Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

Olajügyben:

Talán barátunk cáfolja meg ezt elsőként(hirtelen ezt találtam):

[link]

#133

"A fosszíliák szintén nem több millió évesek, hisz a kövülés folyamatáról is megállapították, hogy pár évtized kell hozzá mindössze. Laboratóriumok is alátámasztották."

Tényleg?

Éppen kértem ID-s kutatómunkákról eredményeket, pl. laboratóriumit is.

És mit számít az, hogy milyen gyors a kövülés folyamata? Az számít, hogy milyen régi rétegben van, meg hogy a megkövült anyag maga milyen régi. Nem gondolod?

De azért erről a gyors kövülésről igazán érdekes lenne egy autentikus forrást bemutatnod. Ugye nem kreacionista mesedélutános weboldalakról fogsz nekem ide példákat hozni, hanem szaklapokban megjelentetett, peer review-n átesett, vagyis szakértői ellenőrzésen átcsúszott tudományos absztraktot fogsz bemutatni ezügyben.

Itt van előttem a méreg. Vegyem be, hogy ilyet nem fogsz tudni produkálni? :)

De tök mindegy, hogy hány évesek. A lényeg az, hogy a fossziliák olyan fokozatosságot mutatnak, és olyan rétegbeli rendeződést, amit az evolúcióelmélet szépen megjósolt előre. Ha a Föld 6000 éves, akkor az evolválódás 6000 év alatt zajlódott le, és akkor mindenkinek azon kell törnie a fejét, hogy ilyen rövid idő alatt ez hogy lehetséges, hiszen a jelenlegi evolúciós változások sokkal lassabban zajlanak.

Ugyanakkor jónéhány evolúció folyamat a környezeti változások gyors dinamikája miatt hihetetlen sebességre tudott kapcsolni.

Pl. egy kis kutyaszerű lényből olyan gyorsan bálna lett, hogy az igazi unikum az evolválódás sebességét illetően is:

[link]

Ha az eddigi abszolút korolási módszerek rossznak bizonyultak, mert a világ 6000 éves, akkor mindössze annyi a dolgunk, hogy ebbe kell belesűrítenünk az evolválódást is, és meg kell tudni, hogy milyen olyan környezeti faktor gyorsította fel az evolválódást a 6000 év kezdetén, ami később elmúlt.

Na, bumm...

Na még erre:

#110

„Ugyanakkor a kutya kutya marad, a macska - macska, a madár – madár”

Most ezt látjuk, de az evolválódás hosszú folyamat, és nem elég pár emberi generáció sem, hogy az apró változások halmozódását nyomon lehetne követni. Ugyanakkor ez sem teljesen igaz, hiszen drámai környezetváltozások esetén akár erre is mód adódik, csak éppen nem a kutya macska esetében, de másban igen, ahol a taxont a környezeti változás erre kényszeríti, pl. olyan gyík, amiben kezd kialakulni a méhlepényes szervhasználatra hasonlító működés kialakulni, úgy hogy közben a tojás sárga keletkezés is üzemben marad, egyre kisebb mértékben.

Mellesleg a megállapításod pont ugyanolyan vicces, mintha azt jelentenéd ki, hogy nem fogadod el a röghegységek keletkezésének elméletét, mert sose láttad, hogy pl. a Dunántúli-középhegység más nevű röghegységgé átalakult volna. Sose láttad, hogy pl. a Betelgeuse nevű csillag kialakult volna a csillagközi gázokból, mivel ilyet még sose láttál folyamataiban, azután nem lehetett vörös óriás létére korábban kisebb, hiszen ilyen folyamatot sem láttál soha végig, sőt, senki ezen a Földtekén. Azonban a csillagalakulások egyes fázisainak állóképeire mindenhol rátalálhatunk az Univerzumban (csakúgy mint az evolúcióéra is itt a Földön), csak éppen mindegyikből másik csillag élettörténete rajzolódik ki.

Vagy legalább annyira vicces, mint azt állítani, hogy tagadod, hogy farkasból pincsi lett, mert te ezt nem láttad a saját szemeddel, sőt, ez is igaz minden létező emberre nézve.

Mellesleg a kutya régen farkas volt. Sajna az édeskevés érv, hogy háziasítással jött létre, mivel egy halom vadon élő lény esetében az „alaplény” legalább annyira más az átalakult más típusaihoz képest, mint amennyire a pincsi különbözik a farkastól, ráadásul ezzel ténnyé vált, hogyha valami kényszeríti a változást, akkor az meg fog történni az állati generációk sokaságán. Márpedig ilyen van a természetben is, és úgy hívják, hogy környezetváltozás. És tök mindegy, hogy ezt az ember generálja vagy a természet, az eredmény ugyanaz lesz, vagyis hogy változni fog a környezetváltozásban résztvevő populáció is.

Pl. ott van az aranysakál és a kutyák vagy a prérifarkasok, vagy szimpla farkasok násza is. A kereszteződés teljes értékű és a nász gyümölcse hibrid, ugyanis az aranysakál kutyaféle, de nem egy fajba tartozik a kutyával, ami ugye a farkassal viszont igen. Most akkor mi van?

