Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

Hopp! Ez még kimaradt…

Anonymus(#158)

„Még a mai napig is előfordul, hogy tenyész lovakat, amik több millió dollárokat érnek, egész egyszerűen a pusztából hozott vadlovakkal pároztatnak. Ezt hívjuk vérfrissítésnek, amit minden fajnemesítés során el kell végezni, különben életképtelen egyedek jönnének létre egy idő után. Mit is takar a vérfrissítés? Jah hogy az általad említett hibákat javítják ez által. Hopp, akkor milyen evolúcióról is beszélünk?”

Csak egyetlen igazi vadlófaj maradt fenn egy darabig a jégkorszak után, mely két alfajra tagozódott. Ezek a tarpán és a takira. A tarpán 1909-ben végleg eltűnt, a takirának (taki, Przewalski ló) fennmaradt néhány példánya vadaskertekben. Minden egyéb mai pusztai ló nem igazi vadló, hanem ugyanúgy egykor nemesített elvadult jószágok.

Hopp! Akkor sikerült saját magad megcáfolni. Kb. 5 percedbe került volna utána nézni a guglén, hogy a kreacionista sületlenségeknek mekkora igazságtartalma van, ha lett volna benned némi igény a szkepticizmusra.

Az ember a háziasításkor nyilvánvalóan a saját környezetére és igényeire szabta a nemesítés irányát, ami azt jelenti, hogy a vad tulajdonságokat megnyeste. Az ember gyakorlatilag szinte az életképtelenségig próbálta függővé tenni az állatokat az emberi gondoskodástól. Ez azt jelenti, hogy a nemesítés genetikai erózióval járt, és a belterjesség pedig a háziasított állatok egyik legjellemzőbb betegségforrása (nem hallottál volna még soha erről???), mivel az ember nem volt soha képes-, és nem is volt célja akkora nagyméretű egészséges háziállat populációkat fenntartani, ahol ugyanolyan egészséges génáramlás alakulna ki, mint a természet hatalmas tereiben, ahol a megfelelő genetikai változatosság természetszerűleg biztosítódik.

Ettől függetlenül az ilyen elvadult jószágok többsége önmagában is képes fennmaradni visszavaduláskor, amint ezt a lovak példája is ékesen mutatja, és ahol az igazi vadlóvonali vérfrissítésére nem kerülhetett sor. De ott vannak a visszavadult kutyák populációja is, amiknek eszük ágában sincs a farkasokkal vérfrissíteni magukat (dingó, Hallstrom-kutya – nem igazán kétséges, hogy valaha háziasított kutyák voltak).

Szeretném felhívni a figyelmedet arra is, hogy azért, mert találsz egy olyan szélsőséges esetet, ami alátámaszthatja az ideádat, az nem jogosít fel arra, hogy az annak ellentmondóakat direkt leplezd. Az esetedben ráadásul nem egy szélsőségre mutattál, hanem konkrétan csúsztattál – bár gondolom nem te, hanem a kreacionista irodalom.

Ha már bálnázunk:

[link]

Én örülök ezeknek a kisregényes válaszoknak még ha a kreósok el se olvassák, nagyon érdekes dolgokat írtok.

Szóval ne fogjátok vissza magatokat srácok :D

A mikroevolúció tény, ez így van. Változékonyság és alkalmazkodó képesség egy fajon belül. Ezzel próbálják eladni nekünk a makroevolúciót is!. És elhitetni hogy minden csak úgy magától összeáll... Azonban a makroevolúcióra nincs bizonyíték, nem léteznek átmeneti fajok az állat törzsek között!! Nyomorúságosan kevés fosszíliára tudják csak ráerőltetni hogy az átmeneti faj. Több milliónak kellene lennie!! Nem beszélve a Kambriumi robbanásról ahol hirtelen teljesen kifejlett vízi lények megkövült lenyomatát találjuk. Az ezt megelőző kőzetrétegekben pedig semmit! Néhány érdekes baktérium és egysejtű lenyomatán kívül. De ahogy a reklámoknál is működik ha elég sokszor sulykolnak valamit a végén már nem is gondolkodik rajta az ember.

Egy félig kifejlett szerv semmire sem használható.Valamint hogyan tudná önmagát megírni a DNS ha fehérjékre van szüksége a kitekeredéshez és másolódáshoz. A fehérjék térbeli szerkezetét pedig a DNS határozza meg. Ráadásul az aminosavak ha sejteni kívüli térbe kerülnek lebomlanak és nem állnak össze maguktól.

Mindenki aki még hisz a Darwini spontán evolúcióban módszeres gyerekkorban elkezdett agymosás áldozata.. ! Ráadásul mennyi csalás és féligazság szerepelt a tankönyvekben!

