Mi az, amit a vallásos emberek nem tudnak elfogadni az evolúció kapcsán?

Üdv

Tisztelt 07:34

Tisztában vagyok vele hogy az általam említett "axióma" nem azonosítható a tudósvilág által ma használt axiómákkal elvi szinten, ezért is tettem idézőjelbe az első előfordulási helyen az előző hozzászólásomban (a többi helyen lusta voltam kirakni az idézőjeleket).

Mondjuk jóslatokban a vallások sem állnak rosszul ;D, és az hogy a kereszténység nem váltott "axiómát", az számomra pont azt jelenti, hogy elég jó volt az alapfeltevés ahhoz, hogy ne kelljen változtatni.

De igazad van, hogy ez csak játék a szavakkal, én csupán azt akartam ÉRZÉKELTETNI, hogy ha ti elvitatjátok tőlünk a Bibliát, az számunkra olyan érzés mintha valaki elvitatná tőletek a Newtoni axiómákat (amúgy én nem vitatom, csak a jobb megérthetőség kedvéért írom).

Ugyan, próbáld meg levezetni nekem a klasszikus mechanikát a Newton-törvények nélkül: nem fog menni.

Ti sem tudjátok megmondani, hogy mi van ha nem igazak ezek az axiómák, mert nem tudtok (tudunk) elvonatkoztatni tőle.

Jójó, tudom, most az következne, hogy a newtoni axiómák nem is valódi axiómák, hiszen a relativitáselméletből levezethetőek, na de ha a relativitáselmélet axiómáit sem fogadja el valaki?

Mégegyszer hangsúlyozom, nekem se a Newton-tövényekkel, sem a relativitáselmélettel nincs problémám, csak az analógia érthetősége kedvéért hoztam őket példának.

"Nézd, ha a pápa..."

Ez sehol sem kapcsolódik ahhoz az idézethez, amire válasznak szántad. Ezzel együtt én a pápá(k)tól mereven elhatárolódok, mint keresztény. Remélem elég ennyi erről.

"Ez nem válasz a kérdésemre. Pont az a kérdés..."

A válasz: nem tudom. Te sem tudnád, hogy mit mondj, ha valaki azt kérné tőled, hogy egy pillanatra vesd el a relativitáselméletet és mondd meg, hogy akkor hogy működik a vöröseltolódás vagy a gravitációs lencse.

Üdv,

korall

Látom, nem tudsz elszakadni a saját magad által vont, helytelen párhuzamtól.

"az hogy a kereszténység nem váltott "axiómát", az számomra pont azt jelenti, hogy elég jó volt az alapfeltevés ahhoz, hogy ne kelljen változtatni."

Helyette a magyarázkodás és csűrés-csavarás megy.

"hogy ha ti elvitatjátok tőlünk a Bibliát"

Én ugyan nem! Mi az, hogy elvitatjuk? Én csak azt állítom, hogy ami a Bibliában van, az úgy, egy része nem valós állítás, más része valós, harmadik részbe meg bele van magyarázva ez-az, aztán az meg, hogy ebből a háromból épp melyik igaz, azt meg a Biblián kívüli információk alapján teszitek, ami utóbbi szintúgy sok mindent elmond a dologról.

"Ugyan, próbáld meg levezetni nekem a klasszikus mechanikát a Newton-törvények nélkül: nem fog menni."

No és azok honnan lettek? Ha meg már megvoltak, akkor mit kezdtek vele? Biztos láttál már rugós erőmérőt. Szerinted mi alapján derült ki, hogy ezek a törvények nem teljesek? Találomra? Amikor kiderült, úgy maradtak? Simonyi Károly: a fizika kultúrtörténete. Érdemes olvasgatni, ha már ez feljött.

"Ti sem tudjátok megmondani, hogy mi van ha nem igazak ezek az axiómák, mert nem tudtok (tudunk) elvonatkoztatni tőle."

De, el lehet vonatkoztatni. Használj más képleteket. Mit gondolsz, mi lesz abból?

"Ez sehol sem kapcsolódik ahhoz az idézethez, amire válasznak szántad."

De, úgy kapcsolódik, hogy jó néhány hívő a saját személyes hitére alapozva megváltoztatja más emberek életét. Ez az, ami nem helyes és ezzel van baja sok ateistának. Nem azzal, hogy van-e Isten, vagy nincs. Mi jogon jelentik ki, hogy az evolúció nem igaz? A kocsma mélyén, meg egymás között lehet erről beszélni, de hogy iskolás gyerekek fejét mossák ilyesmivel? Honnan veszik ehhez a bátorságot?

