Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

Sokáig kibírtam, hogy beleszóljak a parttalan vitába, de névtelen barátunk hozzászólásai arra késztettek, hogy én is írjak röviden.

Kedves Anonymus!

Bár rengeteg érvet hozol fel, de (már megbocsáss) a legtöbb nem állja meg biológiailag a helyét, illetve elég csúnya logikai bakugrások vannak benne. Nem akarok a levegőbe beszélni, ezért válaszaid néhány részletét kielemzem, hogy ezt alátámasszam. (Félre értés ne essék, a többivel kapcsolatban is megtehetném, de elég bőven fejtetted ki álláspontodat, és nem látom értelmét az egészen végig menni.)

Tudom, hogy mások is reagáltak már ezekre a válaszokra, és elnézést, ha a mások által felhozott érveket ismételem, de egyrészt a vita annyira elburjánzott, hogy nemigen tudom lekövetni, másrészt szeretném az érveket egy helyen összegyűjteni.

158. válasz első része (az élőlények életkoráról):

Itt már az eredeti felvetéssel (amire Anonymus reagált) sem értek egyet (remélem sörpocak megbocsát), az öregedésnek elég sok tényezője lehet (még nem is tudjuk, pontosan melyek azok), de ilyenről még nem hallottam, hogy az immunrendszer okozta (vagy gyengülése miatt bekövetkező?) mérgezés álla mögötte (az immunrendszer gyengülésének lehet benne szerepe, de alapvetően más okokra szokták visszavezetni az öregedést).

Nézzük Anonymus állításait!

"mivel minden élőlény, mondom minden élőlény a Földön a fejlődési szakaszának körülbelül az 5-6 szorosát éli"

Erre már más is reagált, de hadd írjam le én is, hogy ez az állítás nem igaz. (Az emlősöknél talán megfigyelhető ilyen összefüggés, de még ott sem hallottam róla, mindenesetre alátámasztani semmiképp nem ártana.) Például a tiszavirág három évig fejlődik lárvaként, és aztán mindössze egy napig él imágóként. Akkor már inkább ő panaszkodhat, mint mi! :) De vannak olyan állatok is, amelyek egész életükben növekednek (homárok, egyes halak). És akkor még csak az állatokról beszéltünk!

"E helyett Európa átlag életkora 50-70 év közzé tehető. "

Az átlagéletkor jóval kevesebb, amiről te beszélsz az a várható élettartam. Ez viszont (ahogy sörpocak is írta) több annál, amit írsz.

Még pár apróságot kiemelnék a 158. válaszból a teljesség igénye nélkül:

Amit a bálna fejlődésével kapcsolatban írsz, az elképzelésem nincs, hogy miért cáfolja az evolúciót.

"Nos, ez pont, hogy cáfolja az evolúciót, mert ez egy negatív fejlődés ebből a szempontból."

Milyen az a negatív fejlődés? Ha egyszerűsödésre gondolsz, csökevényesedésre arra számos példa van az evolúcióban, pl. élősködők, barlangi állatok szeme, etc. Ez egyáltalán nem érv az evolúció mellett, sőt az evolúcióelmélet remekül magyarázza.

"A bálna évmilliók óta úszkál itt a Földön, még sincs rajta további változás, mert nincs rákényszerülve."

Az túlzás, hogy évmilliók óta nem változtak a bálnák, de az valószínűleg igaz, hogy a változás kevésbé jelentős, mint korábban. Ezt a stabilizáló szelekció remekül magyarázza.

"... ugyan csak ez az információ határoz meg. Ezt hívjuk DNS-nek hétköznapi nyelven."

Nem, DNS-nek azt a molekulát nevezzük, ami az információt hordozza.

"Olyanról viszont már hallottam, hogy 100 év alatt 5 fokott emelkedett a hőmérséklet..."

És ez mikor volt, mert az elmúlt 100 évben mintegy 0,5 °C-al emelkedett a globális átlaghőmérséklet, és ennek is elég durva következményei vannak.

[link]

"Például ilyen agymenés, hogy a tollak kialakulása a melegen tartást szolgálnák. Nos nem tudom, a bundát a természet már jóval korábban feltalálta, ráadásul a repülés elősegítésére jóval alkalmasabb mint magára a melegen tartásra."

Az tudtommal nem még nem egyértelműen eldöntött, hogy a toll eredeti szerepe a termoreguláció. Például ebben a cikkben egy tollas dinoszaurusz fajról értekeznek, és arról írnak, ennél a fajnál vélhetően nem a hőszabályozásban (és a repülésben) játszottak szerepet a tollak. (Igaz, ez nem is a legősibb tollas faj.)

[link]

Te ha a hőszigetelés is volt a tollak evolúciós szerepe, attól egyáltalán nem érv az evolúció ellen, hogy miért nem szőrösek. az evolúciónak épp az az egyik lényeges vonása, hogy hasonló környezetben a különböző származású élőlények hasonló tulajdonságokra tehetnek szert, de ezek sohasem lesznek ténylegesen egyformák (analóg szervek). Jó példa erre a szárnyak evolúciója. Ellenben ha valaki tervezte, teremtette az élőlényeket, felmerül a kérdés, hogy miért nem használta fel az elemet a másik lénynél, ha az első "modellnél" már bevált.

163. válasz (ebből csak az első részre térnék ki)

"... ugyanis a csorda tagjainál nem az a célszerű, hogy gyorsan fussanak, hanem az, hogy együtt fussanak. Vagyis ha lassabb vagy gyorsabb vagy, uyan úgy hátrányos lehet."

