Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

# 188

„Ellenben feltételeztem, hogy értelmes emberekkel vitázom majd, és nem kötnek bele olyanba, amit nem is mondtam, és nem állítottam.”

Ha a korábbi háziasított lény életképtelen lenne, akkor azzal nem lehetne mit kezdeni vérfrissítésileg. Tehát a háziasítást önmagában lehetne jól is csinálni túltenyésztés nélkül (ha lenne olyan célunk, hogy a háziasításkor olyasmire gondolnánk, hogy szegény háziasított lények, ha a természetbe kerülnek, nehogy hátrányba kerüljenek), de ehhez olyan környezeteket kellene láncban kiépíteni (vagy állandóan áttelepíteni a célzott populációt), ahol az evolválódás saját magától zajlana az alkalmazkodás során, és nem mi szelektálnánk. Ilyet soha senki se fog tenni, mert iszonyatosan magas költségekkel járna, és iszonyatosan hosszú ideig tartana, vagyis gyakorlatilag kivitelezhetetlen, helyette mi magunk szelektálunk a pillanatnyi igényeinknek megfelelően és ötletszerűen. A túltenyésztés tehát az ember mohósága, tudatlansága, gyors profitszerzési vágya miatt van, és így nem cáfolhatja az evolúció működését egy dekányira sem. Azonban a háziasítás bizonyítja, hogy az élőlények könnyedén, és gyorsan változnak a szelektív hatások tükrében, és ezek a változások tovább is öröklődnek, vagyis megjegyzésre kerülnek a populációban, és azt is bizonyítja, hogy az egész populáció ennek tükrében meg tud változni, és ezzel az is bizonyítható, hogy a populációt jellemző genom megváltozik, vagyis mutálódott akár nagyon sokszor is.

Nyilvánvaló, hogy az emberi környezetre szabott tulajdonságok nem lesznek megfelelőek visszavaduláskor. Pl. a majdnem szőrtelen házisertésféle visszavaduláskor nyilván megint jobban szőrös lesz, azért, mert ott kinn ez az előnyösebb, és mert volt szőre eredetileg is, de ha megnéznéd az ilyen szőrkifejeződés genetikai képletét, biztos lehetsz majd benne, hogy nem lesz már pont ugyanolyan, mint a vaddisznóé, sőt, a szőrzet látványra sem lesz már pont ugyanolyan.

Írod:

„Ti állítjátok, hogy a farkastól ered a kutya, én egy betűvel ilyet nem írtam le.”

Nem. Sőt, azt se, hogy 1+1=2 decimálisan, mert azt gondoltam, hogy tudod. Vagy már odáig mész, hogy ezt is tagadod? Egyszóval Isten nekünk külön teremtette a kutyákat? Véletlenül a farkasra baromira hajazó genommal? A német juhász szinte kiköpött mása, főleg a korábbi változata:

[link]

De akkor Isten teremtette külön a pincsit is, meg a macskára hajazó csivava félét is? Vagy hogy képzeled?

Mutass már nekem olyan teremtéstudományos oldalt ÉRTEM, vagy teremtéstudományos Discovery Institute infót, ahol tagadnák, hogy a farkasból nem lett kutya!

Ilyet szerintem még ők sem mernek tagadni! Te mi alapján teszed??? Ha a kutyák tenyésztési vérvonala visszafelé igazolhatóan a farkasforma felé vezet, akkor miért is nem lehetett a farkas az ős? Miért is tud a farkas simán kereszteződni a kutyával? Miért egy fajba tartoznak? Mellesleg miért is hoz minden további nélkül az aranysakál és kutya násza olyan gyümölcsöt, ami szintén utód nemzőképes marad? - pedig az aranysakál más fajba tartozik, mint a kutya, viszont a kutyafélék családjába tartozik.

És mi a helyzet az erszényes farkassal? Akkor az most farkas, vagy sem? Még a kutyafélék családjába se tartozik, nemhogy egy fajba sorolnák vele. Eléggé másnak kell lennie a belsejének, mint a méhlepényes farkasnak, nem ? – ennek megfelelően inkompatibilis a farkasgenommal is. Pedig egy az egyben farkashoz hasonlít részben tigriscsíkos mintázattal, és ki tudja miért, csak Ausztrália és Tasmania fás-füves térségeire teremtette az építőd ilyen erszényes megoldással. Vajon miért itt bíbelődött csak külön az erszényesekkel?