Gondoljunk csak a Haeckel féle embriórajzokra!! Már a kortársai is tudták hogy megváltoztatta a valódi embriók külsejét hogy jobban illeszkedjen az álltala kitalált biogenetikai alaptörvénybe! Mégis több mint 100 év után is a tankönyvekben hülyítik vele a gyerekek millióit! Még hogy az evolúció tény! Nem ! Hanem az emberiség egyik legnagyobb félrevezetése!

"A mikroevolúció tény, ez így van. Változékonyság és alkalmazkodó képesség egy fajon belül. Ezzel próbálják eladni nekünk a makroevolúciót is!"

Tehát ha mikroevolúció létezik, de makroevolúció nem, akkor egyértelmű határoknak kell léteznie a különféle fajok körül, amin túl már nem változhatnak. Egy határnak, ameddig még mikroevolúcióról beszélünk, azon túl pedig már makro-ról beszélnénk, ha lenne olyan, ugye.

Anonymusnak már feltettem ezt a kérdést korábban, bár választ nem kaptam, de ide is illik, mondd meg nekem, meddig kutya a kutya. Definiáld nekem a mikroevolúció keretein belül!

"Azonban a makroevolúcióra nincs bizonyíték, nem léteznek átmeneti fajok az állat törzsek között!! Nyomorúságosan kevés fosszíliára tudják csak ráerőltetni hogy az átmeneti faj. Több milliónak kellene lennie!!"

Látom te is fogalomzavarban szenvedsz. Minden faj átmeneti az ősei és a leszármazottai között. Kivéve természetesen amelyik kihalt valamikor az idők folyamán.

"Nem beszélve a Kambriumi robbanásról ahol hirtelen teljesen kifejlett vízi lények megkövült lenyomatát találjuk. Az ezt megelőző kőzetrétegekben pedig semmit!"

[link]

Nem csak bacik lenyomatait találták meg.

Egyébként meg gondolj bele hogy mit vársz! Mi is az, ami -aránylag - könnyen fosszilizálódik? Vázelemek, csontok, héjak. A linkben szereplő és az ezekhez hasonló lenyomatok közel sem olyan gyakoriak. A legelső többsejtűekből mi kellett volna hogy fosszilizálódjon? Már néhány ilyen lelet fennmaradása is komoly szerencse kérdése.

Plusz valószínű tényleg hirtelen "robbanás" történt a fejlődésben, de ebben sincs semmi meglepő. Ugyanez történt az első eukarióták kialakulásakor, illetve az összes nagyobb kihalás után. A kambrium idején konkrétan a többsejtűség hatalmas távlatokat nyitott meg a fejlődés, a változás, az alkalmazkodás terén, új ökológiai terek meghódítására nyílt lehetőség mindennemű konkurencia vagy ellenfél nélkül. Az lenne a fura, ha ilyen körülmények között nem történne hasonló rohamos fejlődés.

De még ha fel is tételezzük, bárki is a kambrium előtt teremtett egy rakás fajt, az változtat bármit is az evolúció tényén? Csak az abiogenezist kéne újragondolni, az evolúció épp ugyanolyan stabilan áll a lábán, teljesen lényegtelen hogy az első élőlények hogy jöttek létre.

"Egy félig kifejlett szerv semmire sem használható."

De egy kevésbé hatékony működésű szerv nem is egyenlő egy félig kifejlett szervvel.

"Valamint hogyan tudná önmagát megírni a DNS ha fehérjékre van szüksége a kitekeredéshez és másolódáshoz."

Senki nem gondolja már rég, hogy a DNS-sel kezdődött az élet. Olvass utána az RNS világnak!

"Ráadásul az aminosavak ha sejteni kívüli térbe kerülnek lebomlanak és nem állnak össze maguktól."

Ezt mégis honnan szedted? Aminosavak még létre is jöhetnek maguktól, csupán körülmények kérdése. Az őslevesben mondhatni végtelen mennyiségben termelődhettek spontán, a körülmények pont ideálisak voltak hozzá.

[link]

Sőt, bár ezt itt már nem említi, de későbbi kísérletekben az összes nukleinsavbázis is létrejött hasonló módon.

@185: Na, pont erről szoktam beszélni. Bármikor is sikerül leírni egy darab kreásnak az érvei cáfolatát, bárhol is tesszük közzé, öt perc múlva jön egy másik, aki előáll ugyanazokkal. Olvasni is kellene néha! Nem egy másik topikban már kiveséztük ezeket.

"Azonban a makroevolúcióra nincs bizonyíték, nem léteznek átmeneti fajok az állat törzsek között!!"

Na, már meg törzsek. A fajok nem voltak jók? Vagy szimplán kevered a fogalmakat? A jelenlegi állattörzsek között nem is fogunk találni átmeneti alakokat, ilyet nem is mondott senki, kivéve az evolúcióhoz nem értőeket. Ha feltételezzük, hogy az egyes állatfajok soha nem is változtak, akkor esetleg igaz lehetne, amit mondasz, de ez nincs így.Az viszont annál inkább igaz, hogy ha két tetszőleges élőlény családfáját vesszük, akkor azok előbb-utóbb összeérnek.