Az ugyan igaz, hogy többé-kevésbé együtt mozognak, de azért nehezen tudom elképzelni, hogy a csorda tagjai bevárnák a sántákat is. (Vannak olyan fajok, ahol védelmezik a sérült egyedeket, pl. az elefántoknál, de azt hiszem, te sem vitatod, hogy ennél a fajnál a predáció viszonylag kisebb kockázatot jelent.) Azt azért elmagyarázhatnád, miért hátrány, ha egy egyed gyorsabb, mint a többi?

"Ha anyulak gyorsabbak lesznek, akkor a róka is gyorsabb lesz. Örök korforgás? A végtelenségig lehetne így fejlődgetni."

Ezt hívják evolúciós versenynek. És nem fognak örökké "fejlődgetni", hiszen élettani korlátai vannak a sebességnek (is), illetve csereviszony állhat fenn más tulajdonságokkal (pl. agy, szaporodó szervek méretének csökkennie kell, hogy könnyebb legyen az állat).

"A másik gond az érveléseddel, hogy a nyulak (prédák), általában nem szokták túlélni a ragadozóval való találkozást. Így az az információ, hogy melyik irányba nem kellene fejlődni, nem öröklődik át te elméleted szerint, hanem ez az információ elvész."

Ez azt mutatja, hogy fogalmad sincs az evolúció, a természetes szelekció működéséről. A mutációk miatt véletlenszerű változások jönnek létre a genetikai információban. Egyes utódok gyorsabbak, mások lassabbak lesznek, mint a szülők (és persze lesznek kb. ugyanolyan gyorsak is). Ha a predáció a fő szelekciós tényező, a ragadozó elkapja a lassabb egyedeket, a gyorsabbak élne túl és azok fognak tudni szaporodni.

"Ráadásul mi a helyzet azokkal a prédákkal, amelyek megélnek legalább 3-4 generációt, lesz utódjuk, és elfogja őket a ragadozó. Érvelésed szempontjából akkor ő a hibás génjeit tovább adta, hiszen ragadozó ölte meg és nem végelgyengülésben pusztult el, tehát ő a versenyben alul maradt"

Elég ügyesen menekült a ragadozó elől ahhoz, hogy felnőjön, párosodjon és utódokat nemzzen (sőt, feltételezem, fel is nevelte őket). Annyira nem lehettek hibásak a génjei. A szelekció szempontjából csak az a lényeg, milyen arányban tudja továbbörökíteni a génjeit adott környezetben, az lényegtelen, pontosan hogyan hal meg (ha végelgyengülésben halt volna meg ugyanennyi utód után, akkor sincs előnyben). Természetesen ha a gyorsabb egyedeknek több utódjuk lesz, akkor azok fognak elterjedni a populációban.

Bocsáss meg kedves Anonymus, hogy ezen a bálnaügyeden rugódzom, de úgy szeretném pontosan megérteni, hogy képzeled:

#158 (Anonymus)

„Nos, ez pont, hogy cáfolja az evolúciót, mert ez egy negatív fejlődés ebből a szempontból. A bálna, valamikor kétéltű élőlény lehetett, de rákényszerült arra, hogy csak a vízben éljen.”

Vegyük ezt a kapibarát pl. (még egy kicsit így a kutyára is hasonlít, már ha a kétéltű alatt egy ’semi aquatic’ formát értettél, vagyis vízi és szárazföldi életet egyaránt élő lényre gondoltál):

[link]

Szóval azt állítod, hogy egy ilyenszerű lényből kialakulhatott mondjuk a sziláscet (azt írod, hogy nagyon gyorsan), de a kutyából nem alakulhat ki macskaszerű lény semmiféle környezetváltozás hatására se, lassan se, gyorsan se. Ez érthető is, hiszen ha az ember ránéz egy macskára, meg egy ilyen csivavára:

[link]

…akkor jogosan állapítja meg, hogy olyan különbség van a macskaforma, meg az ilyen kutyaforma között, hogy az valami elképesztően, iszonyúan, szörnyűségesen nagy, és akkor már sokkal inkább elfogadható, hogy gyorsan a kapibaraszerű lényből sziláscet lett, hiszen hosszas ránézés után se lehet a kettő között különbséget tenni (legalábbis megfelelő mennyiségű drog és/vagy ital elfogyasztása után). No, és az is köztudott, hogy a macska életforma olyan másságokkal is jár, aminek közelítő leutánzása elképzelhetetlen a kutyák célirányzott nemesítésével (ugyebár szerinted), de a kapibaraszerű kétéltű lényed életformája és szokásai azok egy az egyben ugyanolyanok, mint a szilásceté. Ezt még a hülye is tudja, így itt sincs semmi elképzelhetetlen az átalakulásban, ami gyorsan történt szerinted.

Viszont olyan sem lehet, hogy kutyából amolyan kapibara szerű lény lesz, mert ez már megint evolúció lenne.

Értem.

Ezek szerint a kapibaraféléből lehet tengeri tehén, másképpen szirén, ami ugye szintén emlősállat.

[link]

Tényleg eléggé hasonlít a kapibarára. Olyannyira ugyanolyan, hogy semmi plusz információ nem kellett az új forma kialakulásakor. Legalábbis szerinted. Nyilván itt sem volt szükség evolválódásra. De akkor mi történt helyette?

