Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

Vidiripi(#209)

Kértelek, hogy menjünk lépésenként. Miért tapasztalom azt, hogy erre egy vallásos vitapartnerem sem képes? Volt egy egyszerű kérdésem, hogy vissza tudod-e igazolni az állításodat, hogy az általad idézett héber „chug” szó szerinted golyót is jelent.

Teljesen értelmetlenség más részleteket érintő link hegyekkel dobálózni, ha csak nem az a célod, hogy a kényelmetlen részleteket azzal fedd el. Reménykedjünk benne, hogy nem erről van szó, hiszen a vitatéma tudományos igényű kifejtése csak úgy göngyölíthető fel, ha a részleteket egyenként, és egymás után tisztázzuk.

Bocsáss meg, de kizárólag csak az alábbi két pontra válaszolnál? Tudniillik van a vallási elvakultságnak már egy olyan fokozata, amivel vitatkozni nem érdemes, és szeretném kideríteni, hogy te milyen szinten állsz ez ügyben, mert feleslegesen nem kívánom tépni sem a klavim-, sem a topik „száját”.

1.

„chug” szó valóban jelenti a golyót is?

Ez a szó a kört jelenti, a horizontot (nem véletlen, hiszen egyértelműen kört látunk, ha a horizontot a szemünkkel körbepásztázzuk), boltozatot (szintén nem véletlen, hiszen félgömb alakú boltozat fogja körbe a horizontot), és pincét, ami pedig a boltozatból adódik.

A Bibliában szerepel a „chuwg” szó is, ami szintén kört jelent elsősorban, de iránytűt is, ami lehet modern értelemben vett utólagos értelmezés, de lehetett iránykör is a régi térképeken, és az iránytű etimológiája így alakulhatott. Bárhogyan is, de az iránytű fogalma kizárólag a lapos kör értelmezésből eredeztethető. Néhány elfogultnak tűnő vallásos orgánum ismételten állítja, hogy a „chuwg” szó gömböt is jelent, aminek azonban szintén nem láttam semmi nyomát autentikus forrásokban.

Meg kellene értened, hogy a két inkriminált szó vizsgálata ügyünkben igen fontos (korábban említetted, hogy szükséges a héber nyelvészkedés, ennek ellenére úgy veszem észre, hogy kenni akarod a saját magad fontosnak tartott vizsgálatot). Ha a két szónak semmiféle köze nincs se a golyóhoz, se a gömbhöz, hanem a kört jelenti, és csak az ahhoz fűződő egyéb értelmezéseket, akkor az a vitánkban bizony meghatározó elem. Nem állítom, hogy ez eldöntendő elem, de semmiképpen nem megkerülhető, így te se tedd légyszi.

Nézd csak pl. az angol nyelvű Bibliában Jób 26:10

„By him a circle is marked out on the face of the waters, to the limits of the light and the dark.”

Vagyis az Isten egyértelműen egy KÖRREL határolja el az eget a vizektől, de több helyen utal még a Biblia egyértelműen a körrel való határolásra, pl. még a Példabeszédben is. Határolni a vizeket egy gömbön nem lehet, és soha nem használnánk ilyen határolós kifejezéseket, ha tudnánk a gömb formáról. Csak körrel lehet határolni, gömbfelszínnel nem.

És nézd ugyanezt a Károli Bibliában (Jób 26:10):

„Ő szab határt a víz színe fölé a világosságnak és setétségnek elvégződéséig.”

Vagyis Károli egyszerűen nem tartotta szükségesnek a szó szerinti fordítást, amit az angol nyelvű Biblia fordítója viszont megtett.

Nézhetjük a további körös megjegyzéseket is, de szerintem először tisztázzuk a „chug”, a „chuwg” szavak jelentését.

2.

Írod:

„Hát ezt erősen kétlem hogy az ókori egyszerű ember ezt látta. De ha te ezt hiszed ám legyen. De én nem így vagyok vele.”

Bocsáss meg, biztosan jól értelek? Te nem ugyanolyan egészséges ember vagy, mint bárki más, akik ugyanolyan perspektívát látnak?

