Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

#118, nem játszom az értetlent, hisz a legtöbb válaszom annak megválaszolására, kibontására irányul, ráadásul alátámasztva. Értem miről beszéltek, nektek az evolúció=a kémiai evolúcióval, nekem meg nem, és a miértet bőven kifejtettem. Láthatod, hogy az én szemszögemből pl. te játszod az értetlent. Neked is: írd be a google-ba a fizikai evolúció szót, nézd meg mit írnak róla (második találat - pdf). Ti most a saját tudósaitokkal vitatkoztok.

De akkor konkrétan, mi a véleményetek arról a dokumentumról. Az előbb felsorolt pontokat tartalmazza és magyarázza evolúciós szempontból. Ha csak kémiai evolúció van, akkor miről beszél az a doksi? Miért ír pl. a fizikai evolúcióról és miért magyarázza?

Nézzétek csak a wikit: "Az élővilág evolúciója azt jelenti, hogy az élővilág összetétele folyamatosan változik, a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek és kihalnak."

Ez nem az evolúció, hanem csak az ÉLŐVILÁG evolúciója. Tehát rögtön ellentmondással kezd, és az evolúciót később az élővilág evolúciójának tartja. Tényleg értem, hogy ti is csak azt tartjátok annak.

És tény, hogy a definíció szerint az élővilág evolúciójának nem feladata magyarázni az élet kialakulását, de attól még meg lehet kérdezni...

"Ez nem az evolúció, hanem csak az ÉLŐVILÁG evolúciója."

Akárhogy kapálózol, ez AZ evolúció! Semmi másról nem szól, az élőlények változásairól, alkalmazkodásáról, amit az idézeted is említ.

Olvasd vissza Sörpocak 101-es válaszát, elég jól leírja, próbáld meg értelmezni.

De próbáljuk meg egyszerűbben. Az, hogy csillagászok mintegy szinonimaként ráhúzták a már korábban létező evolúció szót a kozmikus világ változásaira, attól ennek még nem lesz köze az evolúcióelmélethez. Pláne nem kezdenek el vele biológusok foglalkozni, de még csak a csillagászok sem fognak az evolúció témájában kutakodni. Ez egy szó, egy kifejezés, egy elnevezés a csillagászati változások összességére, ettől semmi köze nem lesz egymáshoz a két témának.

Csak hogy tudd, olyan kifejezés is létezik, hogy vallások evolúciója, ami leírja hogyan jelentek meg és terjedtek a különböző vallások, különböző kultúrákban, egymás szerepét átvéve, hogyan jelent meg a monoteizmus a politeizmus világában, stb. Mégsincs semmi köze a teológiának a biológiához, a kémiához vagy a fizikához. Ez egy egyszerű kifejezés változási folyamatok megnevezésére, ezért előszeretettel használják. Ettől az evolúció kizárólag az élőlényekre érvényes fogalom. Pont.

"Neked a tudásod egyenlő a wikipédiával"

Nem egészen, amit a magyar wikipédia leír az egyfajta alapismeret az evolúcióval kapcsolatban, ennél jóval többet is tudnék írni neked róla, de minek? Az érveket eddig is csak félresöpörted.

A wikit kizárólag a te okulásodért linkeltem, hogy legalább az alapokat próbáld már meg megismerni, addig nem leszel más, csak az emlegetett galamb, akinek fogalma sincs miről is van szó. Mondd, végigolvastad?

"Kőolajon azért rugózok, mert mindenféle trükkökkel el akarjátok odázni, hogy belemenjünk."

Részemről belemehetünk, de akkor sem lesz köze az evolúcióhoz!

"Látod látod, megint úgy kritizálsz valamit, hogy utána sem néztek."

Most mondhatnám hogy megint úgy kritizálsz hogy fogalmad sincs arról, mikről vannak ismereteim és milyen szinten. Ezt már fentebb a wikipédiánál is benézted. De akkor közlöm, hátha így érthető lesz! Jó pár elképzeléssel találkoztam már, amit olyan, magukat tudósnak képzelő emberek hangoztattak, mint pl Kent Hovind, akinek minden, erősen hiányos tudása nem-akkreditált intézményekből való. Láttam nem egy videóját, az a baj, hogy nem is kell hozzá egyetemi végzettség, állításai nagy része középiskolás ismeretekkel is cáfolható.