Összefoglalva: a kutyából nem lehet semmiképp macskaszerűség, mert az már evolúció lenne, de a kapibaraféléből bármi, amit csak a fantázia megenged, de ez nem lesz az evolúcióra példa.

Megengeded nekem, hogy most hanyatt essek a röhögéstől?

:DDD

#171

"Sokáig kibírtam, hogy beleszóljak a parttalan vitába"

Szerintem ne fogd vissza magad, mert annak is van mit tanulnia a szakértői beírásokból, aki amúgy nem vitatja az evolúció működőképességét. Legalábbis én így vagyok vele.

:)

"Itt már az eredeti felvetéssel (amire Anonymus reagált) sem értek egyet (remélem sörpocak megbocsát), az öregedésnek elég sok tényezője lehet (még nem is tudjuk, pontosan melyek azok), de ilyenről még nem hallottam, hogy az immunrendszer okozta (vagy gyengülése miatt bekövetkező?) mérgezés álla mögötte (az immunrendszer gyengülésének lehet benne szerepe, de alapvetően más okokra szokták visszavezetni az öregedést). "

Üdv! Nem gond :-) nem az életem múlik rajta. Az immunrendszer szerepét közvetetten értettem, mivel a legtöbb külső behatással szemben neki kell megküzdenie, hormonok, antitestek és egyebek formájában. És igen, az immunrendszer gyengülését akartam sugallni, azalatt, hogy "tökéletlen"...többek között, csak ugye ez is beletartozik.

Én is tudok más hipotéziseket (lehet azóta elméletekké nőtték ki magukat) amik már DNS/kromoszóma szintű folyamatokra vezetnek vissza. És igen, nem logikátlan a feltételezés, hogy a halál is belénk van programozva...csak talán kicsit snasszos volt így megközelítenem a témát :-)

# 171

„Az tudtommal nem még nem egyértelműen eldöntött, hogy a toll eredeti szerepe a termoreguláció.”

Hát, úgy gondolom, hogy ezt nem lehet már soha eldönteni (ráadásul nem lehetetlen, hogy többféle eredeti szerep volt ezek közül, csak konvergáltak a megoldások), de elsősorban a fiókáknál tagadhatatlan a nagy fontossága, hiszen a pehelytollak lazán kapcsolódnak egymáshoz, közvetlenül a bőr felett találhatók és a köztük lévő jelentős mennyiségű levegő miatt hőszigetelő réteget képeznek.

A tollak ezerféle dologra hasznosak még. Hiszen lehet használni futás közben rovarbefogásra, nagyobbnak lehet velük tűnni a piloerekcóval, párválasztásnál figyelemfelhívásra jó…stbstb.

A lényeg az, hogy a tollak eredetileg nem a repülésre alakultak ki, ahogy azt a fossziliák is világosan igazolják vissza időrendben is.

A vitatott szöveg:

„Például ilyen agymenés, hogy a tollak kialakulása a melegen tartást szolgálnák. Nos nem tudom, a bundát a természet már jóval korábban feltalálta, ráadásul a repülés elősegítésére jóval alkalmasabb mint magára a melegen tartásra”

Roppant érdekes, hogy valaki agymenésnek nevezi a pehelytollak melegtartását, amikor ez a tény, és az is, hogy ez a toll alkalmatlan a repülésre. Ráadásul kitalálja, hogy szőrrel kellett volna védekeznie azoknak a lényeknek, amiknek semmi ilyenjük nem volt. Nyilván úgy képzeli a kedves szövegíró, hogy alkalmanként kültakarót cseréltek egymás között a különböző fajok, vagy átadták egymás között a genetikai receptjüket a hatékony melegedésre a közösen eltöltött vidám és oly romantikus holdfényes esték során.

:D

Hát, akkor folytatva (ha nem lehet vele megbeszélni a felvetéseit külön külön), még a bálnás ügyhöz:

Anonymus(#158)

„A bálna évmilliók óta úszkál itt a Földön, még sincs rajta további változás, mert nincs rákényszerülve.”

Bár erre Gabriel.Tailor szépen megfogalmazta a választ, de ismétlés gyanánt.

Ha hiszed, ha nem a bálna most is „akar” változni, ugyanis nem tud arról, hogy ő elérte ezzel a formával az általad optimálisként jellemzett formavilágát. Minden bálnaegyed eltér a másiktól, ugyanúgy ahogy az emberi egyedek is. Az egyedi jellemzők csak arra „várnak”, hogy valami megváltozott környezetben előnybe kerülhessenek a többi más hasonló jellemzővel szemben, de ha nem változott a környezet, akkor ezek a változások nem tudnak tovább fejlődni, és kiszelektálódnak, ami nem azt jelenti, hogy kipurcan a tulajdonosa, hanem csak az utódok láncában az új tulajdonság egyszerűen feloldódik az átlagban, mert ha az átlag jellemzővel is más egyed ugyanolyan hatékonyan termel utódokat, akkor el kell tünnie az új tulajdonságnak idővel.

