Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

#198

MI BESZÉLÜNK NEKI érthetetlen új nyelven, a Tudomány nyelvén, csak eszébe se jut neki, hogy esetleg akaratlanul is megszállt minket a Szentlélek. Csak azt hiszi el isteni megnyilvánulásnak, amit ő elképzel isteni megnyilvánulásnak, vagyis számára nem a megismerhető Isten a lényeg, hanem az, hogy Isten olyan legyen pont, amilyennek ő szeretné.

:)

Nem jósolok neki nagy jövőt a mennyekben...

Bocsánat!

Az előző megjegyzésem nem a #198-ra, hanem a #199-re vonatkozott.

Vidiripi

Cerevisiae!

„Fordítva van. A Bibliában semmiféle utalás nincs arra, hogy a Földet gömb alakúnak kellene elképzelni, és arra meg végképp nincs semmiféle utalás, hogy az elméleti geoid formát közelítené, mint a valóságban.”

Igen a tudományos meghatározás szerint a Föld geoid alakú! Viszont arra sincs utalás a Bibliában hogy a Földet azt laposnak kellene elképzelni! Mert a kerek és a lapos az számomra nem ugyan azt jelenti. De természetesen lehet azon vitatkozni hogy még is mit jelent és hogyan kell érteni. De én nem fogok!

„a Bibliánál jóval korábbi Samas himnuszokban szintén laposnak tartották a Földet, és tőlük vette át a Biblia (és így mi is) a Föld négy sarka kifejezést.”

A Bibliában nincs olyan utalás amely a Földet laposnak képzeli el.

Ézsaiás 40:22 Ki ül a föld kereksége fölött,…” (héberül: chug = kör vagy golyó) De nem lapos. Természetesen az értelmezésen lehet vitatkozni. De had szemléltessek valamit. S szerintem te érteni fogod ha mások nem is. Napjaink egyik sokat használt kifejezése: „meleg” Mit is értünk alatta. Napjainkban a legtöbbször egy adott ember szexuális hovatartozását fejezzük ki vele. Na de 15-20 éve is ki lehetett vele fejezni? Ugyan azzal a jelentés tartalommal bírt?

Vagy egy másik a gutaütést kapott. Hogy mit? Sokan már nem tudják, hogy ez a kifejezés mit is jelent. Napjainkban azt mondjuk agyvérzést kapott! De ugyan akkor még napjainkban is használjuk azt a kifejezést hogy napkelte meg napnyugta! [link]

Tényleg felkel a Nap? Neki is szüksége van alvásra?

Vagy tudjuk jól hogy a Föld mozgásából adódóan van az hogy a Nap „kel” és „nyugszik”!

Megjegyzem van olyan rész is a Bibliában ami arról szól amikor Jézus visszatér. S van akit éjszaka az ágyából vesz majd fel a másikat pedig a mezőről. Lukács 17:31-34.

„…a Föld négy sarka kifejezést.”

Véletlen lenne az hogy pont 4 égtájat különböztetünk meg?

„Más mezopotámiai legendák szintén laposnak, kör alakúnak képzelték a Földet, és ugyanúgy onnan is vett át a Biblia kifejezéseket erre vonatkozóan.”

Mi bizonyítja azt hogy onnét vették át a kifejezéseket? Készült erről nyelvészeti tanulmány?

„Nekem nem túl hiteles egy olyan leírás, amit állandóan félre lehet értelmezni…”

Állandóan? Ez az állandóan még is mondjuk a lapos Föld esetében számokban kifejezve mennyit jelent? Hány esetet ami a félreértelmezést illeti?