Képzeld el magadat egy egyszerű pásztorembernek. Kimész a nyájadat legeltetni, és körbenézel. Te nem egy körként fogod értelmezni minden gondolkodás nélkül a körülötted egybezáruló horizontot? Az eget fölötted nem egy kupolának fogod látni, aminek a széleit a horizont fogja be? (te mondtad, hogy nem gondolkodtak azon, milyen a Föld, nem?).

Tőled:

„Vagy inkább hajlok arra hogy az ókori hajós népek igen is látták a tengeren hogy az bizony nem „egyenes” hanem görbülete van”

A horizont szélei MINDIG lefelé hajlanak (te sem láthatsz mást, kivéve, ha valami látási zavarral küszködsz), ha a tengeren látod a horizontot, ha a sivatagban. A hajósok sokkal tisztábban látták, hogy egy kör fogja őket körbe. A horizont abnormális görbülete, amiből arra lehetne következtetni, hogy baj van a kör szemlélettel, csak olyan 40-50 méter magasságban ütközne ki talán, de a valóság az, hogy ezzel a módszerrel is eldönthetetlen, hogy gömbön vagy körön állsz. Ha a pásztor, vagy tengerész rajzol maga köré egy kört, akkor azt fogja tapasztalni, amikor guggolva nézi a körszelet egy kiválasztott szélét, hogy abból a perspektívából kevésbé hajlik meg a kör széle, mint magasabbról nézve. A hajósoknak halvány lövetük se lehetett arról, hogy egy gömbön hajóznak, és soha olyat fel nem foghattak volna akkoriban, hogy a gömb túlsó felén akkor miért ne zúdulna le a víz a semmibe a hajókkal együtt. A hajósok legfeljebb azt furcsállhatták, hogy magasabb pontról körbenézve, a szembejövő hajónak miért előbb az árbocát látják, és csak utána a hajó testét, de szerintem akkoriban nem igen voltak nagyárbocos hajók, és mint te is említetted, akkoriban ezen senkinek se jutott eszébe gondolkodni. Hogy a görög tudósok ezt megtették, az teljesen más tészta, és ők egyértelműen meg is fogalmazták a gömb és kör közötti különbségeket, de mi arról vitázunk, hogy ez a szemléletmód visszatükröződik-e a Bibliában vagy sem. Márpedig nem.

Attól, mert a NASA mindenféle tudományos tételeket fogalmaz meg a Hold működéséről, nem biztos manapság se, hogy az eljut pl. a mai sivatagi pásztornépek fülébe, és az ő világképüket így nem fogja alakítani a NASA jelentése. A görög tudományos világkép akkoriban a legkevésbé se befolyásolhatta az akkori egyszerű népek elképzeléseit a világról, biztos lehetsz abban, hogy még magának a görög plebsznek sem.

Arra kérnélek, hogy olyan hulla evidens emberi dolgok letagadásával, miszerint a körbenéző ember ne egy szabályos kört látna maga körül, maga felett egy kupolával, ne rombold szét az értő vitát, és ne kényszerítsük egymást arra, hogy óvodás szinten is megérthető téziseket oldalakon keresztül kelljen magyarázni.

Vidiripi(#209)

Ráadásul fel nem foghatom, hogy mit akarsz bizonyítani azokkal a görögökkel, akiknek a tudományos szemléletmódjának a pezsgése még a saját korukban nézve is kiemelkedő volt a térségben, gyakorlatilag sokáig egyedülállóan, később az egész világban mérve, nem beszélve arról, hogy a Biblia írása több mint kétezer évvel azelőtt történt, mielőtt az ógörög tudomány kezdett rájönni a Föld gömbölyű voltára, és még nerkik is csak több száz év alatt sikerült komolyabban tisztázniuk az elképzelést.

A Bibliai korszakban a meghatározó a mezopotámiai és egyéb szemléleti befolyás, és nem a görög. Ennyi erővel azt is állíthatnád, hogy a NASA is tisztában van már a Föld gömbölyű voltával, akkor a Biblia írója már miért ne tudta volna? Már miért ne jöhetett volna erre rá?