Pl. valamilyen embernek az átlagtól eltérően széles talpa van, és kissé rövidebb lába, mint a többinek, ami tök jól jönne a mocsári életre való szakosodásban, de ugye erre nem kényszerül még az emberiség, vagyis a szélestalpú emberünk utódai, bár nagyobb eséllyel öröklik a széles talp genetikai képletét, ám az utódok igen nagy eséllyel normál emberekkel fognak házasodni, ezért máris a széles talp öröklődésének esélye 50%-ra csökken az új utódlási láncban. Az új utódok is sokkal nagyobb eséllyel házasodnak megint normál emberekkel, és az új utódlási láncban a széles talp továbbörökölhetőségének esélye 25%-ra csökkent és így tovább, míg az esély 0% lesz. Persze véletlenségből itt-ott mindig lesz megint egy szélestalpú, rövidebblábó egyed az emberi populációban, de ennek genetikai képlete mindig fel fog oldódni az átlagtulajdonságban.

Ám egészen más lenne a helyzet a mocsárban! Tekintettel arra, hogy ott a szélestalpú, rövidebblábúak jobban meg tudnak élni, mint a normállábúak, ezért itt többször is találkozhatnának egymással, és minél jobban telítődik akár migráció révén is a mocsár, annál jobban nő az esély a szélestalpúak közös nászára, ahol a szélestalpú utódok megjelenésének esélye már 90%-ra nő.

Bármennyire is furcsa, az előzőkből is látható, hogy az optimális állapot valójában nem létezik. Az evolúció állandóan ki „akar” törni az optimális állapotból is, és soha nem készit ezért optimálisan alkalmazkodott egyedet az állandó mutációk, személyes eltérések miatt, viszont a környezet nem változó tulajdonságai mindig szelektálva kordában tartják a populáció változási „akarhatnékát”.

A szelekció nem arra van, hogy a populációt megtizedelje, ahogy te hiszed a ragadozós elképzeléseid alapján, hanem pont arra szolgál, hogy a populáció minél életképesebb legyen, és pontosan azt éri el, hogy ideális állapotban, a populációban az egyedek száma exponenciálisan növekedjen (ha van erre szabad, vagy felszabadítható tér). Vagyis totálisan félreérted a szelekció szerepét is!

Optimális állapotban is van tehát gőzrővel szelekció. Éppenhogy az tartja fenn az „ideális” állapotot, vagyis, ha hiszed, ha nem, az evolúció ugyanúgy működik a látszólagos változatlanság fenntartásának érdekben is.

És még mennyi aszfaltízű sztereotípiát soroltál fel cáfolatként arról az evolúcióról, amit te lebutítottál, kiheréltél, csak azért, hogy azt egyszerűen lehessen cáfolni... és még csak a bálnánál tartunk...

Figyelj! Nem lenne egyszerűbb, ha elővennél egy igazi tankönyvet az evóról az Örtorony és ÉRTEM propagandák folytonos átnyálazása helyett? Bár azt is csinálhatod tőlem, csak néha az evós tankönyvbe is...

Anonymus(#158)

„Nincs olyan megfigyelésünk, hogy anyagcsere nélküli anyagokat összetéve, olyan anyagcserébe kezdenének, amely során ezt az anyagcserét folyamatosan fenntartják, környezetből pótolják a veszteséget, és ami a legfontosabb, hogy ezek bármilyen információt létrehoznának”

Ne már…:)

Pl. a koacervátumok? Igaz nem replikálódnak, csak önreprodukálók, de teljesen spontán létrejönnek, és anyagcserét is folytatnak, és bizony nem kevés információval rendelkeznek (részben bizony életkritériumoknak megfelelő tulajdonságokat mutatnak fel), és bár a replikáció hiánya miatt a rendszer teljesítménye elviekben folyamatosan romlik, de azért az osztódások száma közben elég magasra duzzadhat, és a folyamat viszonylag sokáig zajlik, de ne feledjük, hogy ez a rendszer megint újra spontán létrejön. Bármilyen katalitikus felületek (amiből jópárat ismerünk, és ezek egyszerűen ásványok is lehetnek és nem fehérjék, meg ilyesmik), membrán nélkül összefoghatják a folyamatokat, és társulhatnak autokatalitikus folyamatokkal is, ami szintén rendezett folyamat spontán (pl. formóz reakció). Ezek összessége tulajdonképpen az élő rendszer. Ugyanakkor nincs még laboratoriumi spontán keletkező önreplikáló rendszer, de szerintem csak idő kérdése már. Ebből bőven elég egy roppant egyszerű, és az elfejlődhet olyan de olyan bonyolulttá, hogy égnek áll tőle a hajad, csak jó sokféle környezeten kell keresztül kell evolváltatni.

Teljesen véletlenszerűen összeállított nukleinsavak is képesek evolválódni, és idővel katalitikus hatást mutatnak fel. Ismét információ a „semmiből”, minden isteni közjáték nélkül…

Egy halom rendezettség magától létrejön a világban, mégpedig válaszul a környezetben működő erőhatások eredője gyanánt. Ezek némelyike emberi léptékben mérve rövid ideig tart, és némelyik baromira hosszú ideig fennáll. Tán a csillagok, galaxisok nem rendezett állapotok? Nem a környezet anyagháztartását felhasználva jöttek létre? Tán csak elég ideig képesek magukat fenntartani, nem? Az információnak nem kell létrejönnie, mert az eleve benne van az anyagban. A jelentéstartalommal bíró, vagyis szemantikus információ akkor jön létre, amikor valami a saját kialakulása, vagy működése végett a külvilágot alkotó tulajdonságokat felhasználja az interakció során, vagyis értelmezi, és hasznosítja. De ehhez nem kell öntudat.

