Kiváncsi vagyok hogy aki nem hisz Istenben az MIÉRT nem?

@13:53:

Nem feltétlenül. Ha vesszük az univerzumunkat, a mostani fizikai állandókkal (fénysebesség, Planck-állandó, etc.), és az összes olyat, amiben ezek az állandók különböznek, sőt, minden olyat is, amiben a törvények is mások, akkor az összes matematikailag leírható univerzumok halmazát kapjuk: az omniverzumot (itt pl. találkozik a halmazelmélet a kozmológiával). Ebből min. egy alkalmas arra, hogy életet tartalmazzon, hiszen mi itt vagyunk. Ebből a nézőpontból ezek az állandók és törvények "életre hangoltsága" nem túl meglepő, mert egy olyan univerzum, aminek törvényei és állandói nem teszik lehetővé az értelmes élet kialakulását (legalább is, ami ezt az egész kérdést föltenné), ott a kérdést nem teszik föl. Csak ott teszik föl a kérdést (élőlények), ahol ezek az adatok lehetővé teszik azok kialakulását, majd a kérdés általuk való föltevését (antropikus elv). Hasonlatos ez ahhoz, amikor az 5-ös lottót kisorsolják. A szerencsés nyertes az által gondolkodik el azon, hogy miért ő nyert, mert épp ő nyert. Az, hogy egy adott lottózó 5-öst találjon, kis valószínűségű esemény, azonban az, hogy az összes lottózó közül legyen legalább egy, már nem annyira (4-5 hetente azért előfordul), vagyis az egyes játékosok rendkívül alacsony nyerési esélyével a játékosok nagy száma áll szemben, a kettő együtt kiad egy nem túl ritka eseményt (hogy VALAKI nyer).

Elképzelhető, hogy az omniverzum csillagászati mennyiségű multiverzumot tartalmaz, ez utóbbiak pedig szintén csillagászati mennyiségű univerzumot tartalmaznak. Ebből már csak ha egy is alkalmas az értelmes élet kialakulására, akkor mi pont abban élünk és ezért tehetjük meg, hogy feltesszük a kérdést.

Nem mondom, hogy ezt mind könnyebb elképzelni, mint egy teremtőt, vagy hogy kevésbé spekulatív, azonban elemeiben semmi olyat nem tartalmaz, ami természetfeletti, vagy magyarázhatatlan dolog lenne. Valamint nincs szükség hozzá permanensen létező, ismeretlen eredetű és okú intelligens entitásra (istenre).

Na kedves 119-ik, ezzel sikerült is kivégezned ezt a már amúgy is terjengős oldalt.

Csakhogy még annyi bizonyíték sincs egyetlen egy másik univerzum létezésére, mint istenre.

Vagy legfeljebb csak annyi. Matematikai egyenletek, amit lehet többféleképp értelmezni, mint ahogy teszik is különböző tudósok.

A másik pedig, hogy Isten mint fogalom nem tisztázott. Lehet, hogy nem is természetfeletti és permanens lény hanem csak mi (ill. az elődeink) gondolhatták annak. Hasonlóan ahhoz, mint ahogy a kutyám gondolhatna rám.

(Képzeld, írnék neki bibliát, mennyi baja lenne vele, még akkor is ha szakértője lennék a témának.) Na de ez utóbbi csak vicc akart lenni. Jót nevettél? Vagy van humorod és.....

Azért érdekelne, Te mit hiszel? Van vagy nincs? Nem az észérvekre gondolok persze.

"Csakhogy még annyi bizonyíték sincs egyetlen egy másik univerzum létezésére, mint istenre."

Valóban, viszont nem igényel semmi természetfölöttit.

"Matematikai egyenletek, amit lehet többféleképp értelmezni, mint ahogy teszik is különböző tudósok."

Azért ez nem teljesen így van. Viszont jó, hogy fölvetetted ezt a gondolatot, mert ha komolyan vesszük, akkor el kell vetnünk azt a kételkedést, hogy valószínűtlen az élet spontán kialakulása, hiszen ez utóbbi ellenérvre is matematikán keresztül vezet az út, amit épp az iménti gondolattal tettünk bizonytalanná. Remélem, érthető.

"A másik pedig, hogy Isten mint fogalom nem tisztázott. Lehet, hogy nem is természetfeletti és permanens lény hanem csak mi (ill. az elődeink) gondolhatták annak. Hasonlóan ahhoz, mint ahogy a kutyám gondolhatna rám."