És az egyéb háziállataink? Nem a vaddisznóból lett a házisertés? Azt is külön nekünk csinálták?

# 188

Figyelj! Nem azt írtam, hogy te csúsztatsz, hanem az a teremtéstudományi oldal, ahonnan ezeket a példákat szeded.

Azt akartad érzékeltetni, hogy minél inkább visszamegyünk a háziasított formákban, annál inkább biztosabban működik a genetikai alap, amiből egyértelműen arra lehet következtetni, hogy a legbiztosabb az eredeti Teremtő által épített forma.

1.

Ami ebben a csúsztatás az az, hogy vannak szabadon élő háziasított formák is, amik tehát kissé már megváltoztak az eredethez képest, tehát nem lehet igaz, hogy csak a Teremtő által kifejlesztett formák a jók végérvényesen.

2.

Csúsztatás a vadló kifejezés is, mert ha nem teszed hozzá, hogy igaz, hogy ezek is már háziasított formák, akkor az 1. pont valósága elsikkad.

3.

Csúsztatás, hogy nem írtad le, hogy mit jelent az ember által okozott túlnemesítés fogalma, pedig beismered, hogy tudsz a mechanizmus káros voltáról (nem az ember igénye szempontjából, hanem a háziasított lény szempontjából). Teljesen nyilvánvaló volt tehát a számodra (egész pontosan ebbe bele se gondoltál a teremtéstudományi oldal félrevezető logikájának bűvöletében élve), hogy ha egy fajt kiragadunk az eredeti környezetéből, és mesterségesen más környezetbe pillanatnyi igények szerint változtatgatjuk, de annyira nem változik még meg, hogy visszavadulva még életképes maradjon az eredeti környezetében, akkor persze hogy a meglévő hasznosítható tulajdonságainak tükrében vissza fog alkalmazkodni, és nagyon fog hasonlítani az eredeti lényre.

Ezt revertálásnak nevezzük, és a genetikában is létezik a működése. Számos olyan mutáció van, ami még nem stabilizálódik, akár egy két generáción belül sem. Ez az instabil mutáció, és pl. ilyet egy mozgó genetikai elem okoz (transzpozon), amelynek kilépése után helyreállhat a vad típusú szekvencia (génszerkezet).

Szemléletesen úgy lehet elképzelni, hogy egy másfajta környezethez való adaptáció során a tulajdonságok változása egy lassan nyúló gumihoz hasonlít. Ha a környezet változása megszűnik, és helyreáll az eredeti állapot, akkor a gumi visszaugrik az eredeti állapotába. Ha a környezet továbbváltozik, akkor idővel valamikor a gumi szakad, és a változás végleg stabilizálódik.

Kedves topiktársak!

Vajon miért nyűgöz le az az érzet, hogy a #185-ös önmagát nem agymosottnak tartó válaszoló sohasem fog belemenni az általam felírt két pont megtárgyalásába?

Pedig azt mondta, hogy minden csak gondolkodás kérdése, és az evolúció elmélete az ilyesmit nem igényli. Persze nyilván sokkal hatalmasabb szellemi ráfordítás szükséges ahhoz, hogy rájöjjünk, mindent egy a felhő szélén ücsörgő szakállas bácsi csinált önmaga lépésről lépésre, mindenféle automatizmus nélkül, egy varázsbottal hadonászva közben.

Erre magától jött rá, senki se sulykolta belé, mint abba az ősemberbe se, aki félelmetes teremtő lényeket látott minden villám mögött. Ez – mint köztudott, aki a történelmet is egy kicsit ismeri - egyszeri jelenség volt ugye, és utána az emberiség állandó ateistaként soha semmivel se sulykolta az embertársai agyába az ilyen teremtő lények, vagy lény lehetőségét. Olyat meg végképp nem tapasztalunk a történelem megismerése során, hogy mindezt nem lehetőségként, hanem konkrétan tényként kezelték volna, minden gondolkodás nélkül.

