópai szanszkrit->latin->francia.. A szanszkrit nyelveben pl. a 'tudat'-ra csaknem 100 kifejezés van (hierarchikus szint, állapot, értés-érzés érzékelés kapcsolata stb -amit fordításkor 4-5 sorban lehet leírni. (A technika additíve fejlődik, ezért ez egészen becsapó és illuzórikus)

A múltkori kijelentésen annyira meglepődtem:

"A lényeg az, hogy ki mibe köt bele! A tiédbe azért.."

Eddig úgy éltem, hogy minél mélyebbre jussak a megismerésben - és azt (egy műfajban, aminek a technikáját gyakorlom) kifejezzem. Ez a tanács meglepő, és soha nem jutott eszembe. Elgondolkodtató - talán ezért vagyok egy senki?. De erről itt többet nem akarok beszélni. Viszontlátásra.-aa-

"A két könyv szellemi hátterének összesítése igencsak zavaros képet ad ki a térítés lebonyolíthatóságának tekintetében."

De nincs itt semmiféle képzavar. Jézus világosan elmondta, hogyan hiressék az evangéliumot, nem kell összesítgetni semmit sem.

"„Jézus azt mondta, amikor elküldte őket hirdetni az evangéliumot, hogy ahol befogadják, oda menjenek, ahol nem, onnan álljanak tovább.”

Értem én, de ezt is mondta"

És? Azt is mondta: ne ítélj, vagyis ezt a részt nem az emberekre bízta, ez az Ő hatásköre.

"Tudomásul kell venni, hogy rengeteg országot igáztak le a keresztény országok, és hidd el, hogy legyártották maguknak ehhez felmentő ítéletet is."

Tudomásul veszem, de neked is tudomásul kéne venned, hogy Jézus alapvetően nem erre buzdított, még ha van is egy-két igerész, ami kiragadva látszólag alátámasztja az egyház bűntetteit.

"Te komolyan el tudod magaddal hitetni, hogy amikor egy térségben tízezrek látják, hogy ez az ember tényleg fel tudja támasztani a halottakat, az annyira érdektelenül hagyta volna a pl. rómaiakat is? Minden létező ember akkor azon a területen tutira hitt abban, hogy majd odafenn úgy is feltámadnak?"

10 ezrek nem látták a feltámasztásait, amikor Jairus leányát feltámasztotta, azt a házban egy szobában tette, a szülőknek pedig megparancsolta, hogy ne szóljanak senkinek. Amikor Lázárt feltámasztotta, azt is csak a családja és zsidó barátai látták közvetlenül.

Egyedül a Naimi ifjú feltámasztását láthatták sokan:

"Történt, hogy Naim városába ment. Vele tartottak tanítványai és mások is, igen sokan. Amikor a város kapujához közeledett, egy halottat hoztak ki, egy özvegyasszony egyetlen fiát. Elég nagy tömeg kísérte a városból. Amikor az Úr meglátta, megesett rajta a szíve és megszólította: „Ne sírj!” Aztán odalépett a koporsóhoz, és amint megálltak, akik vitték, megérintette, s így szólt: „Ifjú, mondom neked, kelj föl!” A halott felült, és elkezdett beszélni. Ekkor átadta anyjának. Mindnyájukat elfogta a félelem, és magasztalták Istent ezekkel a szavakkal: „Nagy prófétánk támadt”; és: „Meglátogatta népét az Isten.”

Viszont igen, simán el tudom képzelni, hogy nem rángatták oda a temetőbe az ezelőtt mondjuk 50 éve meghalt rokonukat kihantolva, hogy támassza fel, hanem akik követték, inkább a tanításaira figyeltek. Aki a közelében volt, azokra kiáradt a Szent Szellemből is, ami valószínű, hogy nem ilyen testi kívánságra ösztönözte Őket. Mellesleg Jézus csak a zsikókhoz jött, majd feltámadása után küldte szét taníványait, hogy minden nemzetből való embernek prédikáljanak.

"Jézus szép nyugodtan ballagott ott mindenfelé, csodatételek tömegét legyártva (amikor éppen az eszébe jutott), és nem özönlöttek a mindenféle népek, de akár római urak, vagy mindenféle urak, hogy azonnal gyógyítsa meg a nejét, a lányát, a kutyáját, vagy bármit és bárkit, akár halállal is megfenyegetve őt, ha nem teszi meg???"