"Te sem tudnád, hogy mit mondj, ha valaki azt kérné tőled, hogy egy pillanatra vesd el a relativitáselméletet és mondd meg, hogy akkor hogy működik a vöröseltolódás vagy a gravitációs lencse."

Nem kell mit mondanom. Ott a tudománytörténet, számtalan példa van rá. Most adjak egy n+1-edik rossz magyarázatot? Ha adnék is egy ilyen magyarázatot, annak mi értelme lenne? De mondok jobbat: mondd meg te, hogy a Biblia alapján hogyan működnek!

Üdv

Az analógiámból nem engedek, de úgy látom te nem is akarod megérteni, hogy mit is jelent az analógia szó.

"hogy ha ti elvitatjátok tőlünk a Bibliát"

Ebben igazad van, lemaradt egy félmondat: "...a Bibliát, mint igazságot..."

"Én csak azt állítom, hogy ami a Bibliában van, az úgy, egy része nem valós állítás..."

Ez jelenti az elvitatást.

A Newton-törvényeket hagyjuk békén, mondtam hogy elismerem őket, ismétlem: "én csupán ... ÉRZÉKELTETNI" akartam vele, hogy hogyan viszonyulok a Bibliához.

"De, el lehet vonatkoztatni. Használj más képleteket. Mit gondolsz, mi lesz abból?"

Tudom, hogy neked nem jön be az analógiám, de itt az szerint pontosan magad ellen beszélsz (gondold át).

"jó néhány hívő a saját személyes hitére alapozva megváltoztatja más emberek életét. Ez az, ami nem helyes és ezzel van baja sok ateistának."

Ebben tökéletesen igazad van, amennyiben ez a megváltoztatás az érintett emberek akarata ellen van. Ne akarják megváltani a hívők a világot (azt már megtette helyettük más ;D). Én sem akarom ezt tenni, de attól még lehetnek személyes Isten-élményeim, és ez az én dolgom.

"Mi jogon jelentik ki, hogy az evolúció nem igaz?"

Ezt én soha nem mondtam, én nem vagyok evolúció-ellenes, azt hogy mások miért mondják, nem tudom, de nincs benne a Bibliában, hogy nincs evolúció (ld. később).

"...iskolás gyerekek fejét mossák ilyesmivel?"

:D:D:D

az evolúció-ellenes keresztények pont az ellenkezőjét mondják: "Miért tömik az iskolában a gyerekek fejét az evolúcióval, mikor az nem is igaz?"

Erről ennyit, az én véleményemet ld. egyel feljebb.

:D:D:D

"Nem kell mit mondanom. Ott a tudománytörténet, számtalan példa van rá. Most adjak egy n+1-edik rossz magyarázatot? Ha adnék is egy ilyen magyarázatot, annak mi értelme lenne?"

Az analógiám szerint ezzel ismét megerősítettél.

"De mondok jobbat: mondd meg te, hogy a Biblia alapján hogyan működnek!"

Már elmondták egy párszor itt a gyakorikerdesek.hu-n, hogy a Biblia nem természettudományi lexikon. Nincs ilyen funkciója. Akár tetszik ez, akár nem. Sokszor még a keresztények is elfelejtik ezt, és megpróbálnak a Bibliával érvelni természettudományi vitákban, aztán pedig csodálkoznak, hogy lesöprik őket. Nem lehet, csak nagyon kevés esetben és többségében akkor is csak közvetetten.

Az én véleményem az, hogy a vallással ne akarják megmagyarázni a vallásosak azt, ami a tudományra tartozik, de ennek a fordítottja is legalább ennyire fontos.

Üdv,

korall

"Az analógiámból nem engedek, de úgy látom te nem is akarod megérteni, hogy mit is jelent az analógia szó."

Én értem. Te azt nem érted, hogy ha van A állításhalmaz és B állításhalmaz, ami A-nak analógiája, akkor a B-ből levezetett C állításhalmaz nem biztos, hogy levezethető A-ból. Magyarul először be kellene látni, hogy az analógia a belőle következetett (ha úgy tetszik érzékeltetett) állítások szempontjából jogos-e. Ez nem történt meg. A tudomány axiomatizmusát te is másnak mondod, mint a vallásét, akkor mire föl ez a ragaszkodás hozzá és miért rugózol az analógiádon? Én értem, hogy csak érzékeltetsz, de hát rosszul, mert az össze-vissza módosított jelentésű szavakkal kifejezett mondatokat tovább fűzve már nem biztos, hogy igaz állításokat kapsz, még ha úgy is tűnik.