A #185-ös megjegyző olyan környezetben nőtt fel nyilván, ami totálisan ateista beállítottságú volt, és kb. 20 éves korában hallott először Isten létezéséről. A dolog logikája és az elképzelést szilárdan alátámasztó tények egy csapásra megvilágították az agyát, és az addig állandóan tanulmányozott evolúciós tankönyveket lecserélte a Bibliára.

:)

#192

;)

#188

Hátha így érthetővé válik… Még egyszer:

Ugye azt akartad érzékeltetni, hogy minél inkább visszamegyünk a háziasított formákban, annál inkább biztosabban működik a genetikai alap, amiből egyértelműen arra lehet következtetni, hogy a legbiztosabb az eredeti Teremtő által épített forma.

Nézd, bármennyire is próbálja a teremtéstudomány eladni ezt a könnyen emészthető logikát, de a korábban felsorolt tényeken túl, maga a természet formagazdagsága is ezt cáfolja. A teremtéstudomány afféle alapfajokat képzel el (nem tudni, hogy mik ezeknek az alapfajoknak a definíciója, és még sose láttam konkrétumokat ez ügyben), amik körül nagy a változatosság, amit a mikroevolúció hoz létre. Hát, ha ezt elfogadja, akkor a nemesítéssel kapcsolatban felvetett logikája konkrétan meg a teremtett alapfajok körüli mikroevolúciós változásokat tagadja. Nem így van? Most akkor melyik az igaz?

A cápafélék között némelyik olyan furcsa, hogy alig hasonlít a klasszikus cápaformákhoz, és a nemesítési logika szerint ezek nem maradhatnának életben, vagy állandóan vérfrissíteni kellene magukat a nagy fehér cápával (gondolom ez szerintetek az alapfaj, vagy ehhez hasonló.

A természetben ehhez hasonlóan zajlik a „nemesítés”:

Pl. a Littorina saxatilis nevű csiga két, eltérő változata a tengerparti árapályzóna magasabb (hullámoktól védettebb), illetve alacsonyabb (ragadozóktól védettebb) sávjában él, elkülönülten. A két változat jó úton halad a külön fajjá válás felé. A két változat DNS-ét enzimekkel (ún. restrikciós endonukleázokkal) vágták darabokra (hasítóhelyek a genomban mindenfelé találhatók). A keletkező darabok méreteinek alapján a hasítóhelyek megléte vagy hiánya vethető össze. Ez az egész génkészletre kiterjedő módszer. Ennek segítségével megállapították, hogy a gének mintegy 4%-a erősebben különbözik a térbeli elkülönülés alapján a várhatónál. A tendencia tehát a gének gyors elkülönülése, pusztán azért, mert az azonos faj egyes képviselői két egymástól eltérő területre keveredett.

Látható, hogy az „alapfaj”-hoz képest mutációk útján tér el az új változat a környezet tulajdonságainak változása által. Ez a természetben igencsak nagy eltéréseket produkál a ti „alapfaj” elméletetek tükrében is. Ezeknek tehát a teremtéstudományos elképzelés szerint vérfrissítés nélkül ki kellene halniuk, de mégsem teszik.

Most akkor tessék már elmagyarázni, hogy hogyan is képzelitek el ezt pontosan, méghozzá nyilvánvaló ellentmondások nélkül!

Jaj...jaj. Ilyenkor mindig megfeledkezem a bónusz-kérdésemről...

Kedves #185-ös, semmiképpen sem agymosott topiktársam, aki nagyon szeret gondolkodni - ez utóbbi nemes tulajdonságodra alapítva, megint felteszek két kérdést, de nem kell kapkodni, nyugodtan kezdheted a korábbi két kérdésemmel is.

Mint mondod, a mikroevolúció létezik.

1.

Ez az ugye az, ami a változatosságot képezi az alapfaj körül. Ha ez így van, akkor nem értem, hogyhogy nincsenek átmenetek?

A kutyát alakító mikroevolúciótok is simán legyártott átmeneteket a farkaskutya és a mai pincsi között, sőt, így kell lennie kutya-törzsfának is, ami az időben szépen alakult, nem? Az így felállított teremtéstudományi törzsfa nem egy az egyben meg fog egyezni az evolúciós törzsfával, legalábbis a kutyát tekintve?