Nem volt szükséges megfenyegetni, mert mindenkit meggyógyított, aki eljött hozzá (Mt 12,15-21), (Mk 3,7-12), (Lk 6,17-19). Mind, aki ruhája szegélyét érintette, meggyógyult (Mt 14,34-36), (Mk 6,53-56). És valóban sokan eljöttek hozzá, nagy tömeg kísérte, akiket meggyógyított Júdeában (Mt 19,1-2). Nagy tömeg előtt gyógyít vakokat, bénákat, sántákat, némákat, és más betegeket (Mt 15,29-31).

Wikipédián ki van gyüjtve az összes csodatétele ha érdekel: [link]

Aki hallott róla és volt annyi hite, hogy elmenjen hozzá, meg is gyógyította, utána pedig nyilván követte is Őt, mint ahogy gondolom Te is követted volna a helyükben, ha egy ilyen csodagyúgyulást átéltél volna.

Viszont visszakérdeznék, ha már így megtámadtad a hitemet: te komolyan el tudod magaddal hitetni, hogy bárki követte volna, ha nem támasztott volna fel halottakat, nem tett volna csodákat? Hiszen a kereszténység alapja, hogy Jézus Isten fia, aki legyőzi a halált, és akinek váltságáldozata révén mi is legyőzhetjük, ha hiszünk benne. Ha még Jézusnak magának sem sikerült volna legyőzni a halált, fel sem támadt volna harmad napon, akkor hogyan hittek volna neki? Nézd csak pál az 1 Korintusz 15-ben mit írt:

"Eszetekbe juttatom, testvéreim, az evangéliumot, amelyet hirdettem nektek, amelyet be is fogadtatok, amelyben meg is maradtatok. Általa üdvözültök is, ha megtartjátok úgy, ahogy én hirdettem is nektek, hacsak nem elhamarkodottan lettetek hivőkké. Mert én elsősorban azt adtam át nektek, amit én magam is kaptam; hogy tudniillik Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint. Eltemették, és - ugyancsak az Írások szerint - feltámadt a harmadik napon, és megjelent Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még mindig élnek, néhányan azonban elhunytak. Azután megjelent Jakabnak, majd valamennyi apostolnak. Legutoljára pedig, mint egy torzszülöttnek, megjelent nekem is. Mert én a legkisebb vagyok az apostolok között, aki arra sem vagyok méltó, hogy apostolnak neveztessem, mert üldöztem Isten egyházát. De Isten kegyelméből vagyok, ami vagyok, és hozzám való kegyelme nem lett hiábavaló, sőt többet fáradoztam, mint ők mindnyájan; de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme. Azért akár én, akár ők: így prédikálunk, és ti így lettetek hívőkké."

Leírja hogyan lettek hívőkké, de ha Jézus csak egy egyszerű ember lett volna és nem tett volna csodákat, pont ez az "így" veszne el, amit Pál leírt, ami a kereszténység alapja.

"de azért abban a hitben se ringasd magad, hogy a keresztények olyan ártatlan bárányok lettek volna, és hogy netán politikamentes szeretethírdetésben merült volna ki a tevékenységük."

Nem ringatom. Én itt inkább csak az elsőszázadi keresztényekre gondoltam. A később létrejött egyház büneit én sem kívánom tagadni.

Kedves István35!

"Nem volt szükséges megfenyegetni, mert mindenkit meggyógyított..."

Tehát tuti, hogy tízezrek tudtak róla, ráadásul rómaiak között is gyógyított pl. Kafarnaumban is. Hogy valaki halottat támaszt fel, annak a híre bozóttűz... És még kenyeret, halat is teremtett… Még egyszer! Ha valaki ilyet/ilyeneket tud tenni tömegesen visszaigazolhatóan, bizonyíthatóan, azt lehetetlen, hogy az emberek minden féle faja ne rohanja le. LHETETLEN! Beleértve főleg a rómaiakat, meg a térség mindenféle urait! Szkeptikusok hada is, hogy előttük bizonyítson… stbstb. Pillanatokon belül semmi se maradt volna Jézusból a szegény népnek, mint ahogy ma se maradna…

Direkt írtam egy mai példát, hogy a bizonyítható halottfeltámasztásnál sokkal kisebb horderejű hírek is pillanatokon belül tömeghisztit tudnak gerjeszteni, pedig a hisztizőknek az égvilágon semmi bajuk nem volt egészségileg. Elég volt elhinniük, hogy lesz világvége, és majd egy leszálló mentő-UFO elviszi őket a halálra ítélt Földről.