Mondjuk fogalmad sincs arról, milyennek kellene lennie a csónak mellől hiányzó lapátnak. Teljesen véletlenszerűen használsz a világból összeszedett tárgyak közül meghajtóként bármit, és megtartod azokat, amik egy kicsit képesek a csónakodat megmozdítani a vízen. Ezekről csinálsz mindegyikről egymillió másolatot, úgy, hogy mindegyik kicsit eltérjen az eredetitől véletlenszerűen, majd megint próbálkozol mindegyikkel. 100% hogy lesznek egy kicsit még jobb meghajtók ezek között. Kiválasztod ezeket a legjobbakat megint, és csinálsz kissé hibás másolatokat…stbstb. Ezt így csinálod állandóan, és teljesen jó kis csónaklapátot kapsz a végére, anélkül hogy egy deka mérnöki munkát is végeztél volna. Eléred az optimális állapotot és nem kell tovább változtatni.

Kész! Kinyerted az információt a környezetből a saját hasznodra, mindenféle ezoterikus információs szellemi mellékzönge nélkül, és egy deka gondolkodást se kellett ehhez végrehajtanod, csak célodnak kellett lenni.

A tudatnélküli evolúciós rendszerek alakulásának a célt az adott környezet tulajdonságainak minél hatékonyabb kihasználása adja, de nincs konkrét kialakítási cél, ám bármilyen megoldás jó, ami a minél hosszabb ideig történő fennmaradást szolgálja, egyszerűen azért, mert ezek több utódot tudnak legyártani. Tekintettel arra, hogy a környezetfélék száma a Földön elképesztően nagy, nem meglepő, hogy a terjedés közben egyre és egyre összetettebb lesz a rendszer (bár önmagában az evolúció mechanizmusa nem determinálja az összetettség növekedésének szükségszerűségét).

Tőled:

„Itt kezdődik a probléma. Az információ egy absztrakció, nincs fizikai formája”

Az anyag tulajdonságai nélkül nincs információ, és akkor sem, ha a tulajdonságok legalább statisztikusan nem állandóak kellően hosszú ideig. Az, hogy egy rendszert építesz ki, ahol van értelmezés, azt az evolúciós rendszer is tudja produkálni azzal, hogy nem célirányosan keresi, hanem próba szerencse alapon az elképesztő mennyiségű variációból szelektál, de az eredmény tök ugyanaz lesz. Az információ beszerzésének a rengeteg nem hasznosított mutáció lesz az ára, vagyis a csónaklapátos példára utalva, elképesztő mennyiségű selejtet gyártottál (ezzel a környezetben csökkentetted az információt, vagyis az aktuális rendezettséget), amíg megszületett egy kedvező változat. Az értelem viszont nem gyárt selejtet, vagyis nem ekkorát, mert céltudatos.

Paul Davies Templeton-díjas fizikus:

„Az élő sejt információtartalma növekedhet, ha a környezetben csökken az információ. Úgy is kifejezhetjük, hogy információ áramlik a környezetből a szervezetbe. Lényegében erre gondolt Schrödinger is, amikor azt mondta, hogy a szervezet „rendezettséget szív magába””.

[link]

Paul Davies egyébként istenhívő fizikus, de fizikusként nem tudja nem cáfolni azt a sok sületlenséget, amit a teremtéstudomány a termodinamika II és információtételek meghamisításából kihoz (és amit te is szajkózol), annak ellenére, hogy a könyve végén mégis arra a következtetésre jut (más okokból), hogy Istennek kell léteznie.

Az alábbi már kissé szakmaibb, de ha elolvasod előtte Paul Davies ismeretterjesztő könyvét, akkor ezt is fogod érteni

[link]

„Az információs világban az események nem rendezetlenségbe torkollnak, hanem a rend irányába fejlődnek. Az evolúcióban részt vevő szelekció is egy informacionális funkció kifejeződése, mert nem más, mint összehasonlítás, az adekvát forma vagy funkció preferálása és előléptetése (Bárány-Horváth 1998).”

Mindettől függetlenül az evolúció működését egyáltalán nem cáfolja az, ha mondjuk az első, vagy első több evolúciós egységet Isten teremtette, mint ahogy egyébként erre Darwin is rámutatott.

"Ugyanakkor a kutya kutya marad, a macska - macska, a madár - madár"

Topiktárs válasza:

„Azért ha megnézel egy evolúciós törzsfát, sosincs egymásba alakulás.”

Anonymus(#158) válasza az előbbire:

„Persze, hogy nincs, mert nem találtak ilyet, mert nem léteznek egymásba átmenetek olyan formában, ahogy azt lefestik. A változás átmenetei nem évezredekben vagy évmilliókban mérhető, mert ennyi idő alatt kihalna egy faj”

Érted azt a szót, hogy EGYMÁSBA? Ezt a mondatot nem én írtam, de mégis értem a szó jelentését. Te miért nem?

A topiktárs azt írta ezzel, hogy olyan nincs, hogy ha valamilyen két állat egymástól független ágon fejlődött ki, akkor a két állat közül valamelyik végül tök olyanná fejlődik, mint a másik. Vagyis macska és kutya is csak egyszer volt, és soha nem lesz többet, de hozzájuk hasonló, más ágakon kialakulhat.