""Én csak azt állítom, hogy ami a Bibliában van, az úgy, egy része nem valós állítás..."

Ez jelenti az elvitatást."

Megint tök mindegy, hogy milyen szavakat használunk. A Bibliában vannak mondatok, amikből összefüggő szövegek állnak. Azt állítod, hogy minden mondata úgy, ahogy van egy objektív igazság? Ha csak metaforikusan értelmezendő, akkor hol a metafora másik fele, ha nem a fejedben? A másik felét honnan szerezted?

"A Newton-törvényeket hagyjuk békén, mondtam hogy elismerem őket, ismétlem: "én csupán ... ÉRZÉKELTETNI" akartam vele, hogy hogyan viszonyulok a Bibliához."

Te hoztad föl - mint helytelen analógia.

"Tudom, hogy neked nem jön be az analógiám, de itt az szerint pontosan magad ellen beszélsz (gondold át)."

Már miért is beszélek magam ellen? Nem azért azok az egyenletek, mert valaki kejelentette, vagy egy könyvben meg van írva, hanem mert a valósággal vannak ütköztetve. Számolj máshogy, nem lesz híd. Számolj máshogy, nem lesz rakéta. Ennyi. Mérd ki. Nézd meg. Nem azért magyarázzuk bele a világba ezeket a törvényeket, mert valaki ezt mondta, hanem mert ezek írják le a világot. A belőlük levont következtetéseket meg visszaigazolja a valóság úgy, hogy nincs vita rajta. 5 kg az itt is 5 kg, meg Ausztráliában is. Meg holnap is. Ha én olvasom le a mérleget, vagy nagyanyám, akkor is. Ha nagyanyám 4 kg-nak olvassa le, akkor odahívok még 20 embert. Ha 19-en 5 kg-nak látjuk, akkor nagyanyónak rossz a szeme. Van ilyen.

"Ezt én soha nem mondtam, én nem vagyok evolúció-ellenes, azt hogy mások miért mondják, nem tudom, de nincs benne a Bibliában, hogy nincs evolúció (ld. később)."

De az sincs, hogy volt. Szó szerint értelmezve meg amit állít, az nem egyezik meg az evolúció által jósoltakkal.

"D:D:D

az evolúció-ellenes keresztények pont az ellenkezőjét mondják: "Miért tömik az iskolában a gyerekek fejét az evolúcióval, mikor az nem is igaz?"

Erről ennyit, az én véleményemet ld. egyel feljebb.

:D:D:D"

Most mondasz ellent magadnak... Arról volt szó, hogy szakmai témákba nem szól bele a hit, nem? Az evolúció egy szakma, egy természettudomány. Miért tömik? Megmondom. Mert ha nem tanulják meg, akkor nem lesznek belőlük jó biológusok, meg kémikusok, meg paleontológusok. Rosszul értelmezik a kísérleteket, nem érik majd, hogy hogyan működik a genetika, aztán nem lesz modern gyógyszer. Hát, ezért. Az evolúció sem mondja, hogy nincs Isten, nem foglalkozik vele. Most az, hogy néhány irodalmi műben, amiből vallási alapmonda lett, mi van írva, az lényegtelen a fentiek értelmében. Hogy aztán te otthon magadban mit gondolsz a kettő összevetéséről, az meg a te dolgod.

""Nem kell mit mondanom. Ott a tudománytörténet, számtalan példa van rá. Most adjak egy n+1-edik rossz magyarázatot? Ha adnék is egy ilyen magyarázatot, annak mi értelme lenne?"

Az analógiám szerint ezzel ismét megerősítettél."

Miért is?

"Már elmondták egy párszor itt a gyakorikerdesek.hu-n, hogy a Biblia nem természettudományi lexikon. Nincs ilyen funkciója."

Remek, akkor ebből kiindulva el kell fogadnotok az evolúciót. Ez utóbbi és a hittételeitek összeegyeztetése meg a ti dolgotok és bajotok, másra nem tartozik.

"Az én véleményem az, hogy a vallással ne akarják megmagyarázni a vallásosak azt, ami a tudományra tartozik, de ennek a fordítottja is legalább ennyire fontos."

Melyik tudománynak eleme olyan törvény, vagy végkövetkeztetés, hogy nincs Isten?