"A hajósok legfeljebb azt furcsállhatták, hogy magasabb pontról körbenézve, a szembejövő hajónak miért előbb az árbocát látják, és csak utána a hajó testét, de szerintem akkoriban nem igen voltak nagyárbocos hajók...."

De hegyek pl, voltak Amelynél még szembetűnőbb a jelenség. Mellesleg a piramis építők, vagy az egyéb monolitok építői sok ezer éve tudták, hogy a föld gömbölyű. Persze egyes korokban egyes népeknél ez nem volt köztudott.

Na jól van, hagylak benneteket értekezni erről a perdöntő kérdésről. Mellesleg a pongyola megfogalmazás ma is jellemző rengeteg embernél és helyen. Kockás füzet, mobil és társai a már felsoroltakon kívül. Ha ilyenekből von le valaki következtetéseket pár száz év múlva -mondjuk mert egy könyvben, vagy egy filmbeli párbeszédben olvassa, hallja, az igen csak levonhatna ilyen következtetéseket.

Persze még véletlenül sincs kedvem védeni az ószövetséget, de erre inkább az erkölcsisége miatt van okom. Emellett a slendrián megfogalmazás, vagy elírás amelyek az évezredek alatt bármikor létrejöhettek az utóbbi pár 100 év kivételével, lényegtelen semmiségek.

Vidiripi(#209)

Nem tudom, hogy kell-e tényleg ilyen óvodás szinten bizonygatni, hogy természetesen a hajósok is csak sima kört láthattak a tengeren körbenézve, de...

Magamtól:

"A horizont szélei MINDIG lefelé hajlanak (te sem láthatsz mást, kivéve, ha valami látási zavarral küszködsz), ha a tengeren látod a horizontot, ha a sivatagban. A hajósok sokkal tisztábban látták, hogy egy kör fogja őket körbe"

Mindezen túl, ha a hajós körbefordul a fedélzeten, akkor az általa látott körszelet két végein a horizont bár lefelé fog hajlani, de a hajós körbefordulva a horizont közepét mindig ugyanabban a szemmagasságban fogja látni, tehát abszolút ösztönösen sem értékelheti másképpen a látványt, minthogy egy szabályos vízszintesen fekvő kör közepén áll.

A saját szempontjából nézve teljesen igaza is lesz. Esze ágában se lesz gömbformára gondolni, mert ehhez nagyon erős elvonatkoztatásra lenne szüksége, és nem kevés geometriai ismeretre, és az abból adódó párhuzamos perspektívikus látásmód ismeretével kellene rendelkeznie.

Fogalmam sincs mitől képzeled azt, hogy az ilyen embereknek arra kellett volna következtetnie, hogy egy gömbön állnak, netán az lenne a természetes, hogy ők gömbben gondolkodjanak, és szerinted az a természetellenes látásmód, hogy kört láttak maguk körül.

Azt állítottad, hogy az akkoriak se voltak hülyék.

Ha valaki akkoriban minden ok nélkül azt állította volna, hogy mindenki egy gömbbön él, akkor szerintem azt az embert teljesen jogosan tök hülyének nézték volna a többiek, mert ha nincsenek a kezében indokok erre, ez a ráérzése nem tudományos alapon történt, hanem egyszerűen lökött volt az illető, és az agybajából adódó képzelgései csak véletlenségből trafáltak telibe.

"De hegyek pl, voltak Amelynél még szembetűnőbb a jelenség."

Nem hiszem, hogy akkoriban ezen gondolkodtak volna, mert egyáltalán nem igaz, hogy olyan szembetűnő dolog, ha csak nem ezt direkt figyeled. Hatalmas síkság szélén álló hegyek esetében lehet ezt talán kiszűrni, de nem hiszem, hogy sok ilyen ideális helyszín lett volna, hogy egyre több ember fejébe ütne szöget a dolog.

Másrészt csak akkor értékelhető a dolog, ha odamész a hegyhez, és látod valamiképpen a méretbeli különbségek növekedését, sőt, erre figyelsz, számon tartod a nyáj terelgetése közben, vagy az akármilyen utazás közben.

Gondolj csak magadra. Neked ezek feltűntek csak úgy, minden indíttatás nélkül a kirándulásaid közepette?