"Nyomorúságosan kevés fosszíliára tudják csak ráerőltetni hogy az átmeneti faj. Több milliónak kellene lennie!!"

Ha ismernéd a fosszilizálódás folyamatát, feltételeit, te lennél a legjobban meglepődve, hogy mégis milyen sok van!

"Egy félig kifejlett szerv semmire sem használható."

Mi az, hogy félig kifejlett szerv? Azt számba sem veszed, hogy egy tíz százalékos szerv is jobb, mint az egyáltalán nem működő?

"Ráadásul az aminosavak ha sejteni kívüli térbe kerülnek lebomlanak és nem állnak össze maguktól."

Ütöttél már fel tojást? A szőrzeteddel mi a helyzet? Kémia megvan?

"Ráadásul mennyi csalás és féligazság szerepelt a tankönyvekben!"

Kezdheted sorolni!

"Gondoljunk csak a Haeckel féle embriórajzokra!! Már a kortársai is tudták hogy megváltoztatta a valódi embriók külsejét hogy jobban illeszkedjen az álltala kitalált biogenetikai alaptörvénybe! Mégis több mint 100 év után is a tankönyvekben hülyítik vele a gyerekek millióit!"

Nem emlékszem, hogy bármelyik könyvemben benne lett volna. Mondj címeket!

"Még hogy az evolúció tény! Nem ! Hanem az emberiség egyik legnagyobb félrevezetése!"

Helyes! Akkor magyarázd meg, hogy miért alkalmazható olyan sok esetben, hogyan működik a tenyésztés, mi módon alakulnak ki az antibiotikum-rezisztens baktériumok, miért működnek a genetikus algoritmusok! Ne felejts el valamit ugyanis - hiába hibás egy elmélet, ha magyarázott valamit, akkor az új, jobb elméletnek meg kell tudni azt is magyarázni, hogy a régi miért működött.

"Szeretném felhívni a figyelmedet arra is, hogy azért, mert találsz egy olyan szélsőséges esetet, ami alátámaszthatja az ideádat, az nem jogosít fel arra, hogy az annak ellentmondóakat direkt leplezd. Az esetedben ráadásul nem egy szélsőségre mutattál, hanem konkrétan csúsztattál – bár gondolom nem te, hanem a kreacionista irodalom."

Mielőtt elküldöd az üzenetedet előbb olvasd végig 2x és jól gondold végig, hogy biztos vagy e benne, hogy ezt így akarod e elküldeni.

Kezded azzal, hogy burkoltan "lehülyézel", mivel már "igazi vadlovak" már nincsenek, csak a te definíciód szerinti "nem igazi vadlovak", az lényegtelen, hogy mindkettő vadlónak számít. Mivel nem nemesített, teljesen saját igényei szerint szaporodik, nem nemes ló lesz, hanem vadló. Ezt így hívjuk. De tudom, a te szótáradban van vadló, vadabb ló meg nagyon vadló meg tudja fene még mit fogsz előhúzni, csak egy a lényeg, nekem nem lehet igazam!

Aztán folytatod azzal az írásod idézem:

"Ez azt jelenti, hogy a nemesítés genetikai erózióval járt, és a belterjesség pedig a háziasított állatok egyik legjellemzőbb betegségforrása (nem hallottál volna még soha erről???)"

De hallottam, jó hogy már úgy is kezeled a témát, mintha én nem erről beszéltem volna. Ha elfelejted 5 mondatod után, hogy mit is akarsz "cáfolni", akkor sűrűbben kellene elolvasnod, és / vagy esetleg értelmezni kellene, amit a másik írt.

"ahol ugyanolyan egészséges génáramlás alakulna ki, mint a természet hatalmas tereiben, ahol a megfelelő genetikai változatosság természetszerűleg biztosítódik."

Ezért vér frissítik a nemesített állatokat (esetünkben lovak) vadlovakkal... jó legyen akkor neked, természetben élő, teljesen emberi beavatkozás nélkül szaporodó természetes lovakkal. Ne is zavarjon, hogy 9 szóval fejezzük ki azt, hogy vadló.

"Ettől függetlenül az ilyen elvadult jószágok többsége önmagában is képes fennmaradni visszavaduláskor, amint ezt a lovak példája is ékesen mutatja, és ahol az igazi vadlóvonali vérfrissítésére nem kerülhetett sor."

Igen, igazi meg igazibb...