Szóval a kérdés továbbra is áll! Tudod mit? Nem is kérek hosszú listát. Tudsz egyetlen tudóst is mondani, aki érti is az evolúciót, mégsem hiszi?

"Te pedig a gyerekek szülőktől való különbözőségét hozod az evolúció bizonyítékának, pedig ott egyszerű köztes és domináns-recesszív öröklésmenet zajlik, új információ megjelenése nélkül a DNS-ben, puszta keveredéssel. Tudod, sok gyerek hasonlít mindkét szülőre..."

Ha így akarsz érvelni, akkor immár nem csak az evolúció, de a genetika terén is illene bővíteni az ismereteidet. A domináns-recesszív és az intermedier két klasszikus öröklésmenet, ennek azért több formája is létezik. Illetve az még hagyján, hogy a túlegyszerűsített példádban egyszerűen kizártad a mutáció lehetőségét - márpedig a DNS másolás során bekövetkező minden apró kis hiba mutáció (amikből átlagosan több ezer fordul elő minden egyes ivarsejt keletkezésekor!), csak ezek nagy része nem jelent szignifikáns változást, vagy épp olyan nem kódoló DNS szakaszokban történik, amiknek sem előtte, sem utána semmi hatása nem volt az emberre -, de tudod, a crossing over során létrejövő új allélkombinációk is eredményezhetnek evolúciós változást.

"Még mindig nem kerestél rá a google-ban a fizikai evolúcióra."

Lásd, a válaszom első fele. Továbbra is ez a helyzet, az evolúció a biológia tárgyköre, az Oort felhő a csillagászaté, semmi közük egymáshoz.

"Azért, mert Te nem fogadod el, az evolúciós tudósok bőven kutatják ezeket."

Kezdjük ott, hogy nincs olyan hogy evolúciós tudós. Van olyan hogy biológus, ezen belül vannak olyanok, akik az evolúcióval foglalkoznak.

"Miért kell dönteni? Miért nem lehet mindenről beszélni?"

Mert egymástól teljesen különálló témák. Hányszor kell még leírni?

"Akkor Darwin miért mondta, hogy az elmélete akkor nyer bizonyítást, ha átmeneti fajok fosszíliáinak tömegét találják meg? "

Mutasd, hol mondott ilyet?

"Az evolúciós törzsfa nem jelöli az átmeneti fajokat, ennyi a titok nyitja."

Minden faj átmeneti az ősei és a leszármazottai között, nincs itt semmiféle titok.

"Az evolúció kimondja például, hogy hüllőkből lettek madarak. Azon belül ez a fajok egymásból alakulása. Te most gyakorlatilag megcáfoltad a darwini evolúció alapját."

Na, már megint kevered a fogalmakat. Egy múltbéli fajból kiindulhat több leszármazási vonal is, igen, és egy fajból idővel megjelenhet egy, vagy több új faj, igen. De az új fajok sosem fognak egymásba alakulni! Legfeljebb valami teljesen új fajjá, vagy kihalnak ha nem tudnak megfelelő mértékben alkalmazkodni. De sosem fog egy fajból kialakulni egy már létező másik!

Olvasd el mégegyszer az írásomat amiből idéztél, és most próbáld meg értelmezni is, utána beszélhetünk róla!

Te még mindig azért tereled vissza a definíciók felé a társalgást, mert kényes területeket érintek.

Keress rá: fizikai evolúció. Megvan? Beszélgethetünk róla, vagy csak az élővilág evolúciójával foglalkozzunk? Egyszerű kérdés, nem lehet kidumálni.