Mellesleg ha te úgy nemesítesz egy kutyafélét, hogy végül macskaszerűvé váljon, annak nem sok akadálya van elméletileg, de gyakorlatilag nagy energiát és időt kell rászánnod. Úgy kell kialakítanod a kutyafalka környezetét, hogy egyre többet csak fáramászással lehessen élelemhez jutniuk. Mindig azok utódaiból képezel új falkát a kísérlet folytatásához, amik egyre inkább képesek macskaszerűen fára mászni, sőt még a belőlük kiadott hangok alapján is szelektálhatsz így, hogy hasonlítson egyre jobban a macskák nyávogásához. Bármelyik testrészük alakításánál ilyen szelekciós tényezőket figyelembe vehetsz, és kb. ötvenezer év alatt eljuthatsz így egy olyan lényhez, ami már inkább macskaszerű, mint kutya. Ez egy másik faj is lesz, mert ezek tuti nem fognak már párosodni se a kutyával, se a farkassal, de a macskával se, és ha idővel kromoszóma szám váltáson is átestek, akkor már genetikailag is elkülönültek ezektől.

Macskaféle és farkasszerű lények egyébként számosan kialakultak a földtörténet során, még úgy is, hogy az ősük nem közösködött a másikkal egy adott rendszertani távon belül, mert a konvergens evolúció különböző vérvonalak testtulajdonságait hasonlóra alakította hasonló környezeti viszonyok között. Kiváló példa erre a delfin (emlős) és az Ichthyosaurus (hüllő) morfológiai hasonlósága, vagyis a homeomorfiája. Ezek nemcsak rendszertanilag állnak egymástól messze, hanem hatalmas a két faj megjelenési ideje közötti szakadék is, mégis kísértetiesen hasonlítanak egymásra. Amint látod van arra példa, hogy a hüllőszerű lény úgy nézzen ki, mint az emlős lény.

Mindenki nyugodjon le a pcsába...

Mert én meg abban hiszek amiben George Carlin

A nagy elektronban..."Nem büntet, Nem jutalmaz, Nem ítélkezik, csak van, ahogy mi is."

Tarts be 10 szabályt..különben elkerülsz egy helyre ahol minden nap széttépnek...de ő szeret téged..és szükségem van pénzre..:D ennyit a vallásokról.

Peace Jesus...ne a vallást kövesd, hanem azt ami belül ketyeg.

#143

Hopp... erre elfelejtettem... Pedig az elburjánzott fogalomzavarok tisztázása hasznos lehet egyéb ID-s, meg jehovista, miegyéb számára is, ha már evóvitára adja a fejét..

Tőled idézve:******

"Makroevolúció (wikipédia): A makroevolúció mint témakör magába foglalja a törzsfejlődésnek, az élet keletkezésének és diverzifikációjának, valamint az evolúciós mintázatoknak a tárgyalását.

Elkövettem azt a hibát, hogy nem jeleztem, hogy az ateista evolúcióval vitatkoznék"

*******

Juj, de jó! Megtudtuk, hogy van ateista, meg nem ateista evolúció. Eszerint van ateista-, meg nem ateista gravitáció is...:).

A valós hibád ez: az evolúcióról beszerzett hamis ismérveidet vallásos propagandamunkákból (Őrtorony és társai), és egyéb áltudományos irományokból szeded össze, így önkényesen kitalált téziseket, definíciókat használsz, amiket a tudomány sosem állított.

Sem a mikroevolúció, sem a makroevolúció nem egy létező folyamat. Hasonlóak ahhoz, ahogy pl. a métert, vagy kilométert értelmezzük a távolság tükrében. Ténylegesen csak a távolság létezik két objektum között, de a méter az csak egy kitalált szellemi mankó, ami a távolságot teszi úgy értelmezhetővé, hogy ne kelljen előtte végigcaplatni a távot.

Csak egyféle evolúció van (leegyszerűsítve – hivatalosan: „naiv” kép): Variáció, replikáció, szelekció. A mikro- és makróevolúció egy emberi szemléletmódot-, és nem másfajta evolúciós mechanizmusokat takar. Ez utóbbit füllentik a kreacosok és a jehovisták, akik ezzel tudatosan kiherélik az evolúcióelméletet.

Egyszerűen látható, hogy a mutáció néha nem a szokásos apró másságot produkálja, hanem egyszerre nagyobbat. Néha ezek a nagyobb változások is jól sülnek el, amik fajhatáron való átlépést eredményezhetnek, és az ilyenek halmozódása végül mindenképp (persze a kicsikkel együtt). Ezt a folyamatot nevezzük makroevolúciónak.

Makromutációs mintákat képződni látunk! (ezzel nem magát a populáció szintű átalakulást látjuk, csak azt, hogy a makroevolúció lehetősége bizonyítást nyer)

Pl. mindössze egyetlen gén megváltoztatásával az Artemia, „sóféreg” (apró rák lárvája) formát vált a hatlábú és a százlábú alak között (érdemes itt a homebox-gének és a szegmentáció működésének utána nézni). Nyilvánvaló, hogy az egyszerű százlábúszerű lényeknél komoly hátrányt, betegséget jelent a kevesebblábúság, de ha ennek a populációnak terjedési területe egy olyan nem foglalt környezet határához ér, ahol jobban hasznosítható a kevesebb láb, akkor ott ez már nem betegségként, hanem előnyként fog jelentkezni azoknál a kevés így mutálódott egyedeknél, akik kényszerűségből néha átsodródnak ebbe a más típusú környezetbe. Itt tudják pótolni azt az energiahiányt, ami az eredeti környezetükben elérhetetlen számukra, így itt szaporodhatnak is.