„…(mindennek tetejében ezek a félreértelmezhető mondatok gyakorlatilag egy az egyben a régebbi laposföld mitológiák szülte mondatokra hasonlítanak erőteljesen)…”

S mond csak abban is használnak olyan kifejezéseket hogy: „…megerősítette a Földet a semmiség fölött.” Semmiség fölött? (Jób 26:7)

„…és állandóan kell egy csoportosulás, aki ezeket a „félreérthető” szövegeket a tudomány aktuális eredményeihez igazgatja…”

Azok a kutatók, régészek és tudományos szakemberek akik vizsgálták/vizsgálják a Holt-tengeri tekercseket. Azok is ilyen csoportosulás? Ők hogyan fordítják az adott szöveget mit mondanak az adott szóról vagy szövegrészről. Az hogy te milyen forrásból tájékozódsz az a te egyéni problémád. De ha csak csoportosulásoknak az információira akkor talán forrást kellene váltanod s elismert szakemberek tanulmányait is figyelembe kellene venned s ugyan ilyen szakemberek által készített nyelvi szótárakat is használnod kellene! Ez egy javaslat. Mivel azt írod: „Nekem nem túl hiteles…”

„…miközben hangosan hirdeti, hogy lám a Biblia már megint „megjósolta” előre, „megmondta” előre…”

Megjósolta? Hogy lehet megjósolni azt hogy a Föld alakja hasonlít a gömbhöz? Ezt úgy képzeljem el hogy valaki azt mondta hogy egyszer majd hasonlítani fog de most még lapos. De mondjuk a lemezmozgások hatására majd közelíteni fog a gömb alakhoz? Vagy még is hogyan lehet megjósolni?

Az hogy leírták hogy olyan alakú az tiszta. De az nem jóslat. A jóslat az amit leírnak hogy megfog történni is meg is történik. Valóra vált jóslat. A tudomány is jósol? Vagy vannak olyanok akik a tudomány állása alapján bocsátkoznak jóslatokba?

„és mindezt teszi úgy, hogy a régebbi Sumér, Babilóniai mítoszok ugyanúgy az egek oszlopairól, vizeiről stb. beszélnek, korong/kör alakú Földről… stb. Még most is megvannak a mondatainkban ezek a meglátások. A Föld négy sarkából…; Nincs okosabb nála a Föld kerekén… stbstb. „

Az akkor élt embereknek hogyan magyaráznád el azt hogy milyen erők hatására marad a Föld egy adott pályán vagy hogyan magyaráznád el a tömegvonzást, elektromosságot? Megjegyzem az akkor élt emberek nem hülyék voltak csak jóval kevesebb ismerettel rendelkeztek a világról mint mi. Viszont napjaink emberei hiába rendelkeznek több ismerettel a világról. A tudomány bebizonyította hogy a más rasszokhoz tartozó személyek is emberek sőt azt is hogy közös őseink vannak. (ami nem mond ellent a Bibliának) S még is ezen tudományos ismeretek tekintetében sem szűnt meg a rasszizmus.

„Itt egészen mást állítanak:

[link]

Csak úgy kíváncsiságból kérdezem elolvastad azokat az igéket amik jelölve vannak ?

„Ha ezek az idézetek így vannak a Bibliában, akkor kedves barátom, roppantmód nehéz dolgod lesz az ellenkezőjét bebizonyítani, főleg úgy, hogy a korábbi sumér, akkád, babilóniai mítoszok ugyanilyen szóhasználattal rajzolták le a Föld és világképüket.”

A kérdés az hogy más kultúrák is alátámasztják e ezt az elképzelést. Mert az hogy a Föld lapos eddig mindössze a kifejezések alapján lehet feltételezni. De ismétlem nem erre utalnak azok a kifejezések amelyek szerepelnek a Bibliában. Tényleg laposnak képzelték el a Földet a sumér, akkád, babilóniai civilizációk? Vagy ez is csak egy félre értelmezés? A kereszténység már kialakult amikor fejlődésnek indult egy másik nagy kultúra és vallási közösség is. Ők vajon milyen világképet fogalmaztak meg?

Én továbbra sem látom bizonyítottnak azt hogy a Bibliából igazolható a lapos Föld teória!

„Nagyon nehéz elhinni, hogy ez véletlen lenne. „

Miért ne lehetne az? Szerintem egyáltalán nem nehezebb elhinni mint azt hogy az élet a véletlennek köszönhető!

„Rengeteg más keresztény is úgy vélte, hogy a Föld lapos és kerek, sőt, ez néhány keresztény esetében még MOST is így van”

Kik azok a rengeteg más keresztény? S azok a „keresztények akik napjainkban is így gondolják azok hol vannak én még sosem találkoztam velük és nem is hallottam róluk. Csak most hogy te felhoztad ezt! Eddig nem is tudtam a létezésükről. Tételezzük fel hogy se te sem én nem tudok ezeknek a személyeknek a létezéséről akkor mi lenne a helyzet?

