Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

Újabb párdon!

"Nyilvánvaló, hogy a vízhez való egyre nagyobb szintű alkalmazkodásnál a testrészekből való kiálló dolgok nem előnyösek.."

Természetesen a törzsből kiálló testrészekről van szó...

Sajna, néha "gyorsabban" járnak az ujjaim, mint az agyam.

"mivel minden élőlény, mondom minden élőlény a Földön a fejlődési szakaszának körülbelül az 5-6 szorosát éli, "

Ezt hol hallottad?

"így nekünk is 120-144 év között kellene, hogy legyen a végelgyengülési és halálozási arányunk."

Miért kellene? Ha mondjuk sertésekről és emberszabásúakról lenne szó, akkor érteném a biológiai összefüggést, de hogy a tonhal/csótány/kutya tovább él, ezért nekünk is tovább kell élnünk..nem látom az értelmét.

"E helyett Európa átlag életkora 50-70 év közzé tehető."

Inkább 70-80, ha európát nézzük.

"Ráadásul nincs állandó szakasz, 20-24 éves kortól kezdve folyamatosan romlik az egészségi állapotunk, kinek gyorsabban kinek lassabban."

??? Ha normálisan él az ember, akkor kb. 50 éves koráig simán eléldegél, és csak azután jönnek az amortizációs bajok. De élsportolók (szuri nélkül) máig lepipálják 60-65 éves koruk ellenére a tízen- huszonéveseket...

Ebbe beleszól a genetika, az életvitel és miegyéb.

És igen, fiatal felnőtt korunkra leáll, vagy alábbhagy egy csomó hormontermelőnk, így növekedni is csak 20-22 éves korunkig szokás, de ezt nem azt jelenti, hogy ezzel megkezdődött a romlás folyamata. Csupán azt, hogy a szervezetünk megteremtette a tőle telhető legjobb embert, onnantól kezdve a megtartása a cél.

A problémád a szemléletmódodban va, amely markánsan előjön az érvelésedben is, ez által lesznek érveid totálisan hibásak.

Először is, jössz egy példával, ami úgy általánosságban jól jellemzi az evolucionista szemléletmódot, ugyanis ennek a példának (mint oly sok másnak) a középpontjában a verseny áll. Mintha az élőlények valami végeláthatatlan versenyben tengetnék az életüket és más nem is számítana.

Ezzel szemben nézzük meg a természetet. Vegyünk egy növényevő állatcsordát, amely igen nagy tömegben él együtt. A növényevők egyik jó szokása, hogy csapatban, lehető legnagyobb, de könnyem mozgatható szerveződésben járnak. Ennek oka, hogy a ragadozók nehezebben tudják a prédát kiszemelni, és elejteni. Egy csordában semmit nem jelent a te általad felvázolt hiper-szuper gyorsaság, amivel gyorsan tud menekülni, ugyanis a csorda tagjainál nem az a célszerű, hogy gyorsan fussanak, hanem az, hogy együtt fussanak. Vagyis ha lassabb vagy gyorsabb vagy, uyan úgy hátrányos lehet. Az együttműködés viszont az egyedek életben maradását jelentheti ismételten.

Ez minden csordában élő állatfajra igaz

Persze vegyünk úgymond "magányos" állatokat, például egy nyulat. A probléma az érvedben, hogy a ragadozót valamiféle szörnyű gonosz, sátáni formának próbálja érved beállítani, aki elől menekülni kell, de csak a legjobbak képesek rá. Remek, csakhogy a ragadozók is fejlődnek a nyulakkal együtt, ugyanis a te logikád szerint pár generáció alatt kihalnak a lassú nyulak, és akkor a ragadozók mehetnek a levesbe. E helyett nem ezt látjuk a természetben. Teljesen random, hogy melyik nyulat fogják meg és melyiket nem. A gyorsaság igaz meghatározható egy tól - ig tartományban a nyúlpopulációban, ami kiad egy átlag sebességet, de ehhez az átlagsebességhez közeli érték jön ki a ragadozók egész sora esetén is, tehát a sebesség semmit nem jelent

Ha anyulak gyorsabbak lesznek, akkor a róka is gyorsabb lesz. Örök korforgás? A végtelenségig lehetne így fejlődgetni.