Volt az alakító mechanizmus tekintetében bármi különbség a mikro- és makroevolúció között? Nem! Semmi! Mindkét esetben ez működik: Variáció, replikáció, szelekció, vagyis a szimpla evolúció. Az evolúció időben kialakuló hatótávjának érzékeltetésére egyszerűen kitalálták a szakemberek, hogy legyen benne a „méter megfelelője” a mikroevolúció, a „kilométeré” meg a makroevolúció.

Újabb értelmezési probléma, hogy nem teszel különbséget a biológiai és nem biológiai evolúció között. Az evolúció mechanizmusa működik az élettelenben is: Variáció, replikáció, szelekció. Visszaigazolható, hogy a nukleinsavak is evolválnak, pedig a nukleinsav önmagában nem él. Szimulálni lehet az evolúciót, és természetesen ez sem élő közegben zajlik. Mindezek alapján feltételezhetjük, hogy létezett kémiai evolúció is, amiben persze szintén kialakulhattak makroevolúciós folyamatok, de ez csak hipotézis. Ezzel szemben a biológiai evolúció bizonyított tény, az már egy zárt kör, amibe nem tartozik bele, hogy miképpen alakult ki az első élő evolválásra képes egység, csak az a feltétele a működésének, hogy ilyen legyen kezdetben legalább egy.

Az EVOLÚCIÓELMÉLET PEDIG EGY TELJESEN MÁSIK DOLOG! Az annak tükrében lett kidolgozva, hogy megtudtuk, az evolúció mechanizmusának működése tény. Itt az elmélet azt állítja, hogy ez a bizonyított evolúciós mechanizmus alakította ki a múlt élővilágát az „első” élő evós egységig visszavezethetően. A múltbéli történések egy bizonyos okra visszavezetőségének elméletét bizonyítani 100%-ra soha nem lehet, következésképp a tudomány mindig tesztelni fogja a világ végéig az eredményeket az elmélet tükrében (hátha lesz olyan eredmény, ami cáfol). Ezért a történeti tudományágakban soha semmilyen bizonyíték nem léphet túl a legmagasabb fokozaton, vagyis az elmélet megjelölésen. Az evolúcióelmélet a történeti tudományágakban az egyik-, ha nem a legtöbb bizonyítékkal rendelkező elmélet. Ennyi.

Az evolúció tény, és ha Isten léte is az, akkor az evolúció és Isten még csak véletlenül sem egymást kizáró tényezők, következésképpen értelmetlen az ateista evolúció kifejezésed is. Manapság az ember is egyre többet hasznosítja az evolúciós algoritmusokat az informatikában, robotikában is. Ha az ember egyelőre kicsiben építkezik az evolúció (aminek lehetőségét Isten teremtette), mert komoly építőteljesítménye van, akkor ugyanezt a mindentudó Isten nagyüzemben mi a bánatért ne tette volna?

Még az előzőhöz, a makroevolúció megértéséhez (ami önmagában nem létezik, és itt is a szimpla evolúcióról van szó, vagyis a variációról, replikációról, szelekcióról - itt jegyezném meg, hogy korábban nagy sietségemben sok helyen a felsorolást rosszul írtam – hamu a fejemre -, vagyis így: variáció, replikáció, mutáció – ez így hülyeség, mert a mutáció hozza létre a variációt, ráadásul sikerült kihagynom a szelekciót, aminek a minőségét az adott környezet tulajdonságai szabják meg – kérném a szakértőket, hogy olykor pirítsanak rám, ha figyelmetlenül írok, mert nincs szándékomban senkit se félretájékoztatni)

Tehát:

[link]

Idézve:

„Egy élőlény alakja önmagában nem határozza meg a rátermettségét” – mondta Albertson. „Inkább az szabja meg a túlélőképességét, hogy milyen kölcsönhatásban áll a környezetével.”

Mikroevolúciót ott tapasztalunk, ahol az adott, és változatlan környezethez adaptálódik a taxon (itt sokféle változat jöhet létre a hasonló környezeti viszonyok mássága miatt). Az evótagadók csak ezt érzékelik, és ezért mondják, hogy a kutya kutya marad, a macska macska marad.

Akik szeretnék ezt az érzetet fenntartani a népekben, azok soha de soha nem beszélnek arról, hogy mi van akkor, ha a környezet nem picit változik lassan, hanem gyökeresen megváltozik valami totál mássá. Ugyanis józan ésszel is belátható, hogy ilyenkor, ha a kutya és a macska képtelen egyre inkább kutyaként és macskaként élni tovább, akkor vagy kihalnak, vagy ehhez a nagyon mássághoz adaptálódnak, méghozzá pont ugyanúgy, mint ahogy korábban tették a különböző típusok a csak kissé más környezetekben. A nagyon más környezetnél számolunk a makroevolúcióval, mint szemléletmóddal, ami azt jelenti, hogy nem az evolválódás mechanizmusát látjuk másképp, hanem ugyannak a mechanizmusnak egy drámaibb lépését.

