Mi történne ha Isten csak egy hétre levenné a kezét a világról, és minden természeti törvény csak úgy menne magától?

Kedves kérdező:

Örülök hogy viccesnek találtad az írásom, szerintem ez sem nagyobb marhaság mint amilyen a te kérdésed. A másik pedig az, hogy bármennyire is csűröd csavarod a dolgokat a hit bizony hit marad és nem pedig más. Ugye érted mire gondolok. Ne akard már azt bizonygatni, hogy vannak hihető és kevésbé hihető dolgok közöt kölönbségek oly módon ami az egyiket bizonyíthatóbbá tenné a másiknál. A vita egyébként is arról folyik, hogy én szerintetek csak hiszem, hogy Isten létezik(pedig nem is tévedhetnétek nagyobbat)és ezt nem tudom bizonyítani.

Ha valamit hiszel és nem tudsz az lehet akár mi mindig is hit marad.

Az pedig hogy mekkora az esélye annak, hogy egy bolygó ütközzön a másikkal, nos két példát is tudnék hozni:

Az egyik a tudósaid által a dínók kihalását is eredményező ütközés, ITT a Földön. A másik pedig: Nézz fel az égre és máris láthatod akár szabad szemmel is milyen a Hold felszíne: Kráterek tarkítják és azok bizony becsapódások.

Köszönöm a figyelmed.

tzolko-nak:

Direkt hoztam életszerű példákat, a könnyebb érthetőség kedvéért ami mégis célt tévesztett, hisz a kérdező már abba köt bele mi a hih és hit közti különbség, holott a vita nem is erről folyik.

Jó, nézzük akkor ezt a példát: Tegyük fel, hogy nincsenek kifinomult műszereid. Semmilyen műszered sincs. Hogy bizonyítod be nekem a nem látható hallható fény illetve hangtartományokat? Esetleg a sugárzást? Sehogy. Tehát te olyat kérsz tőlem, hogy bizonyítsam(Isten létezése) amire még nem fejlesztettek ki megfelelő műszert.

Ezzel a logikával se röntgensugár, se utlra hang tartomány, sem pedig ultra viola fénytartomány sincs, hisz műszerek nélkül te sem tudod bizonyítani ezek létezését.

Észrevettem, hogy úgy próbálsz meg érvelni ellenem, ha valamelyest is igaznak véled amit írok, egy pontot kiragadsz és megpróbálod felnagyítani, mintha nagy jelentősége lenne. Mint például a hitről alkotott fogalmat. Vannak kevésbé és sokkal hihetőbb dolgok is az életbven és te az Isteni létet még ezen kívülre is helyezed ezzel érzékeltetve mennyire hihetetlen a létezése.

Csak azt felejted el, hogy ez csak bizonyos embercsopot számára kielégítő válasz, hisz több milliárd hivő él a földön, szemben az elenyésző számú hitetlennel. A te logikád szerint mindenki téved. Ez olyan mintha az őrült vagy bolond mondaná az intézetben a társának: Te, mennyi hülye ember él a világban akik minket tartanak bolondnak, pedig mi vagyunk a normálisak...

Nonszensz igaz? Pedig te erről győzködsz engem.

Sőt még valamit elárulnék magamról: Én nem hiszem, hogy létezik Isten. Én tudom. Számomra elég bizonyíték a hihetetlenül kopmlex világ amelyben egy még komlpexebb élet jött létre(egyesek szerint véletlenül). Az pedig, hogy a gondolatok nem az agy termékei is engem igazol. Mielőtt nekem támadna valaki mekkora hülyeséget beszélek ismét, nem én találtam ki, orosz tudósok kisérleteztek a gondolat megmérésével és blokkolásával sikertelenül.

Nap mint nap találokzok olyan összefüggésekkel az életben amire nem lehet a magyarázat az, hogy ez így van mert csak. Vagy véletlenül így fejlődött ki, ez az élet része. És nem elég, hogy itt a földön minden tökéletesen működik, (vagy működne nélkülünk) mert megszámlálhatatlan körforgást lehet megfigyelni a természetben és fel is lehetne sorolni, de a földön kívül is minden tökéletes. A bolygók keringése(a földé pont 365 és negyed nap) a hold forgása, a föld dőlési szöge, a többi bolyó a naprendszerben sem össze vissza lebeg, a távolságok megtartása, sosem változik, minden. Minden tökéletes összhangban van és ez ugye néhány ember szerint véletlen. Ennyi véletlen kialakulásának esélye milliószor kisebb mint hinni egy Istenben aki mindezt teremtette.(ha már korábban az esélyeket emlegettétek)

Köszi a figyelmet, legyen szép napotok ;)

Kedves 51!