De van más probléma is. Az utazó tisztában van vele, hogy a föld sokszor emelkedik, mélyül akár nagyon hosszú ívekben mérten is. Vagyis távolról a hegy kisebbségét látva sokkal inkább arra fog gondolni, hogy olyan hosszú ívű enyhe emelkedés van előtte, ami eltakarja a hegy lábát.

"Mellesleg a piramis építők, vagy az egyéb monolitok építői sok ezer éve tudták, hogy a föld gömbölyű"

A szakértő tudomány szerint, vagy a Danikenes féle mesemondók szerint? pi és társai??? Piramisba bele van kódolva a föld adatai???

Szerintem ezeknek a mese mesketéknek most nem itt van a helye, és valós adatként ne tessék rá hivatkozni... ha javasolhatom.

"Ha valaki akkoriban minden ok nélkül azt állította volna, hogy mindenki egy gömbbön él, akkor szerintem azt az embert teljesen jogosan tök hülyének nézték volna a többiek"

Ez mondjuk nem teljsen így van. A Földet tényleg nem laposnak képzelték, ha jól tudom Umberto Eco-nak van erről egy könyve, ahol valódi és képzelt helyek történetével foglalkozik.

Ez csak amolyan "modern mítosz", hogy az emberek az hiszik, régen laposnak hitték a bolygót. És azt is leírja, hogy ez a gondolat honnan származik. Most sajnos nem tudok belelapozni, hogy felidézzem, de erről a könyvről van szó:

[link]

Én legalábbis ebben olvastam, aztán lehet vannak konkrétabb irományok is, amik ezzel foglalkoznak.

A másik meg egy ókori görög matematikus, filozófus, sajnos a neve nem jut eszembe. Nem túl ismert, mert a legtöbb munkája megsemmisült. Ha jól tudom, ő volt talán az első, aki úgy hitte, hogy a csillagok ugyanolyan napok, mint a mi Napunk, amik körül más bolygók keringenek.

És akkor ez csak az, akiről maradt feljegyzés.

Mefigyeléseket, számításokat pedig már akkor is tudtak végezni. A többség egyáltalán nem találgatás volt.

Nem voltak butábbak az akkori emberek, mint manapság.

Na így szétoffolni egy kérdést még nem láttam...főleg úgy, hogy a legelső kommenetlő megmondta a tutit...

Ha az ittlevő összes okos tudósnak, hittudósnak, filozófusnak....nem lenne világos, ezek a szabályok nem véletlenül vannak:

Ne OFFolj! Azaz ne írj olyat a válaszba, aminek nincs köze a kérdéshez!

Ha kérdésed van, ne a válaszba írd, hanem írj ki új kérdést!

Ne írd be még egyszer ugyanazt, amit egyszer már előtted valaki beírt! Ha egyetértesz a véleményével, értékeld válaszát!

Ne a válaszokra válaszolj, hanem a kérdésre! Mások válaszáról a véleményed a lefelé és felfelé mutató nyilak segítségével (azaz a válasz értékelésével) közölheted!

A gyűlöletkeltésért, mások sértegetéséért, provokálásért, vállalkozás/termék/weboldal népszerűsítéséért, reklámozásért, trágárkodásért, rasszista írásokért, több kérdés ugyanazokkal a válaszokkal történő végigspameléséért, közízlés megsértéséért kitiltás jár, így ilyen válaszokat ne írj!

Fenntartjuk a jogot, hogy válaszodat (ha nem tartod be a fenti szabályokat), további különösebb indoklás nélkül töröljük.

És igen, ez is egy off volt...

218. Az első kommentelő magad voltál, okoska.

És ki nem tojja le, hogy szét van offolva? Akik offolják, azok nyilván idejárnak olvasgatni, tehát nem zavarja őket. Akkor meg mi a kínod?

„Ez mondjuk nem teljsen így van. A Földet tényleg nem laposnak képzelték”

Hanem minek? Banán alakúnak, mint a Gyalog galoppban? Nem konkrétan laposnak képzelték, hanem Isten megteremtette a föld fundamentumát, és arra a hegyeket, mélyedéseket… Te mást tanultál az iskolában erről a történelmi korszakról? Tudsz nekem olyan hitelt érdemlő tudományos absztraktot mutatni, ami azt állítaná, hogy nem így képzelték el a világot, vagy ehhez hasonlóan?

