Miért vannak olyan keresztények, akik elfogadják az ősrobbanást és az evolúciót?

"Amit ceri írt, az elég nagy hülyeség."

Hm... ezért vártam a zöld manccsal...

# 86 Cerevisiae

"Tudom, hogy te nem fogadod el az evolúciót"

Ha teremtés volt, az evolúció akkor is működik, ezt elismerem. Isten nem mondja, hogy az állatok nem evolválódhatnak. Az is lehet egy alternatíva, hogy a teremtéstörténetnek csak egy része valóságos, pl. hogy volt teremtés, az embert is valóban Isten teremtette, de nem teljesen úgy volt ez az egész, ahogy a Genezis leírja (például nem pár nap alatt zajlott le az egész teremtés), az ugyanis az akkori egyszerű birkapásztoroknak íródott, nem volt célja mindent tudományosan bemutatnia. Mint mondtam, a tanulság a lényeg. Jézus is sokszor használt szemléltetéseket a tanítványai okítására, de jól tudjuk, hogy ezeknek is a tanulsága volt a lényeg, az Újszövetségben sem kell minden jelképes elemet szószerint vennünk.

"„Ha szigorúan vesszük, itt csupán az Éden kertről van szó.” Fordítva! Ha nem vesszük szigorúan. Világosan leír egy teremtési időrendi sorrendet, ahol hullára egyértelműen az ember volt az első."

Nem az ember volt az első, hiszen világosan ott van, hogy: "Azután megformálta az ÚRisten az embert"

Később pedig az Éden kertről beszél, ami egy konkrét helyen volt a Földön, tehát nem a teljes Földről van itt már szó.

"

5. Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje;

6. Azonban pára szállott vala fel a földről, és megnedvesíté a föld egész színét.

7. És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké.

"

***

Szerintem ezen nincs mit vitatni, sem "azután"-nal, sem anélkül.

Mellesleg (ha jobban belegondolok) nincs igazán formáló szerepe ennek az általunk boncolgatott kérdésben.

Istvan35(#93)

„Ha teremtés volt, az evolúció akkor is működik, ezt elismerem. Isten nem mondja, hogy az állatok nem evolválódhatnak. Az is lehet egy alternatíva, hogy a teremtéstörténetnek csak egy része valóságos, pl. hogy volt teremtés, az embert is valóban Isten teremtette, de nem teljesen úgy volt ez az egész, ahogy a Genezis leírja „

Ah… végre egy teista evolúciós ember, bár ha jól értelek, csak többé kevésbé…:)

Ám még mindig nem látom az egyeztetést, vagy nem értettem meg („…akkor ezt hogy lehet összeegyeztetni a kereszténységgel, ami szerint csak azóta és azért van szenvedés és halál, mert megtörtént a bűnbeesés?”).

Hogy pontosítsunk az elképzelésedet (’a la Cerevisiae): A teremtésben eleve volt halál, mindenkire hatályosan, és elnyerhette volna idővel az ember az örök életet, ha azt a bizonyos gyümölcsöt… stbstb. Esetleg a gyümölcs-aktus allegória, egy valamely valós esemény leegyszerűsítése. Maga a gyümölcs fajtája nincs is meghatározva, ami erősítheti az allegória képzetének alátámasztását.

Isten teljesen természetesen beszél az emberrel a halálról a Bibliában (még a bűnbeesés előtt is), vagyis úgy tűnik, hogy mind a ketten pontosan tisztában vannak a halál fogalmával.

Ez részemről logikailag működőképes. :)

Persze én nem vagyok kompetens a dolog megítélésében… de logikailag nem látok benne hézagot, vagyis hogy ne történhetett volna akár így is.

István 35 !

Nem akarlak meggyőzni -ha neked jó Jhvh, lelked rajta. Nekem meg nem jó egyik ábrahámi gyilkos vallás sem. Leírtam miért. Arra jó persze, hogy embereket gyilkoljon, kizsákmányoljon, terrorizáljon. Erre is használták a történelemben. Sőt ma is használják- lásd cionisták, vagy ISIS, stb. Az egyik nyomorba dönt a másik meg nyíltan és gyorsabban gyilkol. Aki nem lát égbekiáltó ellentétet ó- és újszöv között, annak nincsenek érveim. A "ti atyátok" nem csak Jézusnak nem jelentett én atyámat, hanem nekem sem. Jézus még csak zsidó sem volt -kérdezd meg az illetékeseket a zsidókat. Az, hogy a Bibliából magyarázott, csak annyit jelent, hogy meg akarta magát értetni a bűnös néppel. A Biblia eredetiségét meg mi bizonyítja -mármint, hogy isten szava. Van benne sok igazság és elgondolkodtató dolog. (Minden szélhámos ilyen módszerekkel operál) Így lehet buta embereket csőbe húzni. De 1 ellentmondásos dolog is elég, hogy romba dőljön a csalás -legalábbis nyitott és racionális embernek, akit nem részegít meg a kiválasztottság a hatalomvágy (legyen az szellemi vagy anyagi).