Azért az esélylatolgatás akaratlanul is megtörténik az embereknél.

Ha kiugrasz az ablakon, könnyen baj érhet, pedig gyors módszer lejönni a hatodik emeletről. Nagyon egybemosol mindent, ahogy számodra kedvező.

A tudásnak vannak fokozatai. Ha sikerül egy természeti törvényt megfogalmazni, az örök igazság marad. Mondjuk Archimedes , vagy Newton, de természetesen ahogy megismerjük a világot, egyre mélyebben, erre más is ráépülhet, mint a relativitás elmélete. Az általános igazságokon kívül vannak elméletek, amiket valamilyen megfigyelés alapján szűrtek le és igaznak tűnnek. Ilyen mondjuk az evolúció folyamata, az ősrobbanás, amelyre több dolog is utal és Isten közreműködése azért nem kap benne szerepet, mert arra semmi jel nincs.

Nem rosszindulat, vagy gonoszság ennek az oka, hanem az, hogy nincs rá semmi utalás.

Természetesen amíg nem voltak technikai eszközeink, sok minden bizonytalan volt és mára ezek többsége tisztázódott. Tudjuk, hogy nem Zeusz dobálja a villámot, hanem potenciálkülönbség okozza a légrétegek között, tudjuk, hogy az Olymposzon nem laknak Istenek és a felhők fölött sincs menyország.

Az evolúció is valószínűséget állít, mikor a majmot közeli rokonnak adja, de természetesen ez nincs kőbe vésve, hiszen csekély lehetőség lehet, hogy részben párhuzamos fejlődés eredménye, és távolabbi a rokonsági fok, de mégis minden jel arra mutat. Mondjuk régen azt állították, hogy előbb volt a neandervölgyi, aztán a cromagnoni és végül az ember. Ezt logikusan a leletek kora és a hozzánk való hasonlóság alapján állították de úgy tudom, hogy találtak fiatalabb korú neandervölgyit is ezért meglehet, hogy ahhoz semmi közünk. Ilyesmikről 1000% ban helytálló véleményt nehéz alkotni, hiszen nem voltunk ott, de az elméletek valós bizonyítékokra épülnek.

Vannak ezen kívül a feltételezések, amik nagyon valószínűek, de azokat még nem tudtuk minden szempontból bizonyítani, bár ezeket azért állítják fel, mert megfigyelések, elemzések támasztják alá őket.

Azt nem állítja senki, hogy Isten nincs, csak éppen semmi nincs eddig olyan, amit nélküle nem lehetne megmagyarázni, illetve nincs a létére konkrét bizonyíték. Ha mégis lenne, akkor alig van rá esély, hogy pontosan ugyanolyan, mint képzeled, mert lehet akár Allah, Buddha formájában, akiknek létét Te sem tudod megcáfolni, akárcsak és Jehováét. Szerinted a többi vallásban hívő hülye, vagy bolond, vagy csak egyszerűen téved? Az látható, magaddal kapcsolatban nincsenek aggályaid. Az aggyal kapcsolatos véleményedre csak bágyadtan legyintek és elárulom, a Föld forgása nem mindig volt pontosan ilyen. Úgy tűnik félmillió éve gyorsabb volt, egy nap 22 óra körül lehetett és egy év 400 nap körül volt.

Ha egy szerető, megbocsájtó Istenben hiszel, aki támaszt és reményt adhat számodra, akkor az ellen egy szavam sincs, de az ószövetség bosszúálló, és öldöklő, haragvó Istenében való hit elvakultság esetén veszedelmes lehet a többi emberre és az ilyen fanatikusokban valóban szívesen ébresztek kételyeket, hogy visszapottyanjon a valóságba.

üdv.

A természet törvényei bizonyítottak, ezért törvények. Ami nem bizonyított az elmélet.

Bizonyították Arkhimédesz, Galilei, Newton törvényeit, bizonyították a relativitást, a kvantumfizikát, az evolúciót.

Ha valamire sok dolog utal, de nincs bizonyítva, az még mindig csak elmélet, legfeljebb erőteljesen valószínűsítjük, hogy igaz az állítás. Ilyen az ősrobbanás, a húrelmélet, vagy a matematikában az ikerprím-sejtés.

