Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

Az evolúcióval is csak érvelni lehet, de az még nem a tuti. Isten létét a tudomány nem képes bizonyítani, mert Isten nem tette lehetővé.

1Kor 2,14

Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg.

Gondolkodás kérdése is

[link]

110-es válaszoló!

Egész szépen kifejtetted az álláspontodat. Itt-ott talán lehetne pontosítani, de ez így is egy kerek egész. Öröm ilyet olvasni, komolyan. Csak egyetlen egy részéhez szólnék hozzá, ha nem haragszol:

"A millió dolláros kérdés, hogy mi készteti az anyagot arra, hogy komplex formákba szervezze az anyagot, majd azt 50-70-120 évig egy alakban folyamatosan megtartsa, hogy végül feladja az erőlködést, és az anyagot nem kényszerítve tovább azt szabadon engedje, amely 1-2 éven belül (persze környezettől függően), vissza alakul porrá, ásványi anyagokká, élettelen kristályokká. "

Tudtommal, a közel sem tökéletes immunrendszerünk végett lassú mérgezésben halunk meg. (Durván leegyszerűsítve persze) Szóval nem hinném, hogy ezt a ciklikusságot egyfajta akarat kényszeríti erre, hanem csupán az elkerülhetetlenség, miszerint tökéletlenségünk végett, testünk/lelkünk, ha akarná sem tudna minket életben tartani egy idő után.

Egyébként félek filozófiai kérdést boncolgatunk azzal, hogy "miért változik bármi is, bármilyen irányba"

Vidiripi

„A Bibliát tudományos módszerrel viszont akkor se tudtam kezelni amikor elhittem azt hiszen számomra a kettő kizárta egymást. Porból ember? Botból kígyó? Vízből bor? Föld forgásának megállítása úgy hogy észre se vette senki? Ezekben hol van a tudomány?”

Ezekben a dolgokban nem annyira a tudomány a lényeg hanem a hit. De gondolj bele. Egy olyan entitás aki képes volt megalkotni az anyagot az időt és a teret. Az könnyedén megtudja ezeket a dolgokat oldani. Nem jelent akadályt. Valahol ezekben is ott lehet a tudomány csak a tudománynak ez egy olyan szintje amit az ember nem ismer.

„Most én is megkérlek téged valamire ahogy te engem hogy egyszer gondolkodj szkeptikusabban a vallásodat illetően.”

Nos az igazat megvallva igen is szoktam szkeptikus lenni. De nem abban a formában ahogyan azt te gondolod. Van hogy megkérdőjelezek tanításokat.

„Valamint nem válaszoltál arra a kérkérdésemre hogy miből gondolod azt hogy a te vallásod az egy igaz vallás.”

Akkor nézzünk gyakorlati dolgokat amiket könnyű megérteni. Engem pl. csodálattal tölt el hogy tanult emberek is képesek hinni. Orvos, tanár, mérnők, programozó! Tehát akár egyetemet végzett emberek is. Sőt olyanok is vannak akik épp hogy a főiskolán vagy az egyetemen lesznek hívők. Akkor azok a dolgok amik a Bibliában le vannak írva pl. hogy Babilont soha többé nem fogják lakni és ez a mai napig így van. Azok a tisztaságra vonatkozó szabályok amelyek le vannak írva. Vagy melyik olyan Isten van még aki feláldozza a saját fiát a bűnös emberekért? Anno a Biblia elterjedését tűzzel-vassal irtották még is fenn maradt. Több ezer éven keresztül íródtak az egyes részei még is összefüggés és harmónia van köztük. Pedig vagy 40 különböző ember írta. A társadalmi hovatartozást illetően is eltérőek voltak. A királytól az egyszerű halász emberig mindféle megtalálható köztük.

„Még hozzá tenném azt is hogy engem nem csak a tudomány tett ateistává hanem egyrészt idővel maga a Biblia. Erkölcsileg nem tudtam elfogadni hogy létezik egy ilyen Isten amit a Biblia leír.

Tehát a Bibliai Isten létezését tudományosan és erkölcsileg is elutasítotom”

Milyen Istenre gondolsz, kifejtenéd?

„Érdekes hogy az inkvizíciót, sötét középkort elválasztod a vallásodtól de a fejlődést meg párosítod vele Úgy hogy annak semmi köze hozzá.”

Hol tettem én ilyet? Dehogy választottam el. A fejlődést azt nem 10 évre értettem. Az meg hogy a fejlődéshez semmi köze az a te hiányos ismereteden alapul. De a történelmi tények nem ezt támasztják alá! S ez még csak nem is hit kérdése mindössze tájékozódás s egy kis kutatást igényel.