Üdv

"ha van A állításhalmaz és B állításhalmaz, ami A-nak analógiája", valamint, ha az A-ból levezetett C állításhalmaznak az A-ra vonatkozatott ok-okozati összefüggése megegyezik a B-ből levezetett D állításhalmaznak a B-re vonatkozatott ok-okozati összefüggésével akkor, ebből (és lehet hogy CSAKIS ebből) a szempontból (az adott összefüggés szempontjából) A és B illetve C és D analógiái egymásnak.

Leírom hogy miből mit hogyan következtetek, azaz hogy mire alapozom az analógiát:

"Axióma": A Biblia Isten szava.

Analógia:

Ennek az "axiómának" az elfogadása a keresztények számára a hitük megéléséhez annyira fontos,

mint a Newton-törvények elfogadása az átlagember számára a mindennapi életben használt egyszerűbb eszközök működésének megértésehez.

Remélem világos hogy mi minek az analógiája, és az analógia stimmel, hogyha nem forgatod ki, és nem látsz bele többet, mint ami.

Két állításhalmaz nem akkor analógiája egymásnak, ha a belőlük a végtelenségig levezetett újabb és újabb állításoknak is rendre megvan a párjuk a másikban, hanem ha létezik az egyikben EGYETLEN hasonló levezetés amely a másik halmaz bármely két eleme közt fennálló kapcsolattal egyenértékű, akkor a két halmaz ebből az EGYETLEN szempontból analógiája egymásnak.

"Megint tök mindegy, hogy milyen szavakat használunk."

Te kérdezted: " Mi az, hogy elvitatjuk?"

"Azt állítod, hogy minden mondata úgy, ahogy van egy objektív igazság? Ha csak metaforikusan értelmezendő, akkor hol a metafora másik fele, ha nem a fejedben? A másik felét honnan szerezted?"

Nem állítom. De a szövegkörnyezet, vagy a teljes írás megmagyarázhatják, ha pedig nem akkor azt tényleg meg lehet úgy fogalmazni, hogy a fejemben van, kikövetkeztetem.

"Számolj máshogy, nem lesz híd. Számolj máshogy, nem lesz rakéta."

Élj máshogy, cselekedj máshogy, nem lesz örök élet.

Tessék az analógia. Arra céloztam, hogy az analógiám ellen próbálsz érvelni, holott ez éppenhogy beleillett az analógiába, tehát magad ellen dolgoztál.

"De az sincs, hogy volt. Szó szerint értelmezve meg amit állít, az nem egyezik meg az evolúció által jósoltakkal."

Ezt kifejtenéd?

"Most mondasz ellent magadnak..."

Nem mondtam ellent magamnak: éppen azt mondtam hogy én nem keverném össze a vallást és a tudományt (és az evolúció annak a része).

"Miért tömik? Megmondom. Mert ha nem tanulják meg...nem lesz modern gyógyszer."

Tökéletesen egyetértünk.

"Hogy aztán te otthon magadban mit gondolsz a kettő összevetéséről, az meg a te dolgod."

Ebben is egyetértünk.

"Miért is?"

Azért mert ez is belepasszol az analógiába: én is mondhatnám ha te kérdenéd (a vöröseltolódás és a gravitációs lencse valamint a relativitáselmélet analógiájára) mondjuk, hogy magyarázzam már meg a Szentlélek-vétel módját vagy a víz általi keresztség lényegét a Biblia nélkül.

Én nagyon hasonló választ adnék, mint te a vöröseltolódásra: "Nem kell mit mondanom. Ott a Biblia, benne van csak el kell olvasni. Most adjak egy rossz magyarázatot? Ha adnék is egy ilyen magyarázatot, annak mi értelme lenne? De mondok jobbat: mondd meg te, hogy a tudomány alapján hogyan működnek!"

Félre ne érts, nem várok tényleges választ, egyszerűen azért, mert lehetetlent kérnék.

"Remek, akkor ebből kiindulva el kell fogadnotok az evolúciót. Ez utóbbi és a hittételeitek összeegyeztetése meg a ti dolgotok és bajotok, másra nem tartozik."

Mint már leírtam, én elfogadom az evolúciót.

"Melyik tudománynak eleme olyan törvény, vagy végkövetkeztetés, hogy nincs Isten?"

Szerinted ez benne van az általad idézett mondatomban? Az egy békítő szándékú mondat akart lenni.

Üdv,

korall

"Remélem világos hogy mi minek az analógiája, és az analógia stimmel, hogyha nem forgatod ki, és nem látsz bele többet, mint ami."

Jó, mit akartál az analógiával? Mit kell bele látni? Megértetni? Mert azt sikerült. Érzékeltetni? Azt is. Következtetéseket levonni egyikből a másikra? Az bajos...