A másik gond az érveléseddel, hogy a nyulak (prédák), általában nem szokták túlélni a ragadozóval való találkozást. Így az az információ, hogy melyik irányba nem kellene fejlődni, nem öröklődik át te elméleted szerint, hanem ez az információ elvész. Vagyis nem hogy információ töbletünk lesz, hanem információ hiányunk. És ennek ellenére azt állítod, hogy információ hiányában, amely a ragadozó "paramétereit" kéne, hogy tartalmazzák, mégis hozzá alkalmazkodik a préda? Ráadásul mi a helyzet azokkal a prédákkal, amelyek megélnek legalább 3-4 generációt, lesz utódjuk, és elfogja őket a ragadozó. Érvelésed szempontjából akkor ő a hibás génjeit tovább adta, hiszen ragadozó ölte meg és nem végelgyengülésben pusztult el, tehát ő a versenyben alul maradt. Tehát akkor az ő utódaival mi lesz?

Butaság.

---

Rendben nézzük az érvelésed másik hibáját. A bajnok fog szaporodni, a második helyezett meg hoppon marad. Tényleg igaz ez? Jah hát igen, könyvekben leírva ez marha logikus, csakhogy nem igaz. A nyúl nem azért tud gyorsan futni, hogy elfusson a ragadozó elől, hanem azért mert párzási időszkaban több féle módon összemérik erejüket és tudásukat a hímek. Egyik ilyen, hogy melyik ugrik magasabbra, a másik, hogy versenyt futnak (egyik keregeti a másikat), a harmadik, hogy a hím képes e utolérni a nőstényt.

Egyáltalán nem az a célja a gyorsan futásnak, hogy túléljen. Ez nem egy verseny, ez nem a túlélésének a záloga. A nyúl azért fut gyorsan, mert a szaporodást ez segíti elő. Ennek köszönhetően izmosodik, ügyesedik, hozzá idomul a teste. Ennek semmi köze nincsen a ragadozóhoz.

Csakhogy a változás már az egyedben beáll, ami ahhoz szükséges, hogy ő szaporodni tudjon (nem a meneküléshez). És ez a változás az, amit aztán tovább örökít. Az pedig, hogy ez az utódban megjelenik, fejlődik vagy sem, teljesen az utódon múlik, nem pedig egy mechanikus gépezeten. Az élőlények nem robotok. Tehát a változás nem az örökítés folyamata során történik, és nem az utódban fog úgymond megjelenni, hanem az már az örökítő egyedben jelen van, létrejött, kifejlődött és készen kapja az utód, amit tovább fejleszthet.

A szarvasoknál például az az előnyös, ha szép nagy aggancsa van, illetve a bőgés is ezt a célt szolgálja, ezen kívül a küzdelem sem úgy működik, ahogy azt a könyvekből tanuló buta ember gondolja, hogy "az erősebb szaporodik". Hanem a kitartóbb szaporodik. A testi erőnek semmi köze nincsen a kitartáshoz. A kitartás egy lelki - szellemi tényező.

És itt előjönnek problémák ugye a tudomány számára, mert a szépséget, ügyességet, kitartást, bátorságot, esztétikai érzéket a tudomány nem tartja semmire, ezek számára nem léteznek, mert matematikailag nem kifejezhetők. Ezért észre sem veszed, hogy ezek ezerszer dominánsabbak egy párválasztás során (és e szempontból a változás során), mint holmi totál 20-ad rangú túlélési képességek.

Ráadásul a ranglista ilyen szempontból gyakorta változhat. Nekünk vannak kecskéink, és ott egy hím van és 6 nőstény. A nőstények között van hierarchia, és gyakorta változik. Ez főleg a fejéskor figyelhető meg ,ugyanis hierarchia sorrendben jönnek a fejőhelyhez. Ha nem megfelelő kecske akar jönni, akkor a hierarchiában előbb következő durván letámadja és elkergeti. De rendszeresen "küzdenek", mely során változhat a felállás. Most akkor a természet hogy dönti el, ki szaporodjon? Hisz tegnap még A kecske volt a domináns, ma B, holnap lehet C. Akkor mond meg nekem, melyik az, amelyiknek a génállományát tovább kell szaporítani, hogy az evolúciós versenyben bajnokok szülessenek?

---

Lássuk mi a helyzet a második és a harmadik helyezettel? Ők kihalnak, kipusztulnak? Dehogy is, szó sincs erről. Az általad felvázolt példa második igen markáns logikai hibája, hogy úgy állítja be az egész evolúciót, mintha lenne előnyös meg hátrányos tulajdonság. Nincs ilyen. Nincs olyan exact összehasonlítási módszertana a természetnek, ami alapján el lehetne dönteni azt, hogy mi számít előnyösnek és mi számít hátrányosnak. Persze ha úgy tekintünk rá, mint ahogy te vázolod fel, hogy ez egy "verseny", akkor logikus ez az érvelés, csakhogy ez hibás, ugyanis a természetben semmiféle verseny nincs jelen.