Ebben igazad van, számos isten-fogalom létezik. Az ehhez hasonló viták általában arra a pontra forrják ki magukat, hogy a világ önmagából szedi-e a saját létezését (tehát a rá vonatkozó minden megállapítás saját magából eredően megválaszolható), vagy szükség van az előbbiekre valami rajta kívül álló entitásra, ami létrehozza, okot ad neki, stb. Más, földönkívüli, fizikai létforma nem ez a pont, mert akkor a kérdést nem ránk, emberekre kell megfogalmazni, hanem rájuk; így ugyanaz a kérdés, hogy eredendően a világot valaki/valami létrehozta, vagy saját magától mindig is volt.

Én azt hiszem, hogy a gondolkodásunk (főképp azoké, akik kevesebbet foglalkoznak ezzel) "be van zárva" ebbe a tér- és időtartományba, ahol mindennek oka van, ahol a dolgok néha reménytelenül bonyolultak, ahol az egyedfejlődésünkre nagy hatással van a szülő, ahol a pszichológiánk belső igénye, hogy ne legyen egyedül, hogy találjon végső okot, különben nem tud mihez kezdeni. Talán azért, mert gyerekkoromban is hamar találkoztam bizonyos gondolatokkal, tőlem nem idegen a végtelen gondolata, a spontán létrejövő bonyolultság, a bizonyos megállapítások relativitása (mi sok, mi bonyolult és mi nem).

Konkrétan mit hiszek?

- Az ember és az élővilág evolúcióval jött létre.

- A Föld és a Naprendszer úgy jött létre, mint bármi más: fizikai folyamatok eredményeképpen.

- Az emberi erkölcsöket szociológia, pszichológia és prózai célszerűség alapozza meg, nem egy felsőbb akarat. Úgy gondolom, hogy pont ezért kerülnek be hasonló dolgok végeredményben minden komolyabb vallásba. A közös "spirituális" világ nem más, mint a közös fajba tartozás és közös evolúciós eredet.

- Ahogy Madách írta: "Mert minden felfogás / És minden érzés, mely benned feszűl, csak / Kisugárzása e csoport anyagnak", vagyis nincs lélekvándorlás, minden, amit léleknek, spirituálisnak, felsőbb intelligenciának gondolunk, az materiális, az agyszövet terméke.

- Ettől függetlenül elképzelhető, hogy a fizikai törvényeket és állandókat valaki valamiért úgy lőtte be, ahogy akarta. Vagy nem.

Úgy hiszem, hogy ha létezik is valami felsőbb akarat, akkor az nem olyan, mint amilyennek bármelyik vallás leírja. Vagy nem végtelenül jó (sőt, lehet, hogy flegma), vagy nem mindenható, vagy nem mindentudó.

Valamint azt is gondolom, hogy a vallásosak érvei egytől egyik alkalmatlanok az állításaik alátámasztására.

Lehet, hogy én vagyok tompa, de ennyi zárójel a világon nincs, ahányszor te (-1)-el szorzol egy mondatodban.

Persze a végtelen(?) számú univerzum nem igényel semmi természetfölöttit, de nekünk e természet egyenlőre max. a mi univerzumunkat jelenti. Ha lehetséges átjárás a különböző univerzumok között és ezen univerzumok nem feltétlen párhuzamosak egymással, akkor létezhetnek olyan fejlett létformák amit mi nevezhetünk istennek. Sokkal jogosabban , mint a kutyám engem. Még akkor is, ha valójában ő is csak egy fogaskerék (anyagi létforma) a végtelen gépezetben.

Tehát az előzőekben arra utaltam, hogy isten mint fogalom is viszonylagos. Ha nem is a legfelsőbb akarat, de a mi szempontunkból az teljesen mindegy. Az abszolút mindenekfölötti istenben én sem hiszek, a relatív sem szükségszerű, de számomra elképzelhető.

Akár isten univerzumának a CERN- jében is lehet a mi világunk. És bár tudományos szempontból valószínüleg igazad van (akkor a kérdést nem ránk, emberekre kell megfogalmazni, hanem rájuk;), de nekünk ő(k) mégis isten.

"vagyis nincs lélekvándorlás, minden, amit léleknek, spirituálisnak, felsőbb intelligenciának gondolunk, az materiális, az agyszövet terméke. "

Erre azt mondom, hogy rendben van, materiális, de az általad leírt világból nem következik, -igaz nem is zárható ki -, hogy az agyszövet terméke (képzelet) lenne.