Ilyen makromutációs minta lehet bármilyen mutáció, amit a jónép genetikai eredetű betegségnek nevez, és mivel az adott környezetében ezt visszavonhatatlan hátrányként éli meg, ezért eszébe se jut olyan, hogy ez a genetikai hiba vajon jelentkezhet-e előnyként, vagy semlegesként egy teljesen más környezetben, így elképzelhetetlennek tartja a nagyléptékű genetikai másság hasznosságát. Ezt a népi sztereotípiát persze az evótagadók ügyesen kihasználják, hatalmas ripacskodások között kiemelve, hogy a hülye evósok, azt hiszik, hogy a korcs mutánsok hasznosíthatatlan csökkent képességei bármire is jók lennének.

Pl. ott a genetikai eredetű vakság, vagy csökkentlátóság. Nyilvánvalóan semmiféle evolúciós előnye nem lehet soha, és ilyen populáció önmagában ki nem alakulhat, hiszen a többi ember látóképessége sokkal hatékonyabb életmódot tesz lehetővé. A vak gazellát sec perc alatt elkapja az oroszlán… stbstb.

De tényleg miden környezetben hátrány a vakság??? Dehogy! A vaksötét barlangok meghódításánál semmiféle szükség nincs az éleslátásra, sőt, az eredetileg csökkentlátó lény itt találhat védelemre, és energiaforrásra, mert ide be nem mennek a látók, és itt még nincs ragadozója se, míg a csökkentlátó születésétől fogva gyakorolja a látásnélküli tájékozódást, így eleve előnyben van a barlangban a látóhoz képest. Az evolúció nem olyan gonosz dolog korántsem, hogy csak az erősebb kutya izél, ugyanis ez csak a jól működő populáción belül igaz (és még ott se mindig, sőt, statisztikailag túlzó állítás). A valóságban az evolúció arról is szól, hogy a gyengék, a kitaszítottak (a jól működő populációból kiszorulóak) találhatnak maguknak más megoldásokat, amit a rettentően sokszínű környezeti tulajdonságok biztosítanak nekik, sőt, itt megerősödve idővel visszahódíthatják a korábban elhagyott környezetüket is, kiszorítva az eredeti populációjukat. Ennek kiváló példája az, hogy csak siklórepülésre szakosodott madár már nem létezik, míg eleinte rengeteg ilyen volt, fogakkal kibélelt „csőrrel” rendelkezve (ezt még a kreacosok se tagadhatják). Tehát nyilvánvaló, hogy idővel a rengetegféle kialakuló sokkal hatékonyabb csapkodószárnyú fajok idővel visszatértek az eredeti kiinduló környezetükbe is, és kiszorították az ott lévőket.

Vagy az idézett link tartalmára hivatkozva, képzeljük bele magunkat abba a tárgyalt halpopulációba normális halként, ahol meglátjuk a társunkat megszületve, aminek hozzánk képest jól láthatóan megváltozott a koponyájának és állkapcsának felépítése. Természetesen elborzadnánk, hogy szerencsétlen mutáns, neki annyi. És igazunk is lenne, a saját jól megszokott környezetünk tulajdonságainak ismeretében. De igazándiból eszünkbe se jut, hogy nyilván vannak ilyen és ehhez hasonló mutánsok még, akik mégis fenn tudnak maradni vegetálva valahol egy általunk nem ismert olyan környezetben, ami nekünk persze szörnyűségesnek tűnne, és eszünk ágába se lenne oda telepedni, még ha ismernénk is. Ott ezeknek a mutáns egyedeknek nincs versenytársa, és nincs ragadozója se, így egymás között szaporodhatnak, és így természetesen bejárhatnak egy elkülönült evolúciós utat, és akár idővel erősebbé is válhatnak, mint az ős populáció. De lehet, hogy annyira mássá válnak idővel, hogy nem fogják egymás közegeit zavarni.

A lényeg az, hogy az egymástól drámaian eltérő környezetek közötti átjárások miatt lesz a kutyából valami más, és nem a kutya önmaga evolválása miatt, és nem attól, hogy csak kissé más környezetekben terjed el. A kutya nem maradhat kutya, ha egyes kutyaegyedeket valami egyre inkább kényszeríti pl. a vízi életmódra való szakosodásban (itt a víz tulajdonágai szabják meg, hogy a különféle kutyamutációk közül melyik a hasznosítható, vagyis itt az ember helyett a víz tulajdonságai „háziasítanak”, tehát szelektálnak, ezzel tulajdonképpen a kutyagenomba kerül a víz tulajdonságai által kinyerhető információ – ezzel rögtön azt is cáfolva, hogy csak az értelem nyerhet ki információt a környezetéből, ami ugye szokásos handabandája a kreacosoknak). Minél inkább a vízi életmódra váltanak, annál inkább tűnik majd el a kutyaforma.