2.

Ha tehát van mikroevolúció, és tudjuk, hogy az embernek semmiféle olyan tök új szerve nincs, ami ne lenne a mai majomban is, akkor mi a gondja a teremtéstudománynak azzal, hogy a hajdani majomszerű lényből ember lett?

Hiszen 20 féle fosszilis átmeneten keresztül jutunk el az emberig is a majomszerű lényből, mint ahogy kb. a farkaskutyától sok ágon át a pl. pincsiig is.

Több éve próbálok egy teremtéstudományostól arra választ kapni, hogy mi az akadálya annak szerintük, hogy a mikroevolúciójuk ki tudja alakítani a majomszerű lényből az embert?

Van teremtéstudományi alapfaj?

Van! A majomszerű ősi lény.

Van teremtéstudományi makroevolúciós változás az emberben ahhoz képest?

Nincs! Egy deka se.

Vannak teremtéstudományi értelemben elfogadott átmenetek ugyanúgy mint a kutyák alakulásánál?

Vannak. Legalább 20 féle.

Erre azt szokták válaszolni, hogy az ember sokkal okosabb. Csak hát ez azért nem annyira jó válasz, mert most is láthatjuk, hogy vannak nagyon buta majomfélék, meg okosabbak, meg még okosabbak, már barlanglakó, a természetben már szerszámot, sőt!, fegyvert maga készítő szavannai csimpánzokat (Fongoli környéki drádakészítő majmok).

Ennek tükrében ott vannak a teremtéstudományosan elfogadható átmenetek képviselői is, akik nyilván szintén egyre okosabbak lehettek eszerint, ahogy azt a mellékesen talált egyéb leletek is bizonyították.

**********

Szóval örülök neki, hogy végre találkoztam egy bizonyíthatóan nem agymosott emberrel (hitelt érdemlően bizonyítottad, mivel kijelentetted, hogy más agymosott, és nem te), és ráadásul te még teremtéstudománypárti is vagy.

Most minden összejött ahhoz személyedben, hogy végre megismerjem egy általad bemutatott pontos tudományos levezetés keretében az engem oly régóta kínzó kérdésre a választ, vagyis hogy a ti mikroevolúciótok miért is nem alakíthatta ki a majomszerű lényből az embert. Már előre izgulok...

:D

ok

Látom a saját szememmel a mikroevolúciót, példáúl az állatoknak nem pont olyanok az utódaik mint ők.

A sok feltételezés számomra nem bizonyíték.

Mutass te bizonyítékot a te hited alapjára, de nem olyat, hogy linkelgetsz itt mindenfélét, hogy kutatók így meg úgy.

Olyat én is linkelhetek sok imameghallgatásról meg csodáról, de úgy sem fogod elhinni.

A Biblia azt írja: Márk evangéliuma16 rész.

17.

Azokat pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.

18.

Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak.

Tehát mindenkinek adva van a lehetőség, hogy ne legyen agymosott.

# 198

Te ördögöt űzöl, beteget gyógyítasz, és nyelveken szólsz?

Remek. Lehet látni a változás kiváltó okát a DNS-ben? Ha igen, akkor hogy került oda az a változás?

„Tehát mindenkinek adva van a lehetőség, hogy ne legyen agymosott.”

Bizony! Neked is. Pl. ha kiderül, hogy evolúció és Isten nem egymást kizáró tényező, akkor te nem hittél abban, ahogy Isten valójában működteti a világot, pedig a világ maga Istennek az ember által is vizsgálható lenyomata, amelynek értelmezését a tudomány elmondja neked magyarul is, de ha direkt idegen nyelvként kezeled, akkor hiába szállna meg egyébként a Szentlélek…

Olvasd csak:

A Biblia azt írja: Márk evangéliuma16 rész.

17.

"Azokat pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; ÚJ NYELVEKEN SZÓLNAK."

Jobb lenne, ha komolyabban vennéd a Bibliát.

Más szempontból is kissé csalódott vagyok. Az emberi és a majom kromoszómaszámok eltérnek egymástól. Esetleg ez... makroevolúciós eltérés? Nem jutott eszedbe cáfolat gyanánt? Vagy hagyjuk?

Szomorú, de más nyelven beszélünk.