Modern mítosz? Akkor nyilván pezsegnek az autentikus tudományos felületek az újraigazítás hevében és az új ismeretek tükrében. Hol is vannak ezek???

[link]

Még térképünk is van erre a korongos világra Babilóniából…

Tőled:

„Én legalábbis ebben olvastam”

Ugye nem várod el tőlem, hogy ezt most kiolvassam?… ráadásul képzelt helyek? Mit keres itt ez érvként?

„A másik meg egy ókori görög matematikus, filozófus…”

Bocsáss meg, de olvasod te az itt beírtakat az ügyben, vagy csak úgy minden tájékozódás nélkül beszúrsz valamit?

Ezt írtam a #212-ben:

***********

„Ráadásul fel nem foghatom, hogy mit akarsz bizonyítani azokkal a görögökkel, akiknek a tudományos szemléletmódjának a pezsgése még a saját korukban nézve is kiemelkedő volt a térségben, gyakorlatilag sokáig egyedülállóan, később az egész világban mérve, nem beszélve arról, hogy a Biblia írása több mint kétezer évvel azelőtt történt, mielőtt az ógörög tudomány kezdett rájönni a Föld gömbölyű voltára, és még nerkik is csak több száz év alatt sikerült komolyabban tisztázniuk az elképzelést.

A Bibliai korszakban a meghatározó a mezopotámiai és egyéb szemléleti befolyás, és nem a görög. Ennyi erővel azt is állíthatnád, hogy a NASA is tisztában van már a Föld gömbölyű voltával, akkor a Biblia írója már miért ne tudta volna? Már miért ne jöhetett volna erre rá?”

**********

Könyörgöm! Hiába voltak a görögök az ókorban, ők már a hosszú plusz évszázadok alatt ezerszer több ismeretre tettek szert, mint az Ótestamentum írói. Hogy tudod lazán összevetni a két korszakot?

Az 1800-as évek közepén még ágyúkkal pukkantgattak, meg karddal hadonásztak lóháton, és 1957-ben meg fellőtték az első műholdat. Szerinted az ókor elejétől végéig ugyanolyan tudatlanok maradtak az emberek, és még te írod nekem, hogy ne higgyem, hogy ostobák voltak???

Tőled:

„Mefigyeléseket, számításokat pedig már akkor is tudtak végezni.”

Miért nem mindjárt az ősemberekre vonatkoztatva állítod azt, amit állítasz, hogy ők se voltak buták, és biztosan ők is tudták már, hogy a Föld gömbölyű? Biztosan ők is méricskéltek, vagy tehették volna.

Tőled:

„Nem voltak butábbak az akkori emberek, mint manapság.”

Nektek mitől van az az érzésetek, hogy ez olyan hulla egyszerű dolog??? Mi a búbánattól kellett volna egy pásztornépnek azon gondolkodnia, hogy juszt se egy lapos földön élnek??? Ki a fene méricskélt volna közülük ezért???

Mi köze van ennek a butaság megítéléséhez????

Ha te akkor éltél volna, amikor még nem tudták azt, hogy a kontinensek lassan vándorolnak, akkor én a mai ismereteink tükréből visszanézve téged butának tarthatnálak??? Mert nem jutott eszedbe, hogy a kontinensek képesek lehetnek vándorolni? Pedig mérhetted volna, számolhattad volna, mégse tetted.

Miért? Mert mint lehetőség fel se merült benned, annyira képtelenségnek tűnt. Nem véletlenül nehezen is fogadták el a tudományos világban az elmélet jogosságát.

Miért gondolod, hogy akkoriban bárkinek is olyan eszébe juthatott volna, olyan elképesztő feltételezés, hogy gömbön élnek??? Bizonyos felismerésekhez iszonyú hosszú idő vezet, nem mindent egyben talált fel az emberiség, és ez nem azon múlik, hogy a régiek buták voltak, vagy sem.