Már ma is vannak olyan kutyafélék, aminek a lábai között úszóhártya alakult ki. Ilyenje nem volt soha egy kezdeti kutyapopulációnak sem.

Remélem ezzel tényleg érthetővé válik végleg a mikroevolúció és a makroevolúció közötti különbség, vagyis az, hogy valójában az égvilágon semmi különbség nincs közöttük, hiszen mindkettőt ugyanaz működteti: variáció, replikáció, szelekció.

Párdon!

Nem a kutyák lábai között, hanem a lábujjai között alakult ki az úszóhártya.

No, látom megint keverjük a szezont a fazonnal.

Megyek sorba:

"Tudtommal, a közel sem tökéletes immunrendszerünk végett lassú mérgezésben halunk meg."

Ha ez igaz lenne, akkor ezt minden élőlénynél kellene tapasztalnunk. Csakhogy nem tapasztaljuk. Egy egészséges környezetben élő bármilyen állatfaj gyors fejlődési szakaszon esik át, majd egy relatíve hosszabb életcikluson, mely során egészségügyi és erőnléti állapota állandó, végül pedig egy a fejlődéshez közel azonos sebességű legyengülés végül halál.

Ennek ugyan így kellene működnie az embernél is. 20-24 éves korunkig fejlődünk, mivel minden élőlény, mondom minden élőlény a Földön a fejlődési szakaszának körülbelül az 5-6 szorosát éli, így nekünk is 120-144 év között kellene, hogy legyen a végelgyengülési és halálozási arányunk. E helyett Európa átlag életkora 50-70 év közzé tehető. Ráadásul nincs állandó szakasz, 20-24 éves kortól kezdve folyamatosan romlik az egészségi állapotunk, kinek gyorsabban kinek lassabban.

Ha egy állatfajnál ilyet tapasztalnánk a természetben, akkor kihalásról beszélnénk.

---

"Azért egy kicsit belekötnék, mert az egyik érvedet már jó párszor hallottam, de végül sosem nyert megerősítést a kijelentés:

"Ugyanakkor a kutya kutya marad, a macska - macska, a madár - madár"

Azért ha megnézel egy evolúciós törzsfát, sosincs egymásba alakulás."

Persze, hogy nincs, mert nem találtak ilyet, mert nem léteznek egymásba átmenetek olyan formában, ahogy azt lefestik. A változás átmenetei nem évezredekben vagy évmilliókban mérhető, mert ennyi idő alatt kihalna egy faj, ha alkalmazkodnia kell a környezetéhez. Az evolúció, ha létezne is ilyen, egyáltalán nem fejlődés, csupán csak változás. A változás mindig adott körülmények következménye.

A kérdező írta, hogy a bálna elcsökevényesedett lábai bizonyítják az evolúciót. Nos, ez pont, hogy cáfolja az evolúciót, mert ez egy negatív fejlődés ebből a szempontból. A bálna, valamikor kétéltű élőlény lehetett, de rákényszerült arra, hogy csak a vízben éljen. Ehhez változott meg a teste RÖVID IDŐ ALATT. De miután az alkalmazkodási folyamat elérte az optimális állapotot, vagyis kiváló úszó lett, akkor leállt ez a változási folyamat. Ennek egyik bizonyítéka maga a csökevény, amely a gyors változás következtében nem tűnt el a génállományából vagy legalább is nem lett teljesen deaktiválva. Így megmaradt. A bálna évmilliók óta úszkál itt a Földön, még sincs rajta további változás, mert nincs rákényszerülve.

---

"Na de ami igazán érdekelne az idézett mondatoddal kapcsolatban, tudnád nekem definiálni a kutya fajfogalmát? Vagyis egy olyan leírást adni, amibe minden kutya beletartozik, de semmilyen más élőlény nem? "

Jó, elkezdhetjük ezt pedzegetni, hogy akkor mit is értünk a min. Ennek a végeredménye az lesz, hogy akkor mindent relativizálunk és ezzel a lépéssel máris úgy eltorzítjuk a valóságot, hogy totálisan értelmetlenné válik bármilyen "vita". A zöld az zöld, a kék az kék, de ha relativizálom, akkor a sárgáról kellene beszélnünk, csakhogy a valóság az, hogy kék és zöld színről tárgyalhatunk, attól függetlenül, hogy létezik a sárga.

---

"Ez igaz, de egy új tulajdonság fennmaradásához nem is kell hogy előnyt biztosítson."

Csakhogy akkor te nem evolúcióról beszélsz, hanem szimpla változásról. Ami viszont ugyan az, amit én is mondok, csak az okát máshol keresem, látom.

---

"Gyakorlatilag ugyanazokból az anyagokból épül fel az élő és az élettelen környezet is."

Nincs olyan megfigyelésünk, hogy anyagcsere nélküli anyagokat összetéve, olyan anyagcserébe kezdenének, amely során ezt az anyagcserét folyamatosan fenntartják, környezetből pótolják a veszteséget, és ami a legfontosabb, hogy ezek bármilyen információt létrehoznának.