Tudod azért vannak itt érdekes dolgok is.

[link] Olvasd csak el ezt! Szerinted kinek van igaza?

„Roppant furcsa, hogy számos mai keresztény veled szemben egyértelműen a Biblia állításai alapján laposnak hiszi a Földet és kereknek. Hogy lehet az, hogy ők ezt hiszik a Földről még most is, meg még néhány évtizede is, míg Te azt állítod, hogy ilyen nincs benne a Bibliában?

Most akkor mi alapján állítod, hogy az ő állításaik hamisak, a tiéd pedig igaz?”

A Biblia alapján állítom hogy tévednek és az alapján hogy az egyes szavaknak több jelentése is lehet. Persze ehhez kell egy kis nyelvészeti kutatást végezni. Én elfogadom azt hogy egy szó jelentés tartalma megváltozhat. Amire példát is írtam. Sőt azt is elhiszem hogy egy szó amit régen egy bizonyos valamit jelentett az napjainkra más egészen mást jelent. De ha abban a „környezetben és időben” vizsgáljuk meg az adott szót akkor érthetővé válik hogy mi volt az akkori jelentése és mi a mai. A változás folyamatos. Hogy mit értünk az egyes szavak alatt az is változhat. De van olyan tudomány ág amely pontosan ezzel foglalkozik. Így ez is kutatható. S nem kell csillagásznak vagy űrhajósnak lenni azért hogy pontos világképet alakíthasson ki az ember!

Próbáljuk meg lépésenként.

Tőled:

„A Bibliában nincs olyan utalás amely a Földet laposnak képzeli el.

Ézsaiás 40:22 Ki ül a föld kereksége fölött…”

Pedig ez a kifejezés egyértelműen erre utal. Ahogy az ókori egyszerű ember körbenéz, pontosan ezt látja, így is mondaná. Hogy ezt a kifejezést mi is rendszeresen használjuk, mi, akik már tudjuk, hogy a Föld gömb alakú, csak azért tesszük, mert ez egy ősi nyelvi örökség. Ha eleve tudtuk volna, hogy gömb alakú a Föld, és erről írnánk egy olyan fontos iratban, mint amilyen a Biblia is, sohasem engednénk meg magunknak, hogy pongyolán fogalmazzunk, pont egy olyan környezetben, ahol a többi népek meg lapos kör alakúnak képzelik a Földet.

[link]

Itt megnéztem a „chug” szót. Sajnos nem volt találat. A golyó itt „kadur” és még csak szinonimát se mutatott. A kör is mást jelent, de megtaláltam máshol a biblikus kontextusban a „chug” szót:

[link]

Nem jelent golyót. Kört, azt igen. Egyértelműen kört jelent és iránytűt is, ami ugyebár lapos. Elképzelhető, hogy a valahányadik jelentése golyó lenne, de nem hinném, hogy a fordítók véletlen pont körnek fordították a szót, mivel nyilvánvalóan ez a szó erős jelentése, és ha a Bibliában inkább a golyóra gondolt volna az író, akkor súlyos hibát követett el annak tudatában, hogy a golyó csak a harmadik jelentése a szónak.

Azután ezt találtam:

[link]

„The Hebrew word that is used in Isaiah 44:22 (, chug) does not at all imply a spherical earth.”

Ez ugye azt állítja, hogy a „chug” egyáltalán nem azt jelenti, hogy a Föld gömb alakú lenne, és máshol is előfordul a szó használata, ahol nem jelenthet mást, mint kört. Írja, hogy a kreacionista mozgalom próbálja csak mindenáron gömbként értelmezni a szót, vagy golyóként, vagyis ahogy mondtam, ezek csak a héber szavakkal történő bűvészkedéseknek tűnnek.

De ha rámutatnál arra az autentikus oldalra, vagy forrásra, ahol azt állítják, hogy golyót is jelent, azt megköszönném.