Ahogy az evolúció lefesti az átmeneteket, arra pedig dögivel van példa, mindennek a tetejében, abban az időszakban ahol várjuk, és épülő láncot látunk, pont úgy, ahogy azt az evolúcióelmélet előre megjósolta. Mi több a molekuláris törzsfákkal is a leletek összességében szinkronban vannak. Természetesen nem mindenhol találunk átmenetet, de ez nem cáfolata az evolúciónak, hiszen ha másnál találtunk, akkor nem kizárható, hogy ennél is csak a lánc egyik elemét találtuk meg, a többit még nem. És kedves barátom, a kutatások során ez tagadhatatlanul a tendencia, ráadásul a molekuláris törzsfák azt mutatják, hogy minden ma létező lény is egy ilyen múltba mutató lánc éppen legutóbbi eleme.

Itt bőven mazsolázhatsz a gerinces átmenetek között:

[link]

De még az sem igaz, hogy ne látnánk ma ennek a folyamatnak a kimerevített állóképeit, még éppen új szervek keletkezését is látjuk, úgy hogy a régi megoldás kezd a háttérbe szorulni az új előnyére.

Itt írok erről, és múltbéli átmenetekről is (#52-es megjegyzést keresd):

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Anonymus:

„Jó, hát akkor vegyük sorra. Először is, azt állítod, hogy az evolúció évmilliós változás. Első kérdés, mi okozza a változást? Véletlenszerű dns mutálódások? Nem hiszem, ugyanis a DNS -nek vannak önjavító mechanizmusai, de ha ez még nem is lenne elég, a szaporodás során ezek a mikro változások egész egyszerűen eltűnnek”

Bocsáss meg! Te vak vagy? Nem látod, hogy az embertársaid másképpen néznek ki, mint te? Az egyik alacsonyabb-magasabb, rövidebb-hosszabb lábú;karú, zsírosabb bőrű, vízállóbb, vastagabb, vékonyabb bőrű, ilyen olyan bőrű, nagyobb kezű, más formájú kezű, okosabb, butább stbstb…

Azt hiszem, hogy te nem érted, mi az a mutáció. Ha mondjuk a mocsárban elterjed az emberi populáció olyan változata, akiknek a lábhossza a miénknél átlagban kisebb, és a talpmérete átlagban a miénknél kissé nagyobb, akkor meg tudjuk vizsgálni a genomjukat, hogy miben térnek el a miénktől, mert el kell, hogy térjen ezek szerint. Meg is fogjuk találni az eltérést, és ezt mutációnak fogjuk hívni. Bármilyen apró változás jellemzően elterjed és fenn tud maradni generációkon keresztül, azt mutációnak nevezzük.

Most is alakulunk, csak a változás nem látványos, így észre se vesszük:

[link]

„Ez átlagosan 100-200 mutációt jelent generációnként, vagyis mindannyiunkban 100-200 új mutáció jelenik meg a DNS-ben.”

A DNS hibajavítás pusztán azért kellett, mert anélkül a replikáció során túl sok mutáció keletkezik, de nem azt jelenti, hogy tökéletes lenne, mert akkor befellegzett az evolúciónak. A javítás tökéletlen módszer, de ha nem lenne, akkor a túl sok, és a túl nagyméretű mutációk a populációnkat igen gyorsan hazavághatnák.

A replikáció igen szar eredményeket produkál enzimek nélkül, tehát a mutáció nem a különlegesség, hanem az a meghatározó, vagyis alaphelyzetben túl rossz a másolat, így az evolúció folyamatosan próbálgatta mindenfélével javítgatni a másolás pontosságát a milliárd évek alatt.

Bővebben itt:

[link]

Mellesleg megmagyaráznád végre, hogy a kétéltűidből hogy a búbánatban lett bálna, ha nem a mutációkkal? Vagy csak tisztán rekombinációra gondolsz? De hát ha létezne is ilyen elképesztő erejű rekombinációs genetikai változás fixálódással együtt, az ugyanúgy evolúció lenne, nem mellesleg a fixálódáshoz is mindenképpen mutáció kell!

Anonymus(#158)

„Nos nem tudom, hogy te melyik bolygón élsz, de én még nem hallottam olyanról, hogy évmilliók alatt változott volna egy élőlény környezete.”

Miért ne lenne ilyen? De nem is kell, hiszen a zavartalanul növekvő populáció egyedszáma exponenciálisan nő, vagyis idővel mindenképpen telíti az adott életterét, tehát szükségképpen el fog érni a terjedés határa egy más tulajdonságokkal rendelkező környezet határához. A határon élő lények először csak bele bele kukkantanak a másik környezetbe, azután egyre többet, mivel a szaporodás üteme egyszerűen erre kényszeríti őket… és így tovább. Pl. ezért másztak ki a halak a partra valamikor réges rég, mint ahogy ma is próbálkoznak ilyennel, csak már foglalt a terület.

Túlszaporodás! Nem cseng ismerősen a dolog?

Vagy iszonyú lassan kiemelkedik egy hegy, ami kettévágja a sík sűrű erdős területen élő populációt, és lesz belőlük egy halom új populáció iszonyú lassan. Maradnak a sík területen az eredetiek, a hegyen kialakul számos új faj és populáció a hegyi viszonyokhoz alkalmazkodva, és a hegyen túl pedig szavannai viszonyokhoz alkalmazkodó új fajok és populációk jelennek meg, mert a hegy miatt ott kialakul iszonyú lassan a szárazság. És még egy halom más lehetőség. Pl. globális jégkorszak, lokális lehűlés, felmelegedés, vagy endemizmus (pl. egy szoros beomlik, és elzárja egy populáció útját, így a bennragadt populáció idővel többfelé kénytelen válni, hogy az ökológiai egyensúly fennmaradjon – kénytelen olyan erőforrásokra szakosodni, egyes részei a populációnak, amit azelőtt soha nem használt, sőt, idővel a ragadozók is kialakulnak, ha nem nagyon voltak odabenn - pl. a Bajkál-tó harmadidőszak óta elszakadt, 652 fajból 583 endemikus), lassú elmocsarasodás, vagy kezd lassan egy területen az erdőség elterjedni...