Ha mégis elfogadjuk, hogy vezessünk be állatfajoknál hibás, helyes és javított szelekciót. A probléma az, hogy erre meg a genetika szarik. Ugyanis egy hibás és javított utódja lehet hibás, helyes vagy javított. Ugyan így két hibás egyed utódja is lehet hibás, helyes vagy javított. Sőt, elárulom még két javított egyed utódja is lehet hibás, helyes vagy javított.

Erre jó példa akár az ember is. Két alacsony növésű, úgymond törpe embernek születhet normális növésű meghatározás szerint helyes egyede. Ha a versenyt tekintjük, akkor a két törpenövésű, amelyiknek nehéz a mozgás, nem érnek el semmit a normál méretekre szabott világban, körülményes az élet, tehát a te versennyel teli világodban igen csak utolsó helyezettek, mégis bajnok lesz az utódjuk? Vagy két bajnok-nak, sikeres, erős, csinos embereknek lesz egy gyenge, ügyetlen, csúnya utódjuk. Esetleg még szellemileg vagy fizikailag testi hibás is.

Itt valami nem stimmel, hiszen azt állítod, hogy bajnoknak csak bajnok, vesztesnek csak vesztes utódja lehet. Vagy legalább is ez a feltétele annak, amiről te beszélsz, mert ugye az lesz a bajnok, aki mindig egyre gyorsabban tud megszabadulni a súlytól, tehát bajnok, bajnokot fog választani, hogy bajnok legyen az eredmény. Csakhogy ez nem igaz, ha a természetet vesszük alapul.

Bármilyen, akár általunk előnyösnek, vagy hátrányosnak vélt tulajdonság eltűnik a generációkban, totálisan fittyet hányva a te evolúciós szelektálós, versenyes fantazmagóriáidra.

Egy változás csak akkor képes megmaradni, hogyha tömegesen jelennek meg ezek a tulajdonságok. Vagyis, ha hidegre kezd fordulni az átlag hőmérséklet, akkor tömegesen szőrt kezdenek növeszteni az addig szőrtelen állatok. Tehát ismét, a változás független a genetikától olyan módon, hogy nem a mutációk okozzák a változást. A változás már az egyedekben végbe megy az utód csak örökli a tulajdonságot oly módon, hogy céltudatosan változik ilyen irányba az utód is.

Márpedig az a jelenség, hogy bizonyos változások tömegesen egymástól független egyedeken jelennek meg, és ezek tovább öröklődnek ismételten elveti a véletlen lehetőségét, elveti a mutálódás lehetőségét, elveti a szelekció lehetőségét, elveti a verseny lehetőségét.

---

Egy fontos szempontot pedig abszolúte totálisan figyelmen kívül hagysz. Ez pedig az, hogy az állat betöltendő szerepe a globális ökoszisztémában micsoda. Mivel fejlődése során sokkal markánsabban meghatározza az ökoszisztéma működésében ellátott szerepe, mint bármelyik ragadozó.

Nem véletlenül beszélhetünk arról, hogy az ökoszisztémában kihalt bármelyik faj, igen magas kockázatot jelent, ugyanis 1 faj kipusztulása egy kihalási láncot indíthat el, amelynek következménye, hogy rohamosan akár több faj is ipusztulhat. Miért? Mert ha A és E ökoszisztémás tényezőt a B, C, D állatfajok kötnek össze, akkor ha B vagy C vagy D kihal, akkor A és E is kihal - kipusztul.

Így aztán az állatok a helyük, szerepük szerint tulajdonságokat vesznek fel, például, hogy a füvet képesek megemészteni, vagy a nyers húst képesek megemészteni vagy épp képesek repülni, úszni, mélybe merülni vagy sötétben látni. Ehhez pedig további tulajdonságokat kapnak, jó hallás, szaglás, látás, rejtőzködő bunda, úszást könnyítő testforma stb.

---

Anonymus

"Ezt hol hallottad?"

Orvosi megfigyelés. Általában emlősökre jellemző, ezt elfelejtettem zárójelbe tenni. Mivel mi is emlősök vagyunk, bátorkodtam az emberre is értelmezni ezt a megfigyelést.