Vannak elméletek, amikhez nincs bizonyíték, ezekben hinni lehet. Ilyen az összes vallás, a horoszkóp, a kézrátételes gyógyítók, stb.

Nem tudom, hogy Isten keze miben befolyásolná a dolgokat. Szerintem semmiben. A Föld keringését leírják Newton és Kepler törvényei. A Nap működését a tömegvonzás törvénye és a kvantumfizika. Stb.

A "minden a helyén van" egy tetszetős-érv Isten mellett, csak téves. Pont elég messze vagyunk a Naptól, pont alkalmas a légkör az élethez, pont van egy Jupiter méretű bolygó a Naprendszerben, ami eltéríti a felénk tartó aszteroidákat, mindez nem lehet véletlen...

Dehogynem! Sőt, Stephen Hawkingnak van igaza. Azért látjuk ilyennek a világot, mert ilyennek kell látnunk. Nyilván nem jöhettünk volna létre a Vénuszon, ahol több száz fok van és kénsavas felhők, nyilván nem jövünk létre egy jéghideg kisbolygón, aminek nincs légköre, messze a Naptól.

Egy ilyen, szén alapú létformának, mint mi, a több millió-milliárd bolygóból csak pár darab felel meg. Az egyik éppen a Föld. Niylván csak olyan bolygónn fejlődhettünk ki, ami megfelelő ahhoz, hogy kifejlődjünk. Remélem érthető? :-)

"Csak azt felejted el, hogy ez csak bizonyos embercsopot számára kielégítő válasz, hisz több milliárd hivő él a földön, szemben az elenyésző számú hitetlennel. A te logikád szerint mindenki téved."

Na ez sem érv. Pár ezer éve minden ember azt hitte, hogy csak egy kontinens van a világon. Az indiánok azt, hogy csak Amerika, az európaiak azt, hogy csak Európa, a négerek azt, hogy csak Afrika, a csendes-óceáni őslakók, csak a szigetviláguk létezéséről tudtak-így abban is hittek.

Egy kontinens volt emiatt a bolygón? Nem, öt (Eurázsiáét egybe vettem). Mindenki tévedett. Így ahogy mondom. A több millió akkor élt ember MIND TÉVEDETT.

Az 1950-es évekig MINDENKI, azt hitte, hogy a kontinensek állnak, mint a cövek és nem mozognak. Mozogtak ettől még? Naná, hogy mozogtak! MINDENKI, a Föld ÖSSZES LAKÓJA TÉVEDETT.

"És nem elég, hogy itt a földön minden tökéletesen működik, (vagy működne nélkülünk) mert megszámlálhatatlan körforgást lehet megfigyelni a természetben és fel is lehetne sorolni, de a földön kívül is minden tökéletes. A bolygók keringése(a földé pont 365 és negyed nap) a hold forgása, a föld dőlési szöge, a többi bolyó a naprendszerben sem össze vissza lebeg, a távolságok megtartása, sosem változik, minden. Minden tökéletes összhangban van és ez ugye néhány ember szerint véletlen."

Nem véletlen. A Newton és a Kepler-törvények, valamint az Einsein-i általános relativitás tökéletesen leírják, miért nem lebegnek össze-vissza a bolygók. Ezek nem véletlenek, ezek törvényszerűségek.

Elfogadom, hogy a világ egy nagyon komplex rendszer. Viszont egy komplex rendszert csak egy még komplexebb valami hozhat létre. Mérnöknek tanulok, villamosmérnöknek. Ha elvégzem az egyetemet, gond nélkül megtervezek egy antennát (a híradástechnika érdekel). Egy antenna sosem fog engem megtervezni. Egy járműmérnök tervez egy mozdonyt, egy mozdony nem tervez meg egy járműmérnököt. A betegség nem diagnosztizálja az orvost, az autó nem vezeti a sofőrt.

Vagyis Istennek bonyolultabbnak kell lennie az egész világegyetemnél, különben nem tudta volna megteremteni. Ha ő egy még bonyolultabb valaki, akkor őt is teremteni kellett, ez egy végtelen láncolat.

Az ősrobbanás és az evolúció ereje épp abban rejlik, hogy ezek az elméletek lentről szerveződnek. Az ősi katyvasz (egyszerű, mint az ék), kezd el csomósodni bolygókká, csillagokká, az egyszerűbb atomok állnak össze bonyolultabbakká, azok még bonyolultabb szerves molekulákká, az egyszerű egysejtűekből fejlődnek ki a bonyolultabb életformák. Ezek az elméletek kiiktatják az előbbi problémát.