A mai világ pedig szenved, haldoklik ezektől a hazug judaista eszméktől. Hol van ebben a világban Jézus eredeti eszmeisége? A minden ember egyenlő vagy kiválasztott? Jhvh az örökkévaló mindent látó és tudó 1-2 ezer évet sem tudott előre gondolkodni? Vagy szándékosan ültette el 1 népben, hogy örök háborúságot generáljon az emberiségben? Most akkor bugris vagy szadista? Mert Jó isten nem lehet. Ha nem bugris, akkor maga az ördög.

Igen, Jézusnak az az 1 mondata is romba dönti a Biblia igazságát. Ha a Biblia igaz, akkor a 2+2= 0 is igaz. Ez ilyen pofon egyszerű.

"Persze, máshol meg Istenének nevezi,"

Nem, sőt még a zsidókkal sem vállal vérségi vagy nemzeti közösséget. Ti atyátokat, ti zsidók-at emleget. Sosem mond olyat, hogy mi zsidók.

"..."érvénytelenné tettétek Isten szavát a hagyományaitok által" Vagyis az Ószövetséget Isten szavaként fogadta el."

Ez spekuláció. Eleve azt feltételezed, hogy Isten csakis a zsidók által imádott, a ma igaznak hitt Jhvh lehet. Ebből pedig egyenesen következik minden további tévedés vagy manipulálás.

Mellesleg, ha loptak, öltek - márpedig ezt tették pl. amikor megköveztek embereket- akkor az állítólagos istenük állítólagos 10 parancsolatát is megszegték. Tehát jogosan rótta ezt fel nekik, hiszen az ölést még a zsidó isten is tiltotta. Elvileg legalábbis, amellett, hogy máskor meg erre buzdított. De hát ezt a következetlen, kézi vezérlésű idiótaságot ne Jézusnak rójuk már fel !

Na de -mint mondtam- tudatában vagyok a fanatizmusodnak. Tudomásul veszem, hogy neked 2+2 az nem 4. Vagy néha 4 néha meg nem 4. Ebben az esetben viszont úgy dobhatjuk a matematikát a szemétdombra, ahogy a Bibliában ábrázolt JHVH-t is kellene. Bár mint elrettentő bűnös hibát, lehet tanulmányozni és mutogatni.

"A lgkorábbi teljes újszövetségi másolat, amit felfedeztek, a Sínai kódex, ami nem hogy nem 500 éves, hanem alig pár száz évvel Jézus után keletkezett"

Igen a múlt szd. közepe táján divat volt eredeti tekercseket találni. Nevetséges ez az igyekezet. Judás evangéliuma is előkerült. Na de még ha régi is, az összes tekercsről csak az biztos, hogy valamikor valakik megírták, és azt mondták, hogy ezt isten sugallta, stb. stb. Emberek mondták és vagy igaz vagy nem. Olyat nem találtak, amit isten írt. Semmivel sem több a hitele, mintha én most írnék valamit -mondván, hogy Isten sugallta- aztán valaki pár 100 év múlva nyilvánosságra hozná, hogy íme "isten szava".

Cerevisiae !

Kifejtettem amit akartam a vallásokkal, különösen a zsidó isten felfogásokkal kapcsolatban. Nem tudom, hogy mire vagy kíváncsi? Nem vagyok materialista, sőt legalább annyira pusztító eszmének tartom, mint a semita vallásokat. Mellesleg minél közelebb áll korban hozzánk egy eszmeiség, annál dekadensebbnek tűnik számomra. Szerintem létezik eredendően az információ -amely vagy öntudatos és istennek nevezhető, vagy nem öntudatos, de ez nem érdekes most. A lényeg, hogy ez az információ az erdője (teremtője) annak amit anyagnak nevezünk. Ez az információ sűrűsödött anyaggá. Tehát az anyag a törvényeiben hordozója ennek az információnak, és ilyen formán vissza is fejthető az anyagból. Ezt próbálja ma megtenni a kvantumfizika, amely túl mutat azon amit ma materializmusnak neveznek. Ha érdekel ajánlom figyelmedbe: https://www.youtube.com/watch?v=CSDsJ8ILSd4 vagy https://www.youtube.com/watch? v=8YwgO9wYSVk

A 2. link helyesen https://www.youtube.com/watch?v=8YwgO9wYSVk

valamiért rosszul jelent meg

Kedves ceri!