Nézz utána az evolúciós radiációnak. pl. nagy katasztrófáknál számos terület felszabadul, és „hirtelen” beindul az evolúció, hogy ezeket a területeket visszafoglalja (annyi idő van a katasztrófa után az átalakulásokra, amennyit csak akarsz), és ilyenkor sokkal gazdagabb formavilág alakul ki, mint korábban volt. És még ezer változat, amire te is rájöhettél volna magadtól is.

Pl. 15 millió évvel ezelőtt kialakult nagyon lassan a Kelet-Afrikai árokrendszer (Nagy hasadékvölgy), és a kialakulása közben nagyon lassan kezdett visszaszorulni Afrika keleti részeiben a sűrű erdőség, mivel a változás egyre jobban akadályozta a nedves légtömegek lecsapódását a keleti részen, ami emiatt fokozatosan először foltosította az erdőket Kelet-Afrikában, majd egyre inkább szavannásította. Az ott élő majomszerű lények vagy kezdtek visszavonulni, vagy kezdtek alkalmazkodni az új helyzethez, Nyilvánvaló, hogy egy részük alkalmazkodni kezdett, más részük visszahúzódott a nyugati erdőségekbe. Amelyik rész inkább alkalmazkodni kezdett, abból rengeteg változat lett és abból a változatokból meg az egyik ág az emberé lett.

Nemdenem te is azt állítottad, hogy valami kényszerítette a kétéltűidet egyre mélyebbre a vízbe, és végül bálnák lettek.

Te most ilyenkor tetteted a hülyét, vagy tényleg az vagy?

Anonymus:

„No, hát ez nem jött be, az evolúció ismét megbukott. Ha évmilliók kellenének egy környezeti változáshoz való alkalmazkodáshoz, akkor régen kihalt volna minden életforma. „

Miért? A te kétéltűidnek miért kellett volna annyira rohanni? Volt két környezet. Mind a kettő állandó volt, nem? Addig hódítgatják a vizet, amíg nem szégyellik. Vagy azt hiszed, hogy a komplett kétéltűtársadalom bálnává változott? Nem megmaradt a kétéltűid egy része a partközelben, és csak a másik részük vált bálnává? (illetve útközben persze egy csomó állomásként rengeteg egyéb faj keletkezett). Mert ha nem így képzeled, akkor tényleg nem tetteted a hülyét.

Anonymus(#158)

„Minél kevésbé összetett egy életforma annál kevésbé képes a környezeti változásokhoz alkalmazkodni.”

Ja! Ezért a laborok kedvenc evolúciós kísérleti alanyai a bacik. Iszonyú gyorsan mutálódnak, és szaporodnak, és a természetben is ők változnak a leggyorsabban. Te melyik bolygón élsz? Antibiotikum rezisztencia, DDT rezisztencia, új betegségekkel járó új törzsek kialakulása…

Ennél nagyobb hülyeséget már le se írhattál volna!

„Ilyen formán az ember nem azért terjedt el széles e Földön, mert olyan okos, hanem mert az ember a leginkább alkalmazkodó képes a környezetéhez.”

Tévedtem. Tudsz leírni nagyobbat. Tegyél majomagyat egy emberi csoport fejébe, és rakd ki az őserdőbe őket meztelenül, vagy a tundrára. Kell folytatnom?

„Ugyan így, attól, hogy halálba nyomorítasz egy kutyafajta ágat, még kutya marad, nem lesz külön faj”

Értem. Tehát, ha egy változó körülmény fokozatosan a vízi életmódra kényszeríti a kutyapopulációt, akkor nem adaptálódik, hanem egyszerűen megdöglik mind. Csak a te kétéltűid tudnak bálnává változni ilyen kényszerítő hatásnál, senki más. Logikus.

„A röghegységek keletkezési elméletére van bizonyíték és a folyamat minden szakasza végigkövethető, ELLENŐRIZHETŐ és KÖZÉRTHETŐ.”

Mivel ez a folyamat, hogy variáció, replikáció, szelekció bizonyított, és az is hogy a szemünk láttára formálja az élőlényeket (kísérletesen, modellezve is kismilliószor visszaigazolhatóan), így maga az evolúció mechanizmusa 100%-osan ugyanúgy bizonyított, akárhányszor reprodukálhatóan. Tehát a működtető folyamat, mint a röghegység keletkezésének kiváltó folyamata, a kőzetrétegben működő feszültségek munkája, tök ugyanúgy igazolt. Na most az evolúció annyiban van jobb helyzetben, hogy ilyen kőzetrétegekben működő feszültségeket nem tudunk reprodukálni. Evolúciós munkát élőben simán, sőt, az evolúciós mechanizmust már az iparban, informatikában, gyógyszergyártásban, ökológiában, mezőgazdaságban…és egy csomó helyen kézzelfoghatóan hasznosítjuk. A röghegységes kőzetfeszültséget semmire.

Na, most ugyanúgy nem láthattál röghegységet kialakulni, mint pl. dinoszauruszból se madarat kialakulni.