"De ott vannak a visszavadult kutyák populációja is, amiknek eszük ágában sincs a farkasokkal vérfrissíteni magukat (dingó, Hallstrom-kutya – nem igazán kétséges, hogy valaha háziasított kutyák voltak). "

Ti állítjátok, hogy a farkastól ered a kutya, én egy betűvel ilyet nem írtam le.

---

"Szeretném felhívni a figyelmedet arra is, hogy azért, mert találsz egy olyan szélsőséges esetet, ami alátámaszthatja az ideádat, az nem jogosít fel arra, hogy az annak ellentmondóakat direkt leplezd."

Nem lepleztem semmit. Ellenben feltételeztem, hogy értelmes emberekkel vitázom majd, és nem kötnek bele olyanba, amit nem is mondtam, és nem állítottam. Az meg, hogy fogalmakat összekeversz, kiforgatsz, sőt új nem létező fogalmakat kreálsz, aztán azokkal próbálsz "cáfolgatni", igazán nonszensz...

---

Anonymus

Tegyük fel fordítva a nem evolúció pártiak mit mivel támasztanak alá?

Miért kell,hogy változzon a dns?

Miért van időjárás?

Miért kell ennünk?

Miért nem simán csak létezünk?

Miért vannak olyan szerveink,mint az állatoknak is?

#185

Kedves barátom:

„Mindenki aki még hisz a Darwini spontán evolúcióban módszeres gyerekkorban elkezdett agymosás áldozata.. !”

Próbáljunk meg vitatkozni. Felteszem elismered, hogy nem mindent ismersz Isten világának működéséből, ezért a hatékony vita okán nem árt ha mindketten tudjuk, hogy mit vall a másik akár egyes jelenségek körén belül is.

Úgy gondolom, hogy az evolúciós ismereteim tükrében kielégítően ismerem a mikroevolúció fogalmának leírását. Feltételezem, hogy az általad kielégítően ismert teremtéstudományt viszont te ismered nálam sokkal jobban, hiszen olyan magabiztosan nyilatkozol a nevében, így meg kell értsem, hogy pontosan mi is a teremtéstudomány szerint a mikroevolúcó. Hátha az jobban írja le az Isten világának működését, és akkor nyilvánvalóan el kell vetnem a korábbi elképzeléseimet a mikroevolúcióról, ugyanis én most még úgy gondolom, hogy igazából semmi különbség nincs a mikro- és a makroevolúció között, ahogy a méter és a kilométer között sem, hanem az mindkettő a távolság érzékeltetésének egy más léptékből való megközelítése.

Tehát irod:

„A mikroevolúció tény, ez így van.”

1.

Leírnád nekem a saját szavaiddal, hogy mi is az a mikroevolúció? Nem egyszerűen azt, hogy ez az ami a fajon belüli változatosságot biztosítja, hanem, hogy hogyan működik. Csak vázlatosan. Miért kell keletkeznie változási kényszernek? Milyen fizikailag is leírható változás történik ilyenkor a szervezet kialakulását leíró felületeken? Elég ha csak a DNS-ről beszélsz, vagyis a megtörtént változás nyomát lehet látni a DNS-ben? Ha igen, akkor a változás úgy jelentkezik, hogy egyszer csak az egyedben pont a megfelelő helyen, pont a megfelelő időben a semmiből megjelenik egy DNS új kiegészítés?

2.

Ez csak elméleti kérdés lesz:

Írod:

„a Kambriumi robbanásról ahol hirtelen teljesen kifejlett vízi lények megkövült lenyomatát találjuk. Az ezt megelőző kőzetrétegekben pedig semmit!”

Feltételezzük, hogy így van. Feltételezzük, hogy az után viszont bizonyítható az evolúció működése, akkor mondhatjuk-e, hogy Isten néha ráhagyatkozott az evolúció működésére is? Ugye a tudomány lényege a mindenféle feltételezések vizsgálata, és elfogulatlan kiértékelése a lehetőségek terén. Vagyis itt az a cél, hogy nem mindenáron olyan Istent képzelünk el, ami a fejünkben kialakult róla, hanem meg akarjuk ismerni, hiszen sem te, sem én nem vagyunk agymosottak, és sem te, sem én nem ismerhetjük teljes egészében Isten világát, lévén, hogy nem mi vagyunk az Isten.

Amint látod, én próbálkozom a te elképzelésed tükrében tényként kezelni Isten létezését, és tudományos szemléletmódban próbálom tesztelni ezt a feltételezést a tapasztalható valóság tükrében. Remélem ezzel bizonyítottam legalább azt, hogy igyekszem kitörni az agymosottságbomból. Mint tudjuk te nem vagy az. Kíváncsi vagyok a válaszaid alapján, hogy miképpen reagál egy olyan ember a kérdéseimre, akiről egészen biztosan tudható, hogy nem agymosott.

Egyelőre jussunk el idáig közösen a 2 pont megvitatásában, ha a javaslatomat elfogadod.