„Képzeld nagyon sok tekintetben Európa elmaradottam volt más helyekhez képest a kekedvelt közép korunkban.”

Te meg vagy akadva a középkornál. Megjegyzem nem csak az létezett. S azt is megjegyzem hogy még ha elmaradottabb is volt azt nagyon rövid idő belül behozta sőt könnyedén túlszárnyalta. Egyébként én magam írtam hogy pl. Kínában előbb használták az iránytűt meg a könyvnyomtatást.

„Ja és az feltunt hogy ahol nagyobb az iskolázottság annál kevesebb magadfajta van?”

Nem! Nem tűnt fel. De az feltűnt hogy pl. ezek a nagyon tanult emberek sokszor kihasználják a kisembereket! Beleviszik őket hitelekbe és a többi! Mert hiába tanultak de arra már nincsenek megtanítva hogy segítség az embertársaikat ahelyett hogy kifacsarják őket teljesen. M?eg az is feltűnt hogy vannak olyan tanult emberek akik ha belépnek valahová köszönés helyet elkezdik a mondandójukat. De biztos ezt már nem tanítják főiskolán meg az egyetemen. Természetesen van kivétel is csak nem tudom hogy a kevésbé tanultabb egyetemet végzettekhez tartoznak vagy a jobban tanultakhoz. Szóval hiába a magas fokú tanulás az egyértelmű hogy pusztán az ismeret nem tesz jobb emberré senkit!

„Ez nem ellentmondásos egy kicsit? Először leirod hogy ott volt fejlődés ahol kereszténység volt utána meg azt hogy Kína jóval előbb ismert fontos dolgokat európánál. Remek érv. Persze gondolom erre is írsz valami hablatyot hogy te azt "nem úgy értetted "

De igen is úgy értettem ahogyan írtam. Az hogy te nem érted hogy ezt milyen összefüggésben írtam arról nem tehetek. Majd elmagyarázza neked valaki. Vagy elmélkedj rajta egy kicsit tanulmányozd hátha rá jössz a logika alapján hogy mire is gondoltam azzal amit írtam. S ha idővel nem boldogulsz akkor hoz fel újra és elmagyarázom. De hagyok egy kis időt!

„Milyen anyagokból épüljön fel? Olyanokbol ami a vénuszon van? Komolyan mondom hihetetlen vagy.”

Ha egyszer azt olvasod a Bibliában hogy a Föld porából teremtette meg az emberi testet a Teremtő akkor még is mire gondolsz? Mert rajtad kívül ezt még a legnagyobb ateisták is meg értik. Nem azt állítom hogy elhiszik hanem hogy megértik miről van szó. De te nem. Erre is csak azt tudom mondani gondolkodj rajta.

„:DDD hát komolyan én azt hittem volna hogy a testunknek semmi köze nincs a földhöz.”

Te jöttél azzal hogy nem hiszed most meg már kezded hinni! :D :D :D

Kedves Anonymus, az elmúlt oldalak vitái után öröm végre összeszedett gondolatokat olvasni :D

Azért egy kicsit belekötnék, mert az egyik érvedet már jó párszor hallottam, de végül sosem nyert megerősítést a kijelentés:

"Ugyanakkor a kutya kutya marad, a macska - macska, a madár - madár"

Azért ha megnézel egy evolúciós törzsfát, sosincs egymásba alakulás. Abban igaza van egyeseknek hogy kutyából sosem lesz macska, vagy macskából pingvin. Csak épp ilyet az evolúció sem állít, így aztán ez legfeljebb egy nem is létező fogalom cáfolata lehet.

Még ha lehetséges is lenne, hogy két létező faj egyedei egymás képére alakuljanak át, akkor sem igazán látnánk ilyesmire példát, hisz adott társulás adott populációja már betölt egy bizonyos szerepet azon a helyen. Ezt az ökológiában niche térnek hívják, röviden ebben benne foglaltatik a populáció minden jellemzője, hogy milyen napszakban aktív, milyen táplálékot, milyen hőmérsékletet szeret, stb. Ha két populáció niche tere átfed, ott pedig kompetíció alakul ki, és minél nagyobb az átfedés, annál nagyobb valószínűséggel pusztul ki (vagy módosítja a saját niche terét, ha van erre valamilyen módja) a gyengébbik populáció.

Azaz ha lehetne elefántból oroszlán, erdei pajzsikából tölgyfa, akkor sem következne be, hiszen az átalakuló egyedeket rögtön elsöpörné a konkurencia, amely már régen alkalmazkodott a környezetéhez.