"Inkább 70-80, ha európát nézzük. "

Részlet kérdés, akkor is bőségesen alatta van annak az átlagnak, aminek természetes módon kellene lennie.

"Ha normálisan él az ember, akkor kb. 50 éves koráig simán eléldegél, és csak azután jönnek az amortizációs bajok."

Erről beszélek, pont ez a baj, nem csak 50 éves korodig kellene tudnod eléldegélni gond nélkül.

"De élsportolók (szuri nélkül) máig lepipálják 60-65 éves koruk ellenére a tízen- huszonéveseket"

Nem értem, akkor értetlenkedésedet. Egy élsportoló nem azért van ilyen állapotban, mert élsportoló, hanem mert odafigyel arra, hogy mit eszik, hogyan él, mennyit mozog, stb. Nyilván egy olyan világban, amelyben a mérgező, junkfood teszi ki élelmiszereink 90%-át, nagyobb erőfeszítést jelent és gondos válogatást a helyes ételek kiválasztása.

"Ebbe beleszól a genetika, az életvitel és miegyéb."

Hogy jött ide a genetika? Nem szól bele a genetika, legalább is nem olyan módon, ahogy te azt gondolod. Irodában űlő 50 éves pap fájlalja a térdét. Az orvos azt mondja, elkopott a porc. Miért is? Mikor fél életét iskolában ülve, másik felét meg irodában ülve élte le?

A válasz egyszerű: "genetika", az élő szervezetek minden olyat lebontanak, amire nincsen szüksége a szervezetnek.

"de ezt nem azt jelenti, hogy ezzel megkezdődött a romlás folyamata."

Nem az volt az állítás, hogy törvényszerűen megkezdődik a romlás, az állítás az volt, hogy az ember XXII.-ik századi életvitele magában tartalmazza, hogy folyamatosan romló egészségi állapotot érünk el.

---

Anonymus

Kedves barátom.

Volt egy egyszerű kérdésem.

Ez az evolúció. Variáció, replikáció, szelekció.

Van-e ebben olyan értelmezés, miszerint ennek tükrében csak a bonyolódva történő változás értelmezhető evolúciónak?

Ha nincs ilyen, akkor nevezhetjük-e a bármely olyan változást is evolúciónak, ahol a variáció, replikáció, szelekció a korábbi állapothoz képest egyszerűsítést okoz?

Igen, vagy nem?

Továbbá az első bejegyzésedben is épp elég megvitatnivalót mutattál be. Nagyon kérlek, hogy ne próbáld meg elütni az értelmes vita lehetőségét azzal, hogy tömegével nyomod ide a szöveget az olyan egyszerűen megválaszolható kérdésekre is mint amit feltettem.

Tök mindegy, hogy mi a valóság szerinted, a kérdésem egyszerűen arra vonatkozott, hogy mit állít az evolúcióelmélet.

Azt, amit te, vagy azt, amit én.

Hogy kinek van igaza a valóságban működő létező vagy nem létező evolúciót illetően, azt ráérünk később is tisztázni.

Nehéz erre egyszerűen válaszolni?

"Ha ez igaz lenne, akkor ezt minden élőlénynél kellene tapasztalnunk."

Eleve rossz az az elképzelés, amelyet úgy indítasz, hogy az élőlényeket be akarod skatulyázni, hogy megfeleljenek valamely elképzelésednek.

Egyáltalán nem igaz minden élőlényre, nézd meg a pl a tiszavirágot!

Vagy ott az afrikai elefánt, átlagéletkora közel azonos az emberével, 15 éves kora körül válik ivaréretté, de a fogantatás és a születés között közel két év telik el!

Nincs abban semmi következetesség a természetben, hogy egy élőlény meddig és hogyan fejlődik, és ehhez képest meddig él. Esetleg közeli rokon fajokat van értelme összehasonlítani, ehhez viszont már az evolúcióból kéne kiindulni,

"Persze, hogy nincs, mert nem találtak ilyet, mert nem léteznek egymásba átmenetek olyan formában, ahogy azt lefestik. A változás átmenetei nem évezredekben vagy évmilliókban mérhető, mert ennyi idő alatt kihalna egy faj, ha alkalmazkodnia kell a környezetéhez."

Miért halna ki? Eleve rosszul állsz hozzá. Ha úgy képzeled el, hogy megváltozik a környezet, és majd szépen hozzáváltozik az élőlény, mert rájön, hogy neki X új szervre van szüksége, na ilyen nincs. Csak nem is állított senki ilyet.