Mert ugye itt jön az ős probléma. Oké, anyagok végül is produkálhatnak anyagcserét, mert a legtöbb kémiai reakció anyagcsere, csakhogy a reprodukcióhoz információ kell. Azon túl, hogy hogyan épüljön fel az új anyagi forma, hogy az anyagcsere folyamatosan fenntartható legyen, illetve a másolási folyamatokhoz szükséges kiszolgáló és vezérlő elemek is hiányoznak. Ezen kívül a bonyolultabb anyagcsere funkciókat, amelyet voltaképpen élő szervezetekben figyelhetünk meg, ugyan csak ez az információ határoz meg. Ezt hívjuk DNS-nek hétköznapi nyelven.

De tegyük fel egy villám gondolatig, hogy mégis csak létrehozna az anyag önmagától csupán kémiai reakció során információt. Nem garantálja semmi, hogy az értelmes és alkalmas akár a reprodukció vezérlésére, akár az új forma felépítésére, akár (ebben az esetben talán már beszélhetünk erről) az élet fenntartására.

Tehát a probléma nem is ott kezdődik, hogy van e evolúció vagy nincs, van e változás vagy nincs, és mindennek van e értelme vagy nincs. A gond ott kezdődik, hogy az élet, élő szervezet alapja az információ. Ráadásul ez olyan információ, amely tagadhatatlanul értelmes, hiszen előre meghatározott szigorú szabályok alapján működik.

Itt kezdődik a probléma. Az információ egy absztrakció, nincs fizikai formája annak ellenére, hogy ábrázolni lehet fizikai formában, lásd dns spirál és annak felépítése.

Márpedig, ha nincs fizikai megnyilvánulása, akkor azt szelleminek hívjuk. És azt hiszem a vallások és hiedelmek itt csöngetnek be az ajtón, hogy jöttek a buliba.

---

"Most ezt látjuk, de az evolválódás hosszú folyamat, és nem elég pár emberi generáció sem, hogy az apró változások halmozódását nyomon lehetne követni. "

Jó, hát akkor vegyük sorra. Először is, azt állítod, hogy az evolúció évmilliós változás. Első kérdés, mi okozza a változást? Véletlenszerű dns mutálódások? Nem hiszem, ugyanis a DNS -nek vannak önjavító mechanizmusai, de ha ez még nem is lenne elég, a szaporodás során ezek a mikro változások egész egyszerűen eltűnnek, ugyanis hogy úgy mondjuk a természet fajtiszta egyedekkel szaporodik. Ez magyarán annyit jelent, hogy a polcra teheted a mikroevolúciódat, mert ilyen nem létezik. Szép elmélet, de a természet tesz rá.

Még a mai napig is előfordul, hogy tenyész lovakat, amik több millió dollárokat érnek, egész egyszerűen a pusztából hozott vadlovakkal pároztatnak. Ezt hívjuk vérfrissítésnek, amit minden fajnemesítés során el kell végezni, különben életképtelen egyedek jönnének létre egy idő után. Mit is takar a vérfrissítés? Jah hogy az általad említett hibákat javítják ez által. Hopp, akkor milyen evolúcióról is beszélünk?

Akkor folytassuk, a környezeti változás indítja meg az evolúciós folyamatot? Nos nem tudom, hogy te melyik bolygón élsz, de én még nem hallottam olyanról, hogy évmilliók alatt változott volna egy élőlény környezete. Olyanról viszont már hallottam, hogy 100 év alatt 5 fokott emelkedett a hőmérséklet, ezért ragadozó fajok olyan területre is bejutottak, ahol addig nem voltak jelen. Ennek eredményeként az ott élő növényevő fajok egy része kihalás szélére került. Hát igen, a többi alkalmazkodott. Mennyi? 1-2 generáció alatt? Mutass nekem olyan állatfajt, aminek 1-2 generációs életciklusa pár millió év. No, hát ez nem jött be, az evolúció ismét megbukott. Ha évmilliók kellenének egy környezeti változáshoz való alkalmazkodáshoz, akkor régen kihalt volna minden életforma.

---

"Ugyanakkor ez sem teljesen igaz, hiszen drámai környezetváltozások esetén akár erre is mód adódik, csak éppen nem a kutya macska esetében, de másban igen, ahol a taxont a környezeti változás erre kényszeríti"

Nos, mivel tudom, hogy belekötnél abba, hogy én azt mondom "primitív életforma", így azt mondom, hogy kevésbé összetett. Nos, az amiről te beszélsz való igaz, csakhogy nem minden fajnak ugyan olyan mértékű az alkalmazkodó képessége, ez pedig igen markánsan behatárolja a fejlődési határait. Minél kevésbé összetett egy életforma annál kevésbé képes a környezeti változásokhoz alkalmazkodni. Ilyen formán az ember nem azért terjedt el széles e Földön, mert olyan okos, hanem mert az ember a leginkább alkalmazkodó képes a környezetéhez.

Hmm... jó kis téma, rassz tolerancia faktor mérés. Ennek az alkalmazkodó képességnek köszönhető a fehér, a fekete, sárga és a réz bőrű ember. Mond csak, mindet egy új fajnak tartod? :)

Ugyan így, attól, hogy halálba nyomorítasz egy kutyafajta ágat, még kutya marad, nem lesz külön faj, még ha képtelenné is teszed más kutyafajtákkal való szaporodását. Inkább úgy hívjuk ezt, hogy korcsosítás.