Kérdezed, hogy mire vagyok kíváncsi.

Sajnálom, ennél érthetőbben nem tudom leírni, úgy hogy csak ismét bemásolni tudom a korábban neked írtakat:

***

"Meglepő, amit állítasz, és egyúttal felmutatsz egy újabb lehetséges megoldást a kérdező problémáira. Jól értem, hogy szerinted Jézus nem az Ószövetség Istenét nevezi az Atyjának? Vagy lehet, hogy azt érti az Atyjának, csak szerinte sem hitelesek azok az adatok, amiket az Ószövetségben írnak az Atyjáról?

Ebben az esetben az is lehetséges, hogy Jézus kereszthalála nem volt hiábavaló, mert általában véve az addig elkövetett emberi bűnöket vette magára, mintegy felvállalva helyettük a bűnhődést? Magyarán a kereszthalálának nem sok köze volt a paradicsomi emberpár/Isten afférhoz, vagyis az eredendő bűn klasszikus értelmezéséhez?

Ez harmonizálna azzal, amit Istvan35(#50) írt:

„Az eredendő bűn (protestáns felfogás szerint) mellesleg nem más, mint a bűnre való hajlam, és felnőttkorban a cselekedeti bűnök elkövetésére irányuló belső késztetőerő.” "

***

István35 szerint igenis az Atyjának tartotta Jézus az Ószövetség Istenét (legyen bármennyire is más az apja, mint maga Jézus), és eléggé meggyőzőnek tűntek a biblikus érvei.

Nem érdekelt engem sem a materializmusról a véleményed, sem az információ eredetéről alkotott elképzelésed, és most sem érdekel. Ha a csillagozott terület közötti magyarul írt szöveget nem tudod értelmezni, akkor ezt tudomásul vettem, és inkább a továbbiakban békén hagylak.

Cerevisiae !

Én azokkal értek egyet, akik szerint Jézus nem az ószöv istenét nevezi atyjának.

Leírtam, hogy a nekik tulajdonított 2 irányzat, tűz és víz. És nincs is átjárás a 2 rendszer között szellemiségben. Erre én már sok éve rájöttem, de nem foglalkoztam vallással, csak felületesen.

Ez persze az én értelmezésem. Mindenki gondolja úgy ahogy neki megfelel! Akinek az ószövetség is segítség, vagy iránymutatásnak megfelel, az gondolja úgy. Nekem viszont annyira ellentmondásos a 2 rendszer -ráadasúl az ó- annyira embertelen, hogy nem tudom ezt nem észre venni.

Még ha szkeptikusan nézem is -JHVH a gonosz, Jézus pedig a 77-szer is megbocsájtó bárgyú lélek.

Nincs ezen mit magyarázni és tovább indokolni. Persze lehetne szinte vég nélkül sorolni. De már rájöttem, hogy felesleges. Aki nem látott még színeket -mert mondjuk színvak- annak hiába mutogatok akárhány különböző színes papírt. Annak mind szürke lesz egy kis eltéréssel, de szürke. Tehát belefér neki ebbe a fogalomba. Nincs értelme ezen vitázni.

ceri (#99)

„Én azokkal értek egyet, akik szerint Jézus nem az ószöv istenét nevezi atyjának.”

Úgy érted, hogy vannak ilyenek többen, mondjuk a kereszténységen belül is? (ezt fontos lenne tudni a kérdező kérdéseinek tükrében is) Mert később azt írod, hogy ez csak a te értelmezésed.

„…nincs is átjárás a 2 rendszer között szellemiségben”

Hát, mi tagadás, én se sok párhuzamot látok, de az én Biblia ismereteim mellett… Ettől függetlenül István35 idézetei nagyon meggyőzőnek tűnnek - akárhogyan is-, de Jézus az Atyjának tartotta az Ószövetség Istenét. Én erre pragmatikusan azt mondanám, hogy Jézus (ill. követői) igyekezett új vallást teremteni a régi „romjain”.