Minden faj folyamatosan változik, adott környezetben lehetnek sikeresebbek, vagy épp kevésbé azok, és az a természetes szelekció, hogy amely élőlények sikeresebbek a túlélésben vagy a szaporodásban, az utódok túlélésének biztosításában, azok nagyob eséllyel maradnak fent, és a saját, előnyt biztosító tulajdonságaikat nagy eséllyel örökítik tovább, ami lassan elterjed az egész populációban. De megjelenhet rengeteg új tulajdonság, ami ilyen-olyan előnnyel jár, akár egyszerre több is, ezek idővel halmozódnak, és a populáció tagja úgy megváltoznak a sok száznyi felhalmozott mutáció következtében, hogy már rá sem ismernél a kiindulási egyedekre.

"A bálna, valamikor kétéltű élőlény lehetett"

Öhm, a bálnák emlősök...

"A bálna évmilliók óta úszkál itt a Földön, még sincs rajta további változás, mert nincs rákényszerülve."

Hogyne lenne? Az, hogy valami tökéletesen alkalmazkodott a környezetéhez, épp azt jelenti, hogy ha meg is jelenik valami olyan mutáció, ami máshol előnyt jelentene, egyszerűen nincs lehetősége elterjedni, hisz a tökéletes alkalmazkodást hogy múlná felül? Így populációszinten nem lesz semmilyen értékelhető változás. Egyedek szintjén viszont semmilyen állatfajból nincs két egyforma.

"Jó, elkezdhetjük ezt pedzegetni, hogy akkor mit is értünk a min."

Nem kell ezt boncolgatni, arra az egyetlen kérdésre válaszolj csak! Ha tudsz azzal érvelni, hogy a kutya az kutya marad, akkor nyilván meg tudod állapítani valami alapján, hogy mitől kutya a kutya. Kell hogy legyen rá valami saját definíciód.

Éppen azért érdekes ez a kérdés, mert a definíció amit adsz, vagy túl pontatlan lesz, és tudok olyan fajokat mondani, amik a meghatározásod szerint szintén kutyák lennének, pedig nem azok. Vagy túl pontos, és valószínűleg máris akad olyan fajta, ami bizony könnyedén kilóghat a sorból. És ha ez őszintén végiggondolod, könnyen rájöhetsz, rengeteg faj esetén nem lehet egyértelmű definicót adni, ha nem veszed bele a származását és az evolúciót. Miért? Mert nem létezik állandó faj, minden csak átmeneti az ősei és a leszármazottai között. A kutyákat definiálni olyan, mintha egy kilométeres útszakasz egy centis szakaszát akarnád elkülöníteni a többitől.

"Csakhogy akkor te nem evolúcióról beszélsz, hanem szimpla változásról."

Nem, ez is evolúció. A változás evolúció. A csökevényesedés is evolúció. Szervek eltűnése is evolúció. Nincs semmilyen iránya, ha egy élőlény bármilyen minimális szinten is más mint a szülei, az evolúció.

"Nincs olyan megfigyelésünk, hogy anyagcsere nélküli anyagokat összetéve, olyan anyagcserébe kezdenének, amely során ezt az anyagcserét folyamatosan fenntartják, környezetből pótolják a veszteséget, és ami a legfontosabb, hogy ezek bármilyen információt létrehoznának."

Nem is hoznak létre, egy RNS vagy egy DNS nukleotidsoráról egy aminosavlánc képes szintetizálódni. Az információ maga az, hogy milyen az aminosavak sorrendje, ez határozza meg a fehérjét, illetve lehetséges működését. Kizárólag ebből származik az információtartalmuk, a saját létezésükből, és abból, hogy egy másféle molekulatípussal ilyen kölcsönhatásba tudnak lépni. Ennyi.

"sakhogy a reprodukcióhoz információ kell. Azon túl, hogy hogyan épüljön fel az új anyagi forma, hogy az anyagcsere folyamatosan fenntartható legyen, illetve a másolási folyamatokhoz szükséges kiszolgáló és vezérlő elemek is hiányoznak."

Léteznek önreplikáló RNS szakaszok, amelyek mindenféle külsö beavatkozás, mindenféle kiszolgáló és vezérlő elemek nélkül, pusztán önnön létezésük alapján képesek önmagukról másolatokat létrehozni a környezet anyagaiból.