„mint ahogy gondolom Te is követted volna a helyükben, ha egy ilyen csodagyúgyulást átéltél volna.”

Gondolod? Pedig a mondás úgy tartja, hogy tök mindegy mennyire nagy dolgokat vittél végbe az életedben, merthogy hányan lesznek ott a temetéseden, az az esőn múlik…

De félretéve a szarkazmust, tehát te is látod, hogy milyen tömegnek kellett volna követnie. Ám hogy ez csak fennakadt szemű, türelmes hívekből állt volna… Egyszerűen nem életszerű, hogy Jézus békésen eltébláboljon ott ilyen sokáig szétcincálás nélkül.

„Nem ringatom. Én itt inkább csak az elsőszázadi keresztényekre gondoltam.”

De akkor meg nem üldözték őket jellemzően, és akkor meg minek rántottak volna fegyvert amúgy is? Te arról beszéltél, hogy akkor se hadakoztak, amikor üldözték őket.

Egyébként nem szándékoztam megrendíteni a hitedet, csak egyszerűen tájékoztattalak arról, hogy nekem nem tűnt olyan békésnek Jézus az idegen nézetek képviselőivel szemben. Mondhatni egy cseppet se, és nem tűrt ellentmondást (és ha ő fenyegetődzhetett, szidalmazhatott, akkor miért is ne tették volna meg a követői is?). Bocsika, ez van. Nekem nem jön be, hogy csak a másiknak lehet igaza, még akkor se, ha az a másik maga Isten. Azért furcsa, hogy Isten kizárólag a szelíd, és engedelmes birkák megteremtésében lelte örömét, mégis az egyik félét gyapjúval, a másikat meg emberformával látta el. Lehet, hogy a nézeteimért a mennyei italmérésben a farizeusokkal együtt én is csak jegyre fogom kapni majd a Jack Daniel's Whiskey-t, de tehetek én arról, hogy ilyen önhittre sikeredtem?

Elvégre Ő teremetett engem gerincesnek! ;)

Ja.. még erre...

"10 ezrek nem látták a feltámasztásait, amikor Jairus leányát feltámasztotta, azt a házban egy szobában tette"

És így történt, hogy az egész világon mégis erről beszélünk mindannyian 2000 év eltelte után is hüledezve, annak ellenére, hogy az esemény valahogy az akkoriak figyelmét csuda mód elkerülte... Hogy honnan a fenéből tudunk akkor az egészről??? Rejtély...

:)

István35

Szerintem nem igazán érted, hogy a gyakorlatban micsoda jelentősége van annak, hogy valaki egy kézlegyintéssel kaját tud csinálni, vihart tud csendesíteni, halottakat tud feltámasztani, sérüléseket és betegségeket szüntet meg...

Pl a kafarnaumi századásonak, nem jutott eszébe, hogy jön az ellenség, és katonája megsérül, vagy meghal, de nem baj, mert majd itt tartja magával Jézust, és a hátsó sorokban a megsebesült, meghalt katonáit újra hadrendbe állítja egy kézlegyintéssel? Elfogy a kaja a bor ostromkor? Nagy ügy! Majd itt van Jézus... Há' persze ehhez hinni kell a keresztény Istenben. Nagy ügy! Majd beszél a katonákkal, hogy jobb ha ezt teszik...

Vagy a másik Római tábornoknak nem jött volna jól a csatában egy irányított viharkeltés vagy elcsitítás? A mezőgazdaságban egy uraságnak egy eső, vagy csitítása? Semmilyen hatalmasságnak nem jutott eszébe hasznot húzni Jézusból? Kizárólag csak elpusztítani akarta mindegyik??? Tudod, azért ezt nagyon nehéz elhinni.

Na, majd most jön az, hogy Jézus úgysem tette volna meg ezeket.

DE NEM IS KÖRNYÉKEZTE MEG SENKI!

Vajon miért? Talán azért, mert sose hallott róla senki?

Tudod, egy IGAZI csodatevőt tényleg azonnal ízekre szedne mindenki. Tegyél velem is csodát!