Még talán ide tartozik, hogy írod, sosem hallottál olyanokról, akik laposnak hiszik a Földet. Akkor még egyszer a link:

[link]

és ezen belül keress rá a „Flat Earth Society-t (Lapos Föld Társaság)”. Itt megtalálod az oldalukra mutató linket:

[link]

Párdon!

Nem iránytűt jelent, hanem pincét, boltozatot, horizontot... :)

#206

Persze. Erről van szó.

Ha sikerülne beleképzelni magunkat az akkoriak helyébe, ahol a mi feladatunk lenne a világról írni, akkor eszünk ágában sem lenne olyasmit leírni, hogy a Föld lapos, mert ez minden akkori szemlélő számára totál természetes volt. Csak akkor írnánk arról, hogy a Föld lapos, ha valamilyen okból ezt nekünk bizonygatni kellene, pl. valaki azt állítaná, hogy a Föld domború, és lencse alakú...

Mi se fogjuk senkinek se még csak meg se említeni, hogy a padlónk otthon sík felületet képez, amikor pl. a laminált padlózatunk mintáját ecseteljük... :)

Másrészt gyanítom, hogy a Földet még csak közel sem úgy értelmezték, mint mi. A horizont az emberileg lakható, és értelmezhető világ határát jelentette számukra, így míg nekünk a Föld szó semmiféle zárt világot nem sejtet, addig nekeik maga a Föld volt a véges univerzum, legalábbis a sík összetevőjének relációjában.

Nem tudom, hogy volt-e egyáltalán olyan külön föld szavuk, ami a horizont által befogott területre vonatkozott volna, hiszen az egyszerűen maga a világ volt.

Vidiripi

„Pedig ez a kifejezés egyértelműen erre utal. Ahogy az ókori egyszerű ember körbenéz, pontosan ezt látja, így is mondaná.”

Hát ezt erősen kétlem hogy az ókori egyszerű ember ezt látta. De ha te ezt hiszed ám legyen. De én nem így vagyok vele. Szerintem kisebb gondja is nagyobb volt annál minthogy azzal foglalkozzon hogy milyen alakú a Föld. Vagy inkább hajlok arra hogy az ókori hajós népek igen is látták a tengeren hogy az bizony nem „egyenes” hanem görbülete van. Tehát a józan egyszerű ókori eszükre támaszkodva juthattak arra a következtetésre hogy a Föld az nem lapos. Pl. az egyik ilyen gyakorlati megfigyelés az hogy a szárazföld felé közeledve először a hegycsúcsok látszanak. S voltak ilyen elképzelések a görög gondolkodók között is. Azt sem tartom kizártnak hogyha még alaposabban kutakodnánk megvizsgálva más ókori kultúrák elképzeléseit Földünk alakjáról könnyen lehet hogy nem a lapos lenne a „nyerő”! Egyébként állítólag Dante - Isteni színjáték című művében a Föld nem lapos! Nem tudom én nem olvastam de ha így van akkor azt mivel magyarázod? Lehet majd elolvasom s akkor kiderül.

De van itt egy tudós is. Eratoszthenész Pentatlonsz

Elfogadta azt a tételt, hogy a holdfogyatkozást a Föld árnyéka okozza, az árnyék megfigyeléséből pedig egyértelműnek tűnt, hogy akkor a Föld gömb alakú. Amikor a gátőrök jelentették neki, hogy (a majdnem pontosan a Ráktérítőn fekvő) Szüéné (Συήνη – ma: Asszuán) városában a nyári napforduló idején délben a Nap nem vet árnyékot – a Nílus legmélyebb vízállásmutató kútjának fenekét is eléri a sugara – elvileg helyes módszert talált a Föld kerületének számítására.

Ugyanebben az időben Alexandriában egy pózna árnyékát megmérve a napsugarak beesési szögét 7,2 foknak találta. A Földet gömb alakúnak tételezve aránypárt állított fel a távolságok és a szögek alapján:

a két város távolsága / Föld kerülete = mért szög / 360°

Eratoszthenész az utazók elbeszélései alapján 5000 sztadionra becsülte a két város távolságát. Ezek alapján Föld kerülete:

5000*360/7,2 = 250 000 sztadion

Sztadionnak nevezett hosszmértékből több is volt, és nem tudjuk, hogy Eratoszthenész melyiket használta. Ha a kb. 185 méteres olümpiai sztadiont, akkor a Föld kerülete ezzel a számítással mintegy 46 250–46 280 km; a valós értéknél úgy 15 %-kal több – ha viszont a mindössze 157 méteres egyiptomi sztadiont használta, akkor eredménye 39 250 km, ami a ténylegesnél mindössze 2 %-kal kevesebb. Méréseinek számos hibája volt (a szögmérés, a két város távolsága, az, hogy a két város nem pont azonos délkörön fekszik), ezek azonban szerencséjére kiejtették egymást. Másfél évezred múlva, amikor ismét elkezdtek foglalkozni a gömbölyű Föld eszméjével, annak méretét Eratoszthenésznél jóval pontatlanabbul, többnyire jelentősen kisebbnek becsülték – egyebek közt Kolumbusz is ebben a hitben vágott neki első útjának.

Ebből az eredményből kiindulva képes volt meghatározni a Hold méretét, valamint a Föld és a Hold távolságát is. Ennek elméleti alapjait már korábbi gondolkodók lefektették, de a számításhoz ismerni kellett a Föld átmérőjét – így miután ezt Erasztothenész meghatározta, a többi számítással viszonylag egyszerű dolga volt.

De elgondolkodva ezen a „nagy” tudásanyagon amivel a mai kor embere rendelkezik felmerül néhány dolog. Mi is van a gyakorlatban. Pl. csak az elmúlt 4-5 évet figyelve is 30 000 fölött volt az abortuszok száma kis hazánkban hát tényleg ennyire tudatlanok az emberek? Nem tudnak védekezési módszerekről? Aztán volt olyan gyermek aki azt hitte a tehén tényleg lila. A Milka tehén lehet hogy az de az igazi. - Az újságok tele vannak horoszkópokkal még az is lehet hogy te magad is olvasod a sajátodat. De te is úgy gondolod/hiszed a Föld alakjával kapcsolatos dolgokat ahogy az neked tetszik. Meg én is. Oké álláspontjaink nem közelednek egymáshoz ez és kész. Elfogadom!

„Még talán ide tartozik, hogy írod, sosem hallottál olyanokról, akik laposnak hiszik a Földet.”

Igen ezt írtam. De már egy kicsit utána néztem a társaságnak. Ezek az emberek a katolikus egyházhoz tartoznak. (ha minden igaz)

Nos a katolikus egyháznál cölibátus van. Papi nőtlenség! Ezzel szemben mit olvashatunk a Bibliában?

1Tim 3:2 Szükséges azért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egyfeleségű férfi, józan, mértékletes, tiszteletre méltó, vendégszerető, a tanításra alkalmas,

1Tim 3:12 A diakónusok egyfeleségű férfiak legyenek, akik gyermekeiket és saját házukat jól igazgatják.

Tit 1:6 Olyat, aki feddhetetlen, egyfeleségű férfi, akinek hívő gyermekei vannak, akik nem vádolhatók kicsapongással vagy engedetlenséggel.

Kiemelem: - EGYFELESÉGŰ férfi – Feltételezem nem kell magyarázni!

„Nem iránytűt jelent, hanem pincét, boltozatot, horizontot... :)”

Emlékeim szerint mintha írtam volna egy kevés eszmefuttatást a szavakkal kapcsolatban. Ugye hogy nem is olyan egyértelmű mint ahogy az elsőre látszik. Ha el kezd az ember egy kicsit kutakodni akkor érdekes dolgokat találhat! „…ha a Bibliában inkább a golyóra gondolt volna az író, akkor súlyos hibát követett el annak tudatában, hogy a golyó csak a harmadik jelentése a szónak.” Hogy az író mire gondolt az egy másik kérdés hogy az adott szót hogyan fordítják az megint egy másik. De mivel emberekről van szó a hiba lehetőségét egyáltalán nem zárnám ki!

Kerestem anyagot.

[link]

Ezek szerint a középkori emberek egy jó része már úgy gondolta,hogy nem lapos a föld.

És igen,a hajózás valószínű kulcs szerepet játszott benne.

Egyértelműen bizonyítani viszont csak később sikerült,bár vannak,akik még most is laposnak hiszik:)

[link]