Bocsi, most csak azokra a részekre reagáltam amiket az én korábbi válaszomra írtál, ezekre is elég volt.

"Rendben nézzük az érvelésed másik hibáját. A bajnok fog szaporodni, a második helyezett meg hoppon marad. Tényleg igaz ez?"

Kérnélek arra, hogy ne beszélj össze vissza saját magad kitalálta világokról, és főleg ne adj a számba semmiféle ragadózókat se, amikről egy dekát se beszéltem. A bemutatott leegyszerűsített példámmal mindössze az előny és hátrány korrelációját mutattam be, és azt, hogyha az az előny, hogy egyszerűsíteni kellene, és az egyszerűsítendő dolog igen összetett, akkor az egyszerűsítés nem egyszerűen rombolással valósítható meg, hanem ugyanolyan mérnöki munkával, mint a bonyolító része is.

Fogalmakat próbálok meg veled egyeztetni, semmi mást.

Nyilvánvaló, hogy oltári nagy különbségek vannak közöttünk az evolúciót magyarázó fogalmakat illetően, és ahhoz, hogy érdemben vitatkozzunk, ezeket kell előtte tisztáznnunk és konszenzusra jutnunk.

Mi a szösz közük van ehhez a nyulaidnak, meg a ragazodóidnak?

Mi a szösz köze van ennek ahhoz a példámhoz, hogy nyilván ha van olyan kényszerítő körülmény, ami miatt a populációnak egyre mélyebben kell alkalmazkodnia vízhez, akkor ott azok járnak jól, akiknek a törzséből kevésbé állnak ki a végtagok?, ill nyilván az jár jól, akinek kissé úgy sikeredett a rövidülő mellső végtagja, hogy jobban tud vele lapátolni, mint az egyéb társai.

Én ezt mutattam példának. Hol van ebben a folyamatban ragadozó? Minek hozod erre a példára? A hátsó láb rövidül, vagyis redukálódik, mégpedig azért mert a víz tulajdonságai alapján ez az előnyösebb. A mellső lábak pedig kezdenek a víz tulajdonságai alapján egyre jobb meghajtó eszközzé változni.

Mi is szelektált? A víz tulajdonságai és ebben az esetben nem a ragadozók. Vagyis a véletlenszerű keresgélés megtalálta a vízben rejlő információt, vagyis a környezetből kinyerhető és hasznosítható információt mindenféle értelem nélkül.

Ilyen egyszerű. És itt hasznos volt sok tekintetben az egyszerűsítés is. Ez utóbbi hasznáról van szó, ezt vitatjuk, hogy igenis lehet haszna az építve történő egyszerűsítésnek is.

Miért kellene a populációk sorának bárhol is kihalnia ebben a folyamatban? Minden állomás hasznos, és minden állomásnál van beszerezhető energiaforrás.

Sajna nem értelek.

Jó lenne, ha úgy vitatkoznál, hogy nem ezerféle értelmetlen kerülőutakat választanál. Sokkal gyorsabban haladhatnánk, ha egymás érveire odafigyelnénk, ahelyett hogy szétmázolnánk a topikot értelmetlen mellébeszélés hegyekkel.

"Rendben nézzük az érvelésed másik hibáját. A bajnok fog szaporodni, a második helyezett meg hoppon marad. Tényleg igaz ez?"

Bár a példát nem ennek magyarázására írtam (búvár és versenyfutás), de még ott is külön kiemeltem, hogy élbolyról van szó, nem egyes nyertesekről. Azt is írtam, hogy az is lehet nyertes, aki olyan nagyon jó futó, hogy hiába ügyetlenkedik a súlyeltávolítással, mégis az élbolyban marad, vagyis külön kiemeltem, hogy számos tulajdonság tükrében formálódik az előny és hátráyn korreláció, vagyis a szelekció.

A variáció, replikáci,szelekció mindössze azzal is működőképes, ha valamilyen kissé előnyösebb tulajdonság miatt az adott populáción belül, emiatt a hasznosabb tulajdonság miatt az ilyenekkel rendelkezők utódai lassan elterjednek az adott populáción belül, és szép lassan leváltják a korábbi populációs tulajdonságokat. Ebben nem lesz semmiféle ragadozás, vagy erőszakos halál se, csak egyszerűen kicsit több utódja van a hasznosabb tulajdonságú egyedeknek. Igazándiból statisztikailag ez jellemző az evolúció alakulására és nem a ragadozás keltette evolúció.