Az elefánt és az oroszlán mindketten saját, teljesen külön fejlődési vonalat járnak be, nem pedig egymáséra törekszenek.

Na de ami igazán érdekelne az idézett mondatoddal kapcsolatban, tudnád nekem definiálni a kutya fajfogalmát? Vagyis egy olyan leírást adni, amibe minden kutya beletartozik, de semmilyen más élőlény nem?

"De nem evolúciós előrelépés, hogy a fekete és fehér kutyának szürke lesz a kölyke, mivel ezek nem járnak előnnyel."

Ez igaz, de egy új tulajdonság fennmaradásához nem is kell hogy előnyt biztosítson. Ha egy új tulajdonság sem előnyére, sem hátrányára nem válik az egyednek, akkor csak a szerencsén múlik, hogy képes lesz-e elterjedni a populációban.

Nem evolúciós előrelépés, de evolúciós változás ez is.

"Alap természeti megfigyelés, hogy élettelen anyagból soha nem lesz élő."

Gyakorlatilag ugyanazokból az anyagokból épül fel az élő és az élettelen környezet is. A különbség csupán néhány meghatározott életfeltételben rejlik, mint például hogy az adott objektum anyagcserét folytasson a környezetével, vagy képes legyen önmaga reprodukálására. Viszont messze nem csak végletek léteznek a természetben, sokféle dolog létezik az élő-élettelen határvonalon. Hisz mi van ha valami csak néhány életfeltételnek felel meg? Mondjuk képes a méretét növelni a környezete anyagainak felhasználásával, mint egyes kristálytelepek? Vagy képes számtalan másolatot alkotni önmagáról, mint egy önreproduktív DNS szakasz? Vagy ami minden életjelenséget mutat gazdatestben, de semmit azon kívül, mint a vírusok? Na és a kemotonok?

Közel sem egyértelmű meghatározni hogy mi élő és mi nem, ez mindenképpen csak egy önkényes határvonal meghúzásával lehetséges.

""Az új nekem, hogy az evolúciónak nincs köze az élet megjelenéséhez..."

Erről beszélek. Ezen kívül is már megint hozod az üstököseidet meg a kőolajodat, ugyan olvasd már el legalább a wikipédia cikkét az evolúcióról, mert köze nincs ahhoz a sok sületlenséghez, amiket itt beakadt szalag módjára ismételgetsz!

[link]

Tudod, olyan veled az evolúcióról vitázni, mintha egy galambbal sakkozna az ember. Én hiába ismerem a szabályokat, vagy lehetek épp országos bajnok, ha a galambnak lövése sincs az egészről, rászáll a sakktáblára, lesöpri a bábukat, körbetojja az egészet, majd közli hogy ő győzött mert nekem nem maradt több bábum. "

Hát tudod, erről beszélek. Neked a tudásod egyenlő a wikipédiával. Téged neveznek gyűjtőnéven google-professzornak vagy szobatudósnak. Tudod, olvatam a wikipédiát, gyakorlatilag a genetikáról beszél. Ezt így a teremtéstudomány is leírja. Az nem bizonyít, hogy az evolúció címszó alatt ki van sajátíta a genetika. Tudod galambom, ne szállj a sakktáblára:)

Kőolajon azért rugózok, mert mindenféle trükkökkel el akarjátok odázni, hogy belemenjünk. Ti én a tudományos bizonyítékokat szajkózom, ami elől ki akartok térni, mert kényelmetlen, ti pedig a személyeskedést és az ostobázást szajkózzátok. Tudjátok folytatni a vitát, hogy ne személyeskedjünk és térjünk vissza a konkrét kérdésekhez?

"Kérek egy listát a tudósokról (a teljesség igénye nélkül is jöhet), illetve a teljes cikkeket amelyekben ezeket a kijelentéseket tették! "

Látod látod, megint úgy kritizálsz valamit, hogy utána sem néztek. Én megvizsgáltam, mint mondanak az evolúciós tudósok és a másik oldal is, te pedig most kérsz listát, mialatt vitatkozol? Most már értem, hogy a vitáid legnagyobb érvei miért wikipédiás link és ostobázás.

"Láttam már tyúkólat, sőt, vannak is tyúkjaink, és gyanítom te laikusként akarsz megint okoskodni, mert bármikor meg tudtam különböztetni a tyúkjainkat viselkedés és külső jegyek alapján is. "

Ez ugye arrogancia... Te pedig a gyerekek szülőktől való különbözőségét hozod az evolúció bizonyítékának, pedig ott egyszerű köztes és domináns-recesszív öröklésmenet zajlik, új információ megjelenése nélkül a DNS-ben, puszta keveredéssel. Tudod, sok gyerek hasonlít mindkét szülőre...