További problémát vet fel az is, hogy az evolúció tan szerint, egysejtűekből lett az ember, csakhogy ez lehetetlen, ugyanis mint már említettem az alkalmazkodási képessége annyira alacsony, hogy képtelen a továbbfejlődésre. Magyarán maga a genetika bizonyítja, hogy lehetetlen az egy fajból > több ezer faj elmélete.

---

"Mellesleg a megállapításod pont ugyanolyan vicces, mintha azt jelentenéd ki, hogy nem fogadod el a röghegységek keletkezésének elméletét, mert sose láttad, hogy pl. a Dunántúli-középhegység más nevű röghegységgé átalakult volna."

És vissza is érkeztünk a legelső mondatomhoz, mégpedig kevered a szezont a fazonnal.

A röghegységek keletkezési elméletére van bizonyíték és a folyamat minden szakasza végigkövethető, ELLENŐRIZHETŐ és KÖZÉRTHETŐ.

Ellenben az evolúciónak csak elméletei vannak, ráadásul néha eléggé hajmeresztőek és mindenféle tényeket mellőzően, olykor pedig még azt is megengedi magának, hogy valamit tényként kezeljen, amire nemhogy bizonyítékunk nincsen, de még az sem nyert bizonyítást, hogy az valóban úgy lenne. Például ilyen agymenés, hogy a tollak kialakulása a melegen tartást szolgálnák. Nos nem tudom, a bundát a természet már jóval korábban feltalálta, ráadásul a repülés elősegítésére jóval alkalmasabb mint magára a melegen tartásra.

Az evolúciós elméletek köz-érthetetlenek és ráadásul hibásak is, a természet valós működését teljesen figyelmen kívül hagyják!

Az ellenőrizhetőségre pedig pont, hogy rájátszik az evolúciótan, ugyanis pont azért mér millió években, és pont azért beszél millió éves mikro változásokról, mert ez senki által nem ellenőrizhető jelen állás szerint. Tehát innentől kezdve jön a dogmatizálás és a vallásos fanatizálás, mert végül is, ha jól megnézzük, az evolucionizmushoz legalább ugyan annyi, ha nem több hit kell, mint bármilyen más valláshoz.

---

"Mellesleg ha te úgy nemesítesz egy kutyafélét, hogy végül macskaszerűvé váljon, annak nem sok akadálya van elméletileg, de gyakorlatilag nagy energiát és időt kell rászánnod."

Pontosan az ilyen kijelentésektől áll égnek az ember haja. Egy kutyát soha nem tudnál macskává változtatni. Egy macskát nem az határoz meg, hogy tud fára mászni. Millió meg egy olyan tulajdonság van, amely mondhatni rejtett tulajdonság és különbözővé teszi a kutyát és a macskát. És akkor csak fizikai tulajdonságokról beszéltünk, de ott vannak a nem fizikai tulajdonságok, mint például a jellem, ösztön, tanulási képesség, értelem stb.

---

"Úgy kell kialakítanod a kutyafalka környezetét, hogy egyre többet csak fáramászással lehessen élelemhez jutniuk."

Ahha, szép elmélet, pont olyan, amiről előbb beszéltem. Mutass már nekem olyan steril, kialakított környezetet a Földön, ahol neked macska fog kialakulni bármilyen állatfajból, csak mert fára kell érte mászni. A Föld nem laboratóriumokra felosztott, elszeparált négy fal közzé zárt steril környezet, hanem egy nyitott és szabad világ.

Ha nem talál egy ragadozó faj a földön élelmet, mire megtanul fára mászni éhen döglik, ha meg talál a földön élelmet, akkor nem fog fára mászni, mert minek. Egyébként is, a mai napig, ha farkas falkák nem találnak élelmet, nem a fára kezdenek mászni és nem kezdenek vonyítás helyett nyávogni, hanem fogják magukat és új vadász területeket fedeznek fel, ha nem más városok, falvak környékére költöznek.

---

"Bármelyik testrészük alakításánál ilyen szelekciós tényezőket figyelembe vehetsz, és kb. ötvenezer év alatt eljuthatsz így egy olyan lényhez,"...

bla, bla, bla... És nem elég, hogy hülyeség amit mondasz, jössz megint az ötvenezer éveddel, mert ugye te is tudod, hogy baromság amit mondasz, bizonyítani amúgy sem tudnád, ezért mondasz egy évszámot, ami jelenleg fizikailag ELLENŐRIZHETETLENNÉ teszi az elméletedet, de elvárod, hogy mi meg bólogassunk és elfogadjuk, hogy mennyire igazad van. Tényleg így van!

---

"Ezek nemcsak rendszertanilag állnak egymástól messze, hanem hatalmas a két faj megjelenési ideje közötti szakadék is, mégis kísértetiesen hasonlítanak egymásra. Amint látod van arra példa, hogy a hüllőszerű lény úgy nézzen ki, mint az emlős lény."