"De a szövegkörnyezet, vagy a teljes írás megmagyarázhatják, ha pedig nem akkor azt tényleg meg lehet úgy fogalmazni, hogy a fejemben van, kikövetkeztetem."

No és az az információ honnan van? A kikövetkeztetés? Mit használsz a kikövetkeztetéshez?

"Élj máshogy, cselekedj máshogy, nem lesz örök élet."

Attól, hogy hasonló mondatszerkezetbe illeszted a fogalmakat még nem lesz analógja egy másiknak.

Arisztotelész azt hitte, hogy a mozgásállapot fenntartásához kell erő. Axióma volt. Newton valahogy eljutott oda, ahová már majdnem mások is, hogy a mozgás megváltoztatásához kell erő. Axiómák lettek. Egyből több mindent tudott megmagyarázni. Aztán Einstein rájött (sok mással együtt), hogy nincs éter, nincs abszolút idő. Lettek új axiómák. De milyenek? Olyanok, amik a múltban és a jelenben történt/történő kísérletek következményei. Nem tetszett az senkinek, de a kísérletek és a gyakorlat bizonyítékainak súlya alatt váltani kellett. Én nem láttam még halálból visszajött embert, hogy most akkor ott volt-e örök kárhozat, vagy sem. Érted a különbséget? EZÉRT NEM JÓ az analógiád. Mert teljesen más mechanizmusról van szó. A Biblia és a hívők állításai el vannak rejtve a logikailag igazolhatatlan területre, de hát sajnos ez nem csak a létezés tényét valószínűsíti, hanem legalább annyira a nem létezését is. Az pedig pláne etikátlan, hogy ez utóbbi logikai senkiföldje (ami logikailag elérhetetlen a jelenlegi ismeretekkel) alapján a "majd meglátod" jellegű érvvel próbáld alátámasztani a mondanivalódat. Ez hangulatkeltés és általában véve is csúnya dolog. Nem egy gyerek lett szorongó az ilyen pszichés manipulációk miatt.

"Azért mert ez is belepasszol az analógiába: én is mondhatnám ha te kérdenéd (a vöröseltolódás és a gravitációs lencse valamint a relativitáselmélet analógiájára) mondjuk, hogy magyarázzam már meg a Szentlélek-vétel módját vagy a víz általi keresztség lényegét a Biblia nélkül."

De nem jó az analógia. Mert nem azért venném elő a Newton-axiómákat, mert azok axiómák, hanem mert a mérések azt igazolják (és ezért lettek axiómák). A Newton-axiómákra elvileg bárki rájöhet. Leülsz otthon és kísérletezel. Elvi akadálya nincs. Látod már a hatalmas különbséget? Te magad rontod az analógiádat, mert azt mondod, hogy a Biblia kell hozzá. De a szabadesés sebességfüggését a newtoni axiómák nélkül is megkapom. Fogom és kimérem. De az örök kárhozatot hogyan? Ha a Bibliát azért írták volna meg ilyenné, mert ma is úgy térnek vissza az emberek az örök kárhozatból, hogy egyértelműen látszik, miről van szó, akkor jó lenne az analógia. Ha más olvassa el a Bibliát, máshogy érti. A Lorenz-egyenletek meg mindenhol ugyanazt jelentik. Itt sem jó az analógiád, mert azzal, hogy én a Bibliát elolvasom, másra jutok, mint te. Sőt, majdnem mindenki kicsit másra jut. Ez a különbség is érthető?

"Az én véleményem az, hogy a vallással ne akarják megmagyarázni a vallásosak azt, ami a tudományra tartozik, de ennek a fordítottja is legalább ennyire fontos."

Jó, akkor konkrétan mit ne csináljon a tudomány?

ma 17:22-nek.

Olvasva beszélgetéseteket számomra egyértelmű, hogy a vallásos embereknek a Bibliában leírtakon kívűl semmi sem létezik.Gondolkodás nélkül elfogadják. Minden más, ami ellenkezik vele, HAMIS.

Jöhetsz Te itt bármivel, Ö mindent a Bibliával fog magyarázni.Számukra nem létezik fizika, biológia, kémia,genetika. CSAK A BIBLIA.

Szerintem add fel. Sziszifuszi munka.

Vallásos vagyok, és semmi bajom vele.

Nem a 19. sz-ban vagyunk. A mai vallás (már a nagyegyházakra gondolok), már elfogadja a tudományos tényeket. Mindez nem zárja ki, hogy Isten teremtette a világot.