De a kérdező problémájára a te elképzelésed lehet a lehetséges megoldások közül a második, ha azt mondod, hogy a jézusi kereszthalálának nem sok köze volt a paradicsomi emberpár/Isten afférhoz, vagyis az eredendő bűn klasszikus értelmezéséhez, hanem csak egyszerűen Jézus magára vállalta az emberi bűnt követő bűnhődést. Ezt meg tudnád erősíteni, már hogy tényleg ez a te véleményed? Ahhoz, hogy működjön az elképzelésed, be kell tudnod bizonyítani, hogy Jézus valójában nem tartotta az Atyjának az Ószövetség Istenét.

Tökéletesen új vallást bevezetni roppant nehéz, ezért valláspolitikai okokból kifolyólag mindig is az volt a módi, hogy a régi jól bevált vallást reformálták meg az új eszmékkel. Pl. ott van Mithrász, aki a római császárkor egyik legnagyobb istene volt, és akinek a születésnapja a téli napfordulóra esett, ami az akkori római naptárban dec. 25 volt. Amikor kezdett elterjedni a kereszténység, akkor a hívek átcsalogatásához azt a legegyszerűbb módszert alkalmazták, hogy a nép kedves ünnepeit asszimilálták az új vallásba is, így Jézus születésének idejét is erre a napra tették, pedig ennek ellentmondó az, hogy az ő születését köszöntő pásztorok „künn a mezőn tanyáztak, és vigyáztak éjszakán az ő nyájaik mellett”. „Krisztus története sokféle alakban, különböző legendákban élt, és e legendák Krisztus születésnapjaként több dátumot is megjelöltek, így például március 25-ét, április 20-át, május 20-át is – ezek mind tavaszi vagy kora nyári időpontok.”

Magyarán Jézus szerintem is az Ószövetség istenét tekintette az Atyának (de csak számító módon – ez meg az én elképzelésem), de igazándiból sok tekintetben jó alaposan eltért a tanaitól. Azonban, nem gondolnám, hogy olyan birkatermészetű lett volna. Emlékeim szerint nagyon határozottan kiadta az utasítást, hogy téríteni kell! Többször is felidegesítette magát. Korbáccsal esik neki a kereskedőknek, amint kiűzi őket a templomból. Ráadásul a semmiről se tehető állataikat is. Betániából jövet megáll egy fügefa mellett éhesen, de nem talál rajta gyümölcsöt, piszokul felhúzza magát ezen, és átokkal kiszárítja a semmiről se tehető fát, pedig Márk tájékoztat minket arról, hogy nem volt még itt a fügeérés ideje. Vagy ördögűzés gyanánt a démonokat belekergeti egy békésen röfögő disznócsordába, és a disznók egytől egyik belefulladnak egy tóba. Úgy tűnik, nem mindig számít neki sokat az élet. Pl. miért nem támasztott fel még sok mást is 3 emberen kívül (asszem ennyit ír a Biblia)? Miért nem érdemelték meg a többiek? Mindössze a hatalmát reklámozta? El tudod képzelni, hogy az elképesztő mennyiségű szeretteit vesztett őrjöngő családtagok nem tépték volna ízekre, hogy nekik miért nem segít? Vagy a rómaiak urak nem kaptak volna két kézzel egy ilyen csodatevő után? Miért gyógyítja meg egy római tiszt szolgáját (kafarnaumi százados)? Egy fegyveres elnyomóét! Jézus nem állítja, hogy nincs szükség fegyveresekre. Pl.: „Védelmezzétek a nincstelennek és az árvának a jogát, szolgáltassatok igazságot a nyomorultnak és szűkölködőnek! Mentsétek meg a nincstelent és a szegényt, ragadjátok ki a bűnösök kezéből!”

Az Újszövetségben sincs semmi olyan, ami a rabszolgaság intézményét elítélné…

Nem akarlak elkeseríteni, de a kereszténység alapvetően bizony az Újszövetségre támaszkodott, és mégis végiggyilkolta a világot (elég volt csak elhitetni magukkal, hogy kik a bűnösök, akik kezéből ezt vagy azt kell kirángatni). Nem hiszem, hogy az Ószövetség nélkül sokkal kevesebb halottat termelt volna ki ez a vallás, de sokkal inkább az ember természetéről van itt szó. Ha az gyilkolni, hódítani akar, nincs az az ártatlan szöveg, amit ne tudna a maga igazaként értelmezni.