"Lehet, hogy én vagyok tompa, de ennyi zárójel a világon nincs, ahányszor te (-1)-el szorzol egy mondatodban."

A tiédben is kb. annyi van. :)

"Ha nem is a legfelsőbb akarat, de a mi szempontunkból az teljesen mindegy. Az abszolút mindenekfölötti istenben én sem hiszek, a relatív sem szükségszerű, de számomra elképzelhető."

Szerintem épp ellenkezőleg: itt elvi kérdésről van szó. Igenis is inkább az számít, hogy van-e abszolút isten, vagy nincs, ugyanis ha te az abszolút istenben nem hiszel, csak valami természetes, magától kialakult lényekben, akik az embereket létrehozták, akkor ennyi erővel hiheted azt is, hogy mi magunk is a természet törvényei által jöttünk létre evolúcióval. Az összes fanatikus és/vagy filozófiai vita központjában pont az áll, hogy az egész világ, úgy ahogy van, igényel-e külső (valószínűleg intelligens) entitást, vagy nem. A többi már ezek származéka. A nagy világvallások is e két lehetőség valamelyike mellett áll. Az örök világtörvény vallásai: Buddhizmus, (Kínai) Univerzizmus; vagy az isteni kinyilatkoztatás vallásai: Kereszténység, Iszlám, Júdaizmus. Az a fontos az embereknek, hogy a számukra oly fontos erkölcs isteni v. anyagi eredetű-e. Én azt mondom, hogy anyagi.

"Erre azt mondom, hogy rendben van, materiális, de az általad leírt világból nem következik, -igaz nem is zárható ki -, hogy az agyszövet terméke (képzelet) lenne."

Amennyiben tanulsz orvostudományt, neurális hálózatokat, pszichiátriát, pszichológiát, szociológiát, fizikát, akkor minden affelé mutat, hogy a "lélek", a személyiség, a tudat és egyebek forrása az agy. Így az általam leírt és értett világ bár ismeretlen tényezőket is tartalmazva, de különösebb ellentmondást nem tartalmazó módon indokolja az előbbieket.

"akkor ennyi erővel hiheted azt is, hogy mi magunk is a természet törvényei által jöttünk létre evolúcióval."

Igazad van ezért fogalmaztam úgy, hogy elképzelhető, ami azt jelenti, hogy nem zárható ki.

"Amennyiben tanulsz orvostudományt, neurális hálózatokat, pszichiátriát, pszichológiát, szociológiát, fizikát, akkor minden affelé mutat, hogy a "lélek", a személyiség, a tudat és egyebek forrása az agy. Így az általam leírt és értett világ bár ismeretlen tényezőket is tartalmazva, de különösebb ellentmondást nem tartalmazó módon indokolja az előbbieket."

Nem tanulok én semmit, csak figyelek, és ... Azért, ismerem az állításokat. S bár az én tudásom régebbi, mint a tiéd, a "minden affelé mutat" azt jelenti, hogy nem maradtam le nagyon.

Talán a korral és az élet megpróbáltatásaival jár, hogy a sok nemtudás közepette átcsusszantam az idealista oldalra. Azért még nem vészes a dolog.

A kérdésed értelmetlen, ugyanis egy negatív, tehát passzív/nemlétező cselekményt szeretnél megindokoltatni.

Ennyi erővel kérdezhetnéd, hogy aki nem ölte meg a saját anyját, miért nem tette?

Nem az a kérdés, miért nem kell hinni, hanem miért és mit kéne hinni? Ezt nézve pedig hamar el lehet jutni a tényekig vagy azok hiányáig. Ugye ahol tény van, ott indoklás nem kell, ahol tény nincs, ott érv sincs.

Ha úgy tetszik, akkor azért nem hiszek, mert egy olyan emberrel sem találkoztam, akinek az életén látszott volna isten megtapasztalásának kitörölhetetlen emléke. Borivó vízköpőből annál többel.

Olyan ez, mint az adjál kölcsön és kétszer annyit adok vissza majd, mert nemsokára gazdag leszek. Vagy a szavazz ránk és jön a jólét. stb.

Isten létezik... Mert benne vagyunk. Ha Univerzum Istenhez tartozik, akkor miért egy nemlétező dolog. Hát...

Érvelésed sántít.

Isten nem létezik... Mert NEM vagyunk benne.

A második mondatot már nem is minősítem.