"Az evolúcióval biológusok foglalkoznak, az Oort felhővel csillagászok. Számodra hol fed át a kettő? "

Még mindig nem kerestél rá a google-ban a fizikai evolúcióra. Amúgy meg már leírtam... és azt is, hogy egymásnak ellentmondotok. Olvass vissza, mit írt ebben a topikban egy másik evolucionista, de ezt is már leírtam. Most őt cáfolod...

"Ha úgy vesszük, így van, csak épp ennek még mindig köze nincs az evolúcióhoz. Evolúcióról onnantól beszélhetünk, hogy léteznek élőlények amelyekben lejátszódik, az élőlények létrejötte NEM evolúció, a bolygók születése NEM evolúció, az atomok kialakulása NEM evolúció, stb. Mit nem vagy képes felfogni ezen?"

Akkor te most a fizikai evolúció létezését kritizálod. írd be a google-ba, hogy "fizikai evolúció" és nézd meg a második és a harmadik találatot. Mit nem vagy képes felfogni ezen? Azért, mert Te nem fogadod el, az evolúciós tudósok bőven kutatják ezeket.

"Döntsd el: A biológiai evolúció legyen a téma, élőlényekkel, mutációkkal és egyebekkel, netán az abiogenezis, vagy az univerzum létrejötte, avagy az anyag és energia rejtélye? "

Miért kell dönteni? Miért nem lehet mindenről beszélni?

" Ha volt Özönvíz, akkor a kőzetrétegek miért nem szemcseméret és anyagsűrűség szerint rakódtak le? Illetve bizonyos rétegek között miért nincs átmenet a két kőzet anyag keverékéből, ha ugyanakkor és ugyanolyan körülmények között rakódtak le?"

Ha a kőolaj és az üstökös kérdésre válaszoltál, megválaszolom ezt is neked. Valamint a sejt és a nagyobb rendszámú atomok kialakulására is válaszoltál. Ugyanis ezek elengedhetetlen feltételei az élet kialakulásának, vagy nem?

Amúgy hova nem úgy rakódtak le? A hirtelen lezúduló iszapnál, az óceánok mélyén vagy a felgyűrt hegységekben?

Kérdés vissza: a földtani rétegsor miért nem ugyan az mindenhol? És akkor hogy viszonyítják a rétegsorhoz a kövületek életkorát? És ha a kövületek életkora adja meg a földtani réteg korát akkor az nem körkörös érvelés?

"Azért ha megnézel egy evolúciós törzsfát, sosincs egymásba alakulás. Abban igaza van egyeseknek hogy kutyából sosem lesz macska, vagy macskából pingvin. Csak épp ilyet az evolúció sem állít, így aztán ez legfeljebb egy nem is létező fogalom cáfolata lehet. "

Óriási:)))) Akkor Darwin miért mondta, hogy az elmélete akkor nyer bizonyítást, ha átmeneti fajok fosszíliáinak tömegét találják meg? Az evolúciós törzsfa nem jelöli az átmeneti fajokat, ennyi a titok nyitja. Amúgy meg egy rajz mit bizonyít?

Az evolúció kimondja például, hogy hüllőkből lettek madarak. Azon belül ez a fajok egymásból alakulása. Te most gyakorlatilag megcáfoltad a darwini evolúció alapját.

Mást sem állítanak. Egyik fajból apró változásokon keresztül kialakul egy másik faj. Tehát macskából évmilliók alatt kutya lesz. Csak épp a mutáns fosszíliák hiányoznak

Ja, a kambrium-kor problémájával mi a helyzet? Egyszerre jelentek meg kész fajok, átmenet nélkül...

Nos, evolúció:

- Univerzum keletkezése

- Fizikai evolúció: a kémiai elemek keletkezése

- Naprendszer keletkezése

- Őslégkör (Föld)

- Kémiai evolúció

(mellesleg, ha az evolúció cak a kémiai, akkor minek úgy írni, hogy "kémiai" evolúció?...)

- Mikroevolúció

- Makroevolúció

Utána kellene néznetek ezeknek is fijjugg. HA megvan szóljatok és akkor sok kérdésem világossá fog válni. Ha kell, elküldöm az evolúciós tudósok által írt tanulmányt erről

Milyen hosszú lett ez a topic! :O

"Azért ha megnézel egy evolúciós törzsfát, sosincs egymásba alakulás."

És bizonyíték sem ehhez az elmélethez ;)