"Kezdjük ott, hogy nincs olyan hogy evolúciós tudós. Van olyan hogy biológus, ezen belül vannak olyanok, akik az evolúcióval foglalkoznak. "

Éééés talált, süllyedt. Csak nem gondolod, hogy mindig ilyen bőven kiírom? Innentől ezeket evolúciós tudósnak nevezem. Látod, ilyen az, ha a definíciókon vitatkozunk...

Nyilván kevés az időd, és csak kötekedni fogsz, ennek nincs értelme

""Akkor Darwin miért mondta, hogy az elmélete akkor nyer bizonyítást, ha átmeneti fajok fosszíliáinak tömegét találják meg? "

Mutasd, hol mondott ilyet?"

Wiki helyett olvad a "fajok eredete" c. könyvet... Megleled. Hogyhogy nem olvastad ezt a könyvet? Milyen evolúció hívő vagy?

"Az evolúciós törzsfa nem jelöli az átmeneti fajokat, ennyi a titok nyitja."

Minden faj átmeneti az ősei és a leszármazottai között, nincs itt semmiféle titok.

Tehát hüllő varázsütésszerűen melegvérű lett, a pikkelyei varázsütésszerűen tollakká változtak. Tudod ugye, hogy ezt nem minden evolúció hívő vallja... Tehát Te most megint az evolúciót kritizálod. Még a wikipédiád írja, hogy sok, apró változás és mutáció volt...

"De az új fajok sosem fognak egymásba alakulni! Legfeljebb valami teljesen új fajjá, vagy kihalnak ha nem tudnak megfelelő mértékben alkalmazkodni. "

Ezek kövületei? Pl kihaltaké? Mondanál konkrét példákat?

"De sosem fog egy fajból kialakulni egy már létező másik!"

Tehát a darwini fajok eredete elmélet szerinted nem igaz?

Ha az evolúciót nem érdekli az élet kialakulása, akkor Miller mért végzett kísérleteket és erre miért hivatkozik sok evolúció hívő? Van, aki erről beszélgetne vagy ez tabu? Vagy Ti a teista evolúcióban hisztek? Mert akkor érthető.

Az élővilág evolúciója tant miért nem foglalkoztatja az élet kialakulása?

Kedves Vidiripi (#75):

Fordítva van. A Bibliában semmiféle utalás nincs arra, hogy a Földet gömb alakúnak kellene elképzelni, és arra meg végképp nincs semmiféle utalás, hogy az elméleti geoid formát közelítené, mint a valóságban. A Biblia abszolút a kornak megfelelően, a korábbi legendákból vett Földnézeteket örökítette át a Bibliába. Pl. a Bibliánál jóval korábbi Samas himnuszokban szintén laposnak tartották a Földet, és tőlük vette át a Biblia (és így mi is) a Föld négy sarka kifejezést. Más mezopotámiai legendák szintén laposnak, kör alakúnak képzelték a Földet, és ugyanúgy onnan is vett át a Biblia kifejezéseket erre vonatkozóan. Nekem nem túl hiteles egy olyan leírás, amit állandóan félre lehet értelmezni (mindennek tetejében ezek a félreértelmezhető mondatok gyakorlatilag egy az egyben a régebbi laposföld mitológiák szülte mondatokra hasonlítanak erőteljesen), és állandóan kell egy csoportosulás, aki ezeket a „félreérthető” szövegeket a tudomány aktuális eredményeihez igazgatja (főleg a héber szavak így-úgy értelmezésével), miközben hangosan hirdeti, hogy lám a Biblia már megint „megjósolta” előre, „megmondta” előre… és mindezt teszi úgy, hogy a régebbi Sumér, Babilóniai mítoszok ugyanúgy az egek oszlopairól, vizeiről stb. beszélnek, korong/kör alakú Földről… stb. Még most is megvannak a mondatainkban ezek a meglátások. A Föld négy sarkából…; Nincs okosabb nála a Föld kerekén… stbstb.

Tőled:

„Ugyan is bár az ortodox kereszténység egyik püspöke átvette ezt az elméletet a lapos Föld elmélettel együtt. Ez a Bibliában egyáltalán nem található meg.”