Azért mert a mélyebb vízhez való alkalmazkodás közben egy példánynak kissé véletlenül lapátosabbra sikeredett a mellső végtagja, mint a többieké, az nem azt jelenti, hgy a többiek kapásból feldobják a talpukat, csak kevesebb utódott tudnak felnevelni, mivel a lapátosabb lábú kissé több energiaforráshoz tud jutni.

Ennek ellenére a második megjegyzésedben elképesztő hülyeségeket adsz a számba, amit sose állítottam, és nem mellesleg soha a tudomány se.

Láthatóan teljesen rosz sztereotípiáid vannak az evolúció tudományáról és állításairól, amiket a népi mendemondák alakították ki benned, és ezért tartanám szükségesnek, hogy először talán meg kellene értened azt, amit vitatni kívánsz.

Amennyiben viszont még az én megjegyzéseimet is totál figyelmen kívül hagyod, vagy átértelmezed a saját szád íze szerint, gyártasz belőle átírva egy komplett hülyeséget, amit könnyen lehet cáfolni, akkor sajna te nem megismerni akarod a világot, hanem akkor te egy hivatásos ID katona vagy. Még reménykedem benne, hogy mindössze csak félreérted az evó állításait.

Nézd meg kérlek, hogy egy egyszerű kérdést tettem fel egyszerű példákkal fűszerezve, amit még ovis szinten is lehetne érteni, te viszont olyan válaszokat adtál, aminek azokhoz semmi köze, de kiválóan alkalmas arra hogy szétmázolja egy teljesen érthetetlen és követhetetlen szellemi zűrzavarrá a vitát.

Még egyszer javasolnám, hogy maradjunk az eredeti vonalnál, az első megjegyzésednél felmerült legeső kérdésemre történő egyszerű válaszadásodnál.

Úgy veszem észre, hogy Anonymus barátunk nem iparkodik egy egyszerű igennel, vagy nemmel válaszolni a #159-esben írtakra.

Egyelőre úgy veszem, mintha elfogadta volna, hogy az evolúció semmi egyéb, mint olyan változások aggregálódása, ami az öröklődések láncában fennmarad, legyen az bonyolító, vagy egyszerűsítő jellegű. Ezen belül az sem számít, hogy a változás pusztán csak semleges, vagy akár káros is lehet, ha összességében a fennmaradás tükrében nem oszt nem szoroz, vagy több az előny, mint a hátrány az egyéb változások eredőjéből adódóan. Idővel kiderülhet, hogy ami káros volt sokáig, akár hosszú generációkon átívelve, az más környezetben hasznossá válik. Ilyen pl ott ahol malária van (egyébként nem minden ilyen helyen), ott olyan mutációk is képesek fennmaradni és hirtelen hasznossá válni, amelyek egyébként károsak. A hemoglobin S allélja (HbS), homozigóta formában vérszegénységet okoz, heterozigóta formában azonban védettséget nyújt a malária ellen. És persze rengeteg ilyen később hasznossá váló mutációra van példa.

#158 (Anonymus)

„Nos, ez pont, hogy cáfolja az evolúciót, mert ez egy negatív fejlődés ebből a szempontból. A bálna, valamikor kétéltű élőlény lehetett, de rákényszerült arra, hogy csak a vízben éljen. Ehhez változott meg a teste RÖVID IDŐ ALATT. De miután az alkalmazkodási folyamat elérte az optimális állapotot, vagyis kiváló úszó lett, akkor leállt ez a változási folyamat. Ennek egyik bizonyítéka maga a csökevény, amely a gyors változás következtében nem tűnt el a génállományából vagy legalább is nem lett teljesen deaktiválva. Így megmaradt. A bálna évmilliók óta úszkál itt a Földön, még sincs rajta további változás, mert nincs rákényszerülve.”

Húúú, de nem értem ezt. Bár a bálna emlős állat, de te még ennél is nagyobb változást írsz itt le az evolúció cáfolatára??? Kétéltűből emlős bálna??? Ilyen hatalmas átváltozást még a tudomány sem állít.

Ennek a folyamatnak a cáfolása az, hogy visszafejlődött a lába? Na és a többi? Az optimális állapot eléréséhez nem a mikroevolúció működött legalább??? Bent ügyködött egy génmanó a kétéltű bálnában, és átírogatta a géneket a teljes vízi életnek megfelelően egy használati utasításból? Vagy mégis miképpen lett a kétéltűből bálna??? Változatlan maradt a genom közben???