Na, most ugyanúgy nem láthattál röghegységes átmeneteket sem, sőt, az sem mondható meg előre, hogy egy kis vetődés most éppen az átmenete lesz egy röghegységnek, vagy úgy marad és kész.

Az evolúcióelmélet annyiban van ismét jobb helyzetben, hogy az általad letagadott átmeneteken keresztül látványosabban feltérképezhető a folyamat, mint egy bizonyos röghegységé, mert hogy ott nem is igen látsz átmeneti formákat se, így ott más módszerekhez kell folyamodni.

Ugyanúgy nem minden röghegység pontos kialakulását tudjuk visszakövetni.

Ennyi erővel nyugodtan kijelenthetnéd, hogy nem fogadod el a röghegységek kialakulását sem a tudomány álláspontja szerint. Ez ügyben csak annyit kell tenned, hogy ugyanúgy letagadod, mondjuk a kőzetfeszültségek ilyen jellegű munkáját. Csak a röghegység nem sérti az ideológiádat, így erre nincs szükség. Az evolúció esetében meg ugye kell, ezért nem veszel tudomást az átmenetekről pl. Na, de ez a te magánügyed, meg az is, hogy az evolúció működését nem tartod érthetőnek. Kétségkívül sokkal bonyolultabb, mint a röghegység keletkezése, de ez megint csak a te problémád, és egy megfelelő iskolával orvosolható a dolog. Az nem az evolúció cáfolata, hogy te egy szót se értesz belőle.

„Egy kutyát soha nem tudnál macskává változtatni. Egy macskát nem az határoz meg, hogy tud fára mászni. Millió meg egy olyan tulajdonság van, amely mondhatni rejtett tulajdonság és különbözővé teszi a kutyát és a macskát. És akkor csak fizikai tulajdonságokról beszéltünk, de ott vannak a nem fizikai tulajdonságok, mint például a jellem, ösztön, tanulási képesség, értelem stb.”

Te papnak készülsz? Itt nem ám prédikálni, hanem bizonyítani kellene. Ne hisztizz itt nekem, hanem érvelj! Mi a bánatért ne lehetne egy hatalmas kutyafalkából olyan példányokat kiválasztani, akik kicsit jobban tudnak fára mászni, mint a társaik? És ha ezeket szaporítom, akkor újra és újra ilyen példányokat kiemelek, nehogy már megmagyarázd, hogy nem kapok végül egy fára mászni tudó kutyafélét, és tuti, hogy a végtagjai ennek megfelelően már mások lesznek, és a körmei is.

Mi a bánat tudná ezt megakadályozni??? Erről regélj, ne az égnek álló hajadról! És kit érdekel, hogy a macskának még kismillió más tulajdonságai is van? Ha a fáramászást így meg tudom oldani, akkor miért ne lehetne a másik ilyen kismillió tulajdonságát is így létrehozni? Ne versenyt rendezz itt nekem arról, hogy ki tud többet a macskáról. Azt magyarázd el, hogy mi akadálya van annak, hogy szelekcióval ezeket ne lehessen kialakítani a kutyánál. Ez lenne a lényeg.

„mert ugye te is tudod, hogy baromság amit mondasz, bizonyítani amúgy sem tudnád,”

Fordítva ülsz a lovon, pajtás! A farkasból kutya lett, és nemcsak viselkedésben, de külalakra is drámaian megváltozott ahhoz képest egyes példányoknál. Evolválódással a természetben is egyértelműen kimutathatóan új faj keletkezett, ahogy arra korábban mutattam példát.

Te is azt állítottad, hogy a kétéltűdből lehetett bálna! Akkor hogy nem lehet kutyából macskaszerűség?

A kutyából nem lehet macskaszerűség állításotokat semmivel, de semmivel se bizonyítottátok. Egy deka bizonyítékot nem mutattatok be, csak az arcotok volt nagy. Én az evolúció bizonyítható eredményei alapján felvázoltam egy teljesen logikus képet, egy lehetőséget, amelynek a lépései külön külön reprodukálhatóan, más élőlényeknél, és más környezetekben bizonyítható. Most rajtatok a sor, hogy cáfoljátok, miszerint ezen bizonyítékok alapján ugyanez nem játszódhat le a kutya esetében. Ti a lehetőséget tagadtátok, én a lehetőséget vázoltam, tehát érdemben nekem semmit se kell bizonyítanom tárgyszerűen most, mivel rajtatok a sor, hogy a lehetőséget cáfoljátok a tudomány eredményeivel. Nem vallásos hisztivel, meg mellébeszéléssel, hanem tárgyszerűen, tudományos alapon, logikusan.

„Gratulálok, ezzel igazából az evolúciót cáfoltad. Ugyanakkor a következőket bizonyítottad:”

Mondod ezt arra, hogy hasonló környezeti viszonyok között az evolúció egymástól rendszertanilag távolálló lényeknél hasonló tulajdonságokat fejleszt ki?

Erős szereket szedsz. Kezdek komolyan aggódni érted. :(

Ezt konkrétan konvergens evolúciónak hívják, és teljesen logikus, hogy ilyen legyen alkalmanként a nagy variációban. Hiszen a környezethez alkalmazkodnak, és ez azt bizonyítja, hogy nem lehetetlen eszerint SE(!) a kutyából macskaszerűséget csinálni, ha a macska életkörülményeit modellező környezetben hajtjuk végre a kutya kísérleti domesztikációját.

(huh… végre a végére értem… a többire már úgy is válaszoltak itt).