Itt egészen mást állítanak:

[link]

Ha ezek az idézetek így vannak a Bibliában, akkor kedves barátom, roppantmód nehéz dolgod lesz az ellenkezőjét bebizonyítani, főleg úgy, hogy a korábbi sumér, akkád, babilóniai mítoszok ugyanilyen szóhasználattal rajzolták le a Föld és világképüket. Nagyon nehéz elhinni, hogy ez véletlen lenne.

Rengeteg más keresztény is úgy vélte, hogy a Föld lapos és kerek, sőt, ez néhány keresztény esetében még MOST is így van:

[link]

Roppant furcsa, hogy számos mai keresztény veled szemben egyértelműen a Biblia állításai alapján laposnak hiszi a Földet és kereknek. Hogy lehet az, hogy ők ezt hiszik a Földről még most is, meg még néhány évtizede is, míg Te azt állítod, hogy ilyen nincs benne a Bibliában?

Most akkor mi alapján állítod, hogy az ő állításaik hamisak, a tiéd pedig igaz?

Még a 75-re:

Vidiripi:

„Képzeld el hogy a geocentrikus világkép egy ókori görög csillagász elképzelése/elmélete volt. Ugyan is bár az ortodox kereszténység egyik püspöke átvette ezt az elméletet a lapos Föld elmélettel együtt… Klaudiosz Ptolemaiosz ő az a görög aki ezt az elméletet megalkotta”

Tévedés. Kezdetektől fogva mindenki azt látta, hogy a Nap mozog, és a Föld szilárdan áll. A világot mindenki ebből kiindulva próbálta leírni. A geocentrikus hangzatos nevet az ókori görögök révén ismerjük, akik ezt a megérzést idővel tudományos megfigyelések útján próbálták valós rangra emelni, de még abban sincs igazad, hogy ebben Ptolemaiosz lett volna az első, hanem inkább Anaximandrosz (ő már hengernek képzelte a Földet), de nyilvánvaló, hogy már mások előtte is ezzel foglalkoztak, csak ezeket a neveket nem ismerjük. Később a pithagoreus kezdték kidolgozni már tudományos alapon a geocentrista képet, és így tovább. Pl. Eudoxosz mutatta be azt a lehetőséget, hogy a bolygók körpályán mozoghatnak, de a geocentrikus világképet nem tudták az ógörög tudósok cáfolni, és soha nem is terjedt el az ógörög tudományokban meghatározóan, hogy a geocentrikus világképet bármi is meg tudná rendíteni. És még csak mindezek után jelent meg a színen Ptolemaiosz, aki hosszú évszázados kutatások eredményeit foglalta össze.

Valóban volt néhány olyan sporadikus meglátás az ógörögök idején, hogy talán a Nap körül keringhet a Föld (pl. Arisztarkhosz), de ezek a meglátások nem tudtak meggyőző cáfolattal szolgálni a geocentrikus világnézetre. Igazándiból ez az elképzelés hosszú-hosszú időkre süllyesztőbe került. Ettől függetlenül csodálatos teljesítmény volt a geocentrikus világnézet tudományos alapú kidolgozása a görögök részéről (ugyanis itt már gömb alakú objektumok keringtek körpályákon, és még csak véletlenül se korong alakú a Föld), és az még csodálatosabb, hogy rájöttek a heliocentrikus világkép lehetőségére is. Sajnálatos módon legkevésbé sem tükrözi vissza a Bibliai világkép azt a gyakorlatilag szinte egyedülállóan kiugró tudományos teljesítményt, amit az akkori többisten hitű vagy éppen ateista görög tudósok produkáltak.

Kedves #122-es

A kérdés itt az, hogy a biológiai evolúció működik-e vagy sem. Ez pedig egyszerűen tálalva ennyi: variáció, replikáció, mutáció.