Míg egy kamu próféta, aki időnként tesz valamit, ami egyesek szemében csodának néz ki... nos: ő úgy él, mint Jézus.

Vagy mint Német Sándor.

Vagy akármelyik mai próféta.

"tehát te is látod, hogy milyen tömegnek kellett volna követnie."

És e helyett milyen tömeg követte? Jóval kissebb, mint amit te reálisnak gondolsz? Nos az evangéliumokban olyanok vannak írva, mint pl. hogy "igen sokan" vele tartottak, meg "elég nagy tömeg" kísérte, stb. De konkrét számokat nem ismerünk.

"Ám hogy ez csak fennakadt szemű, türelmes hívekből állt volna… Egyszerűen nem életszerű, hogy Jézus békésen eltébláboljon ott ilyen sokáig szétcincálás nélkül."

De még mindig nem értem, hogy mi szükség lett volna "cincálásra", az evangéliumban az van, hogy még a ruháját is elég volt megérinteni, hogy valaki meggyógyuljon. Aki pedig már egyszer meggyógyult, az elég nagy valószínűséggel hívővé is vált. A másik lényeges dolog, amit szándékosan figyelemen kívül hagysz, az a Szent Szellem működése, Isten szellemének ereje. A csodákat is a Szent Szellem által hajtotta végre, ezért is nevezte a farizeusokat Szent Szellem/Szentlélek káromlóknak, amikor ráfogták, hogy a csodák nem Istentől valók, hanem az Ördögtől. Akiket betölt a Szent Szellem, azok valószínűleg nem egy megvadult csőcselékként fognak viselkedni, számomra ez teljesen logikus.

"De akkor meg nem üldözték őket jellemzően"

Azért ebben nem lennék olyan biztos. Persze a te dolgod, hogy mit fogadsz el hitelesnek az újszöveségi iratokból, de abból azért az megtudható, hogy a zsidók nem csak Jézust akarták kivégezni, hanem a követőit, az apostolokat is fenyegették, hogy ne terjesszék a jó hírt, bebörtönözték Őket. Nyilván az érdekük az volt, hogy gátat vessenek az evangélium terjedésének. De abban igazad van, hogy a keményebb üldöztetések, mint pl. az egyházatyák brutális kivégzése, ezek később voltak.

"nekem nem tűnt olyan békésnek Jézus az idegen nézetek képviselőivel szemben. Mondhatni egy cseppet se, és nem tűrt ellentmondást (és ha ő fenyegetődzhetett, szidalmazhatott, akkor miért is ne tették volna meg a követői is?)"

Tudod Jézusnak, aki Isten egyszülött Fia volt, sokmindent jogában állt megtenni. A keresztények nincsenek abban a helyzetben, mint Ő. Ezt szerintem minden józan gondolkodású keresztény belátja, hogy nem ítélkezhetnek helyette, nem ölhetik meg a másmilyen nézetet vallókat. Persze a történelem folyamán voltak olyan egyházvezetők, akik ezt nem látták be és ennek elég durva következményei voltak, ezt elismerem.

"Pl a kafarnaumi századásonak, nem jutott eszébe, hogy jön az ellenség, és katonája megsérül, vagy meghal, de nem baj, mert majd itt tartja magával Jézust, és a hátsó sorokban a megsebesült, meghalt katonáit újra hadrendbe állítja egy kézlegyintéssel? Elfogy a kaja a bor ostromkor? Nagy ügy! Majd itt van Jézus... Há' persze ehhez hinni kell a keresztény Istenben. Nagy ügy! Majd beszél a katonákkal, hogy jobb ha ezt teszik..."

Nagyon egyoldalúan gondolkodsz, úgy látom az már elkerülte a figyelmedet, hogy a százados hívő ember volt, még hozzá nem is akármilyen, mert még Jézust is ledöbbentette az erős hite. A taníványai így kérték Jézust: ,,Méltó arra, hogy megtedd ezt neki, mert szereti népünket, ő építtette a zsinagógát is nekünk.”

A 6. verstől pedig az olvasható, hogy még arra sem tartotta magát méltónak, hogy találkozzon Jézussal:

"Jézus erre elindult velük. Amikor pedig már nem volt messze a háztól, a százados eléje küldte barátait, és ezt üzente neki: „Uram, ne fáradj, mert nem vagyok méltó arra, hogy a hajlékomba jöjj. De magamat sem tartottam méltónak arra, hogy elmenjek hozzád, hanem csak szólj, és meggyógyul a szolgám."