Ezt írod később:

„a szaporodás során ezek a mikro változások egész egyszerűen eltűnnek, ugyanis hogy úgy mondjuk a természet fajtiszta egyedekkel szaporodik. Ez magyarán annyit jelent, hogy a polcra teheted a mikroevolúciódat, mert ilyen nem létezik. Szép elmélet, de a természet tesz rá.”

Mi van? Most akkor hogy alakult ki a bálna kétéltűből? Úgy hogy a mikrováltozások eltűntek??? Bocsáss meg, de te még tudod, hogy miről beszélsz? Mellesleg egyes úszókutyák lábujjai között az úszóhártya miért nem tűnt el? Ki varázsolta rájuk ezt? A tudatos génmanó? Mert nekem úgy tűnik, hogy még a kutyaszerű lény is kezd lassan átalakulni, ha túl sokat él a vízben, nem mellesleg ez a tudomány véleménye is azokon az átmeneti fossziliákon keresztül vizslatva a dolgot, ami szerinted nem létezik:

[link]

Ne csúsztass barátom! A mikroevolúció valós voltát nem én vallom, hanem a hozzád hasonszőrűek, akik az evolúciót tagadják. A teremtéstudomány elfogadja a mikroevolúciót, mint fajtán, vagy típuson belül olyan folyamatot, ami lehetővé teszi az adaptációt az adott környezethez képest. Azt mondják, hogy a variáció, replikáció, szelekció korlátosan működik csak. Te ennyire el lennél maradva a saját teóriád hitvallóinak „tudományos” eredményeitől? Még úgy is hívja a teremtéstudomány ezt, hogy korlátozott plaszticitás. Nem furcsa, hogy a te általad vallott teremtéstudomány „szakkifejezéseit és tudományos elképzeléseit” is jobban ismerem, mint te?

Egyébként hogy lett a farkasból kutya? Nem változtak meg benne megfelelő mértékben a gének? Nem ismersz visszavadult kutyákat, amik simán életképesek a természetben, de eszük ágában sincs farkassá válni? (dingó, Hallstrom-kutya)

Mit vallasz te tulajdonképpen? Most akkor nincsenek olyan mutációk, amik mássá teszik a lényt, mondjuk a teremtéstudományos mikroevolúciós léptékben sem? Akkor mitől változnak a lények? Mitől van elképesztően gazdag változatosság, még a teremtéstudományos biblikus egy fajon belül is, akár a vadonban is?

Nagyon nagyon zavaros a biológiai világképed, és szeretném tudni, hogy pontosan miről is szólna az, mert úgy nagyon nehéz vitatkozni, ha azt se lehet tudni, hogy mit is akar bizonyítani a másik fél.

Várok itt is a válaszodra egy darabig, de sajna túl sokat nem tudok, mert nagyon zavarnak az egyéb dezinformációid is.

#158 (Anonymus)

„Nos, ez pont, hogy cáfolja az evolúciót, mert ez egy negatív fejlődés ebből a szempontból. A bálna, valamikor kétéltű élőlény lehetett, de rákényszerült arra, hogy csak a vízben éljen.”

Hm…

Vagy esetleg konyhanyelven értetted a kétéltűt? Vagyis kétlaki életű emlősre gondoltál?

Amúgy miért is nem evolúció volt ez? Hát akkor mi a manó volt? Kutykurutty? Hogyhogy nem jelent meg új információ a bálnában az átalakulás közben? Pl. a cetek sziláival rendelkeztek eleve ezek a kétéltűid? De akkor honnan lettek az ámbráscetek fogai? Meddig soroljam? Ezek nem mind új információk a kétéltűiddel szemben, akármilyennek is képzeled őket? De miért kellene képzelődnöd, ha ezek fossziliái már megvannak?

Mellesleg a tudomány is úgy gondolja, hogy ilyen kétlaki életű lényekből alakultak ki a bálnák, csak azt gondolja, hogy még előbb ezek kutyaszerű lények voltak. Most már csak azt kell megmagyaráznod, hogy egy kutyaszerű lény miért nem alakulhat kétlaki életű lénnyé. Nem alakulhat ki olyan hatás, ami egyre inkább kényszeríti be a vízbe a kutyaszerű lényt, mint ahogy azt a kétéltűiddel is tette? Márpedig a mai egyes úszókutyák lábujjai között is kialakult úszóhártya. Nem így indulhatott az egész? Miért nem?