Teljesen mindegy, hogy Isten teremtette-e meg az első olyan egységeket, amik képesek voltak felmutatni variációt, replikációt és mutációt együtt egy egységen belül (mellesleg Darwin pont ezt a lehetőséget írta le), vagy maguktól jöttek létre ilyen egységek, de az a lényeg, hogy a biológiai evolúciót ettől a „pillanattól” számoljuk, és azt nézzük, hogy innentől kezdve ez működik-e, és képes-e jelenlegi élővilág formagazdagságát létrehozni.

Ennek a topiknak ez a témája! Miért beszélnél másféle evolúcióról itt? Az evolúció szó jelentése elég gazdag. Szimplán fejlődést is jelent, vagy valamilyen folyamatok egyes állomásainak egymástól elkülöníthető másságainak kialakulási menetét is nevezik így, de a biológia világát alakító folyamat mindezektől élesen elkülönül, mert egy egységen belül az imént emlegetett három tényező együtt és egyszerre alakítja. Ezt nem teszi egy csillag kialakulása sem, és nem teszi az anyag kialakulása sem. Ez utóbbiak esetében inkább a fejlődés jellegű evolúció értelmezésre van csak lehetőség, és ez a fizikai evolúció.

Van a rakétatudományban kilövési ablak is. Akkor szerinted az ablak szó itt tök ugyanazt jelenti, mint otthon, a lakásodban? Van az ökológiában olyan szakszó, hogy „asztalközösség” (kommenzalizmus). Szerinted ez a szó tök ugyanazt jelenti az ökológiában, mint amit jelent otthon a hétvégi családi közös étkezés a nagyinál?

Teljesen tipikus hadviselési módszer az evótagadók részéről, hogy az evolúciót úgy akarják bemutatni, mintha az az egész univerzumot megalkotó egységes tudományos kép lenne. A tudományos (leegyszerűsített) értelmezése az evolúciónak ez: variáció, replikáció, mutáció.

Semmi más! Ha ez a folyamat reprodukálható, ha ez a folyamat változtató jellegű, akkor ez a folyamat, ez az evolúció a világunk alkotórésze bizonyítottan. Ha ez a folyamat működik az élővilágban, és visszaigazolhatóan alakítja az élővilágot, akkor ez a fajta evolúció olyan tény, mint ahogy a Napot látod világítani az égbolton. Márpedig ez pont így van. Teljesen mindegy, hogy az alakulás csak apró, és nem eredményez olyat, ami miatt már más fajként tartanánk nyilván a vizsgált populációt, de a változtatási képessége be lett bizonyítva.

Az történeti evolúció, amikor azt állítjuk, hogy a sok ilyen apró változás idővel új fajok létrejöttét katalizálja, és neked csak arra van lehetőséged, hogy ezt tagadd, mert a három tagból álló evolúciós folyamat 100%-osan bizonyítható, és kísérletek útján reprodukálható is, vagyis az evolúció mechanizmusának működése teljes erőből visszaigazolható tény. Olyannyira működő tény, hogy ezt a mechanizmust akár modellezheted is, és olyan új dolgokat fog teremteni, ami azelőtt sohasem volt, és senki sem tervezte meg előre. Vagyis a tudomány itt egy tényleg visszaigazoltan létező spontán ügyködő „mérnök” tevékenységére tud hivatkozni, szemben a vallások semmivel se visszaigazolható „mérnökével”.

Te maximum azt tudod tenni csak, hogy erről a világosan visszaigazolhatóan létező evolúciós „mérnök”-ről azt állítod, hogy olyan kicsi a teljesítménye, hogy az általad elképzelt fajhatáron túl nem tud lépni a változtató ereje, és nem tud új dolgokat teremteni (ami természetesen nem igaz).

Kedves barátom! Az ID már réges-régen elismerte, hogy ez a fajta evolúció létező dolog, és elnevezte mikroevolúciónak, vagy korlátozott plaszticitásnak.

Számtalanszor tapasztalom, hogy az evolúcióellenzők nemhogy a tudományos evolúció alapismérveivel sincsenek tisztában, de még az általuk ajnározott evóellenző ID és ÉRTEM mozgalmak alapvetéseit sem ismerik, és inkább az aszfaltról felszedett sztereotípiáikhoz ragaszkodnak.