Mégis hogy a fenébe lehet feltételezni egy ilyen alázatos, mélyen hívő emberről Olyasmiket, amiket leírtál?

"Semmilyen hatalmasságnak nem jutott eszébe hasznot húzni Jézusból? Kizárólag csak elpusztítani akarta mindegyik??? Tudod, azért ezt nagyon nehéz elhinni."

Hát igen, sajnos hitet nem adhatok neked. Még maga Jézus is "küszködött" olykor a tanítványaival a hitetlenkedéseik végett. Annyit azért megemlítenék ezzel kapcsolatban, hogy Jézus amíg a csodákat tette, az nem volt egy hosszú időszak, a zsidók hamar kivégeztették. Sok helyre valószínű, hogy csak halála után terjedt el a csodáinak híre. Ezenkívül még akár neadjisten az is megeshetett, hogy sokan egyszerűen nem hittek a szóbeszédeknek. Vagy te elhinnéd, ha valahonnan egy fickóról olyan hírek terjengenének, hogy képes kézrátétellel gyógyítani, stb? Rögtön szaladnál, hogy megnézd, igaz e? Pedig ilyen hírek napjainkban is terjengenek sokfelől, és pl. hány karizmatikus csodagyógyítóhoz látogattál el már eddig életedben? Még halott feltámasztásos híreket is lehetett időnként hallani innen-onnan...

# 137

"Míg egy kamu próféta, aki időnként tesz valamit, ami egyesek szemében csodának néz ki... nos: ő úgy él, mint Jézus."

És akkor miért hittek neki? Ha nem tett valódi csodákat, miért hittek neki? Még egyszer leírom: a kereszténység alapja, hogy Jézus Isten fia, aki legyőzi a halált, és akinek váltságáldozata révén mi is legyőzhetjük, ha hiszünk benne. Ha még Jézusnak magának sem sikerült volna legyőzni a halált, fel sem támadt volna harmad napon, és persze egyetlen csodát sem tett volna, akkor hogyan hittek volna neki?

Már az apostolok idejében is voltak olyanok, akik megkérdőjelezték Jézus feltámadását, ráadásul azok közül is, akik magukat kereszténynek vallották. Erre írta Pál azt, amit most neked fogok idézni:

"Ha pedig Krisztusról azt hirdetjük, hogy feltámadt a halottak közül, hogyan mondhatják közületek némelyek, hogy nincs halottak feltámadása? Hiszen ha nincs a halottak feltámadása, akkor Krisztus sem támadt fel. Ha pedig Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk, de hiábavaló a ti hitetek is. Sőt Isten hamis tanúinak is bizonyulunk, mert akkor Istennel szemben arról tanúskodtunk, hogy feltámasztotta a Krisztust, akit azonban nem támasztott fel, ha csakugyan nem támadnak fel a halottak. Mert ha a halottak nem támadnak fel, Krisztus sem támadt fel. Ha pedig Krisztus nem támadt fel, semmit sem ér a ti hitetek, még bűneitekben vagytok. Sőt akkor azok is elvesztek, akik Krisztusban hunytak el. Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk. Ámde Krisztus feltámadt a halottak közül, mint az elhunytak zsengéje. Mert ember által van a halál, ember által van a halottak feltámadása is. Mert ahogyan Ádámban mindnyájan meghalnak, úgy a Krisztusban is mindnyájan életre kelnek. Mindenki a maga rendje szerint: első zsengeként támadt fel Krisztus, azután az ő eljövetelekor következnek azok, akik a Krisztuséi." (1Korintusz 15:12-24)

Ákos13

"Ha már a csodákról van szó: nem furcsa, hogy a Jézushoz köthető csodák nagy része más mítoszokban is előfordul?"

Nem az. Az én szememben legalábbis abszolút nincs súlya ennek az érvnek.

"A másik meg az, amit Cerevisiae is írt: akkor el tudták titkolni, hogy ilyen csodákat tett, de kb. 80 évvel utána Máté és társai lazán lejegyezték, és ma is mindenki erről beszél. Számomra ez elég érdekes."

Azért az a 80 év erős túlzás. A legkorábbi evangéliumokat 35-40 évvel Jézus halála utánra teszik a tudósok, Pál leveleit pedig még korábbra teszik.