Gratulálok, ezzel igazából az evolúciót cáfoltad. Ugyanakkor a következőket bizonyítottad:

1, Az élőlények testi változásai látszólag a környezettől függnek, és kevésbé a genetikától

2, A változás nem véletlenszerű, hanem tudatos. Ha véletlenszerű lenne, ugyan azon környezeti hatásokra, más formát vett volna fel

3, Mivel nem véletlenszerű a változás, hanem tudatos ez azt jelenti, hogy a DNS változása egy tudatos befolyás következménye

4, Mivel a változás életképes fajokat hoz létre, a változást létrehozó tudat értelmes és céltudatos

5, A céltudatossághoz a célzott fejlődéshez gondolkodás, értelmezés, logika és sok egyéb képesség szükséges, amelyet úgy hívunk, hogy Intelligencia.

6, Magyarul létezik egy tudat, amely folyamatosan formálja a világot... hmm... nekem nagyon úgy tűnik, te Isten létét szeretnéd bizonyítani...

---

Anonymus

#158

„No, látom megint keverjük a szezont a fazonnal.”

Próbáljuk meg apró lépésekben, és először tisztázzuk, hogy mi is az az evolúció, az a mechanizmus, amit a biológiai rendszerek változásai alapján definiáltak. Az evolúció a „naiv” kép alapján semmi más, mint ez: variáció, replikáció, szelekció.

Van szerinted ebben bármiféle olyan kitétel, hogy eleve fejlődést kell kifejeznie? A variációból kiválasztódnak azok a változatok, amik a környezet tulajdonságainak tükrében hatékonyabb replikációt tesznek lehetővé. Ha valami az egyszerűsítéssel jobban jár, akkor szimpla módon ez terjed el jobban.

Képzelj el egy versenyt, ami vízben és szárazföldön is folyik. Mondjuk búvárkodni is kell, és ilyenkor jól jön sok apró, de különböző súly, amik rád vannak sok helyen akasztva, azután a verseny a szárazföldi futással folytatódik, ahol az a versenyző jár jobban, aki rohanás közben minél gyorsabban meg tud szabadulni a sok súlyaitól. Aki versenyben hatékonyabb módszerrel tud fokozatosan megszabadulni a súlyaitól, azok fognak egyre inkább az élbolyba kerülni. Persze azok is, akik eleve sokkal jobb futók, mint a többiek, pedig mondjuk ügyetlenkednek a súlyszabaduláskor, de amint látható, számos tényező befolyásolja azt, hogy ki kerülhet az élbolyba.

Teljesen mindegy, hogy milyen irányba mutat a változás, mert ha az eleget tett a variáció, replikáció, szelekció által felállított kritériumoknak, ott evolúció történt. Nyilvánvaló, hogy a vízhez való egyre nagyobb szintű alkalmazkodásnál a testrészekből való kiálló dolgok nem előnyösek, hanem ha vannak, azokat építve történően kell visszafejleszteni, miközben ugyanolyan fejlesztéssel kell kialakítani az uszonyt is. A lábak visszafejlesztése ugyanolyan mérnöki munkát igényel, mint ahogy egy autó fokozatos motorcsónakká való átalakítása során teheted meg egyszerűen azt, hogy kitéped a kerekeket és a hozzá tartozó alkatrészeket, mert szinte az egész szerkezet tönkre megy.

Mint említetted, az nem evolúció, hogy a lábhossz csökken, hanem az csak változás. Márpedig az evolúció pont ez.

Csak változás, és teljesen irreleváns, hogy ez bonyolódást, vagy egyszerűsödést okoz, a lényeg az, hogy variáció, replikáció, szelekció legyen. Szabadjon felhívnom a figyelmedet, hogy számtalan evolúciós tanulmány a csökevényes szerveket mutatja fel bizonyítéknak, ami nem azt jelenti, hogy semmire se használható, csak a szerepe csökken, vagy kezd más funkciója is lenni. Nyilvánvalóan ezt nem tehetnék a szakoldalak, ha az ilyen folyamatokat maguk se tartanák evolúciónak.

A hatékony vita érdekében javasolnám, hogy ne egy magad által kitalált semmire se jó evolúciót cáfolj, hanem azt, amiről a tudomány állítja, hogy az az evolúció.

[link]

„…az elfogadott szemlélet az, hogy az evolúció folyamatát nem valami általános, folyamatos tökéletesedésnek fogjuk fel (az úgynevezett evolúciós létra elmélet), hanem állandó változásnak, amelynek iránya a mindenkori, változó környezeti feltételekhez való igazodás. Az evolúció során kétségkívül megfigyelhető egyfajta átlagos komplexitás-növekedés, de ez csak tendenciaként fogható fel, előfordulnak egyszerűsödéssel járó fejlődési folyamatok is.”

Természetesen te gyárthatsz magadnak olyan kiherélt evolúció fogalmakat, amilyeneket csak akarsz, és még mondhatod azt is, hogy szerinted ez a jó evolúcióértelmezés, ha értelmesen megvéded a véleményed, de abban egyet tudsz érteni, hogy az előbbiekben a tudomány álláspontját mutattam be veled szemben az evolúcióról?

Ha igen, akkor tovább léphetünk.

"tovább léphetünk" - helyett - továbbléphetünk.

Csak ez túl feltűnő volt...:D