A fizika és a matematika törvényeiből MINDENT le lehet vezetni.

A mérleg egyik serpenyőjében ott van az ateista álláspont, hogy a matematika és a fizika törvényei öröktől fogva létezők. A másik serpenyőben a hívők érve, hogy ezek nem létezhetnek maguktól. Isten létezik öröktől fogva.

A matematika és a fizika törvényei be vannak bizonyítva, nap, mint nap tapasztaljuk őket.

Isten létére semmi bizonyíték nincs.

Miért elfogadhatóbb az öröktől fogva létező Isten, mint az öröktől fogva létező természettörvények?

„Na de kedves Titus Pullo!

Hát van annak jele, hogy marslakók léteznek?

Mi igazolja, hogy ha léteznek, ellenségesek?

Tényleg ostromolják a Földet?

Ha elfogadom az állításod, akkor soha senkinek nem szabad bírálnia ...”

Semmit nem sikerült felfognod, amit a premissza bizonyításáról írtam.

És a Te előfeltételezéseid mi bizonyítja? Felesleges válaszolnod, mert a válasz létezése is már önmagában cáfolat.

Ha ugyanis a premisszád egy következtetés (konklúzió), akkor már nem premissza, hanem az lesz az, amiből következtetsz, tehát a bizonyíték. És akkor arra lehet feltenni, hogy na és akkor azt mi bizonyítja? Előbb utóbb el fogsz jutni az okozati sor elejére, ahonnan nem tudsz tovább visszavezetni, és azt soha nem fogod tudni bizonyítani.

Harmadrészt egy filozófiai vita nem kezelhető egy szinten egy bírósági üggyel vagy tudományos kérdéssel. Ez utóbbiak ugyanis mindig jól megszabott keretrendszerben működnek, de azon kívül nem értelmezhetőek. A filozófiai kérdés viszont természetéből adódóan nem része semmilyen szűkebb értelmezésnek, hanem mindig a legáltalánosabb. Ezért például olyan metódusok, amik a jogban vagy tudományban elengedhetetlenek – ékes például a bizonyítás – a filozófiában nem szükségesek. Márpedig a most tárgyalt kérdés tudományos vagy jogi keretek közé való bekényszerítése nem helyénvaló, mert nem tudományos vagy jogi kérdés.

Egy kicsit szélsőséges példa:

Van egy anekdota egy racionalista filozófusról, aki miután előadta a saját, jól felépített gondolatmenetét egy problémáról, a hallgatóságból valaki felvetette neki, hogy nagyon szépen végigvezetett érvelése volt, csak az a gond, hogy az egész nem felel meg a valós tényeknek. A filozófus erre csak annyit válaszolt, hogy akkor gond a valós tényekkel van :)

Másik híres történet, hogy amikor Zénon az oszlopcsarnokban előadta a sztoikus társainak híres mozgási paradoxonát Akhilleuszról és a teknősről, azzal a végkövetkeztetéssel, hogy a paradoxon megléte miatt mozgás nem létezhet, az egyik sztoikus válaszképp el kezdett fel-alá sétálni az oszlopcsarnokban, megmutatva, hogy a valós tények szerint mégiscsak létezik mozgás. Miután fiatal tanítványa megtapsolta ezt a remek ellenérvet, a filozófus pofonvágta, hogy jelezze, a filozófia nem ilyen "bizonyításokról" szól.

Kedves Pullo!

Zenon problémája csak látszólagos és a matematika ad erre megoldást, amit már az ókorban is pedzettek.

[link]

Érveid sem lényegbevágóak, ugyanis akkor ezeknek az állításoknak is meg kellene maradni a saját kereteik között, ahol érvényesek és a mesének nem lenne szabad keverednie a valósággal.

Ugyanúgy, ahogy a Harry Potter világa érvényesül a saját keretein belül, vagy a Star Wars világa sincs kapcsolatban a való életünkkel, a bizonyítatlan fantázia, vagy hitvilág sem léphet a realitások talajára, ahol bizonyítás szükséges.

Sajnos a feltétel oda- vissza is érvényes és ezáltal magad szabtad meg a hited korlátjait.

Nem olvastam el az összes hozzászólást, de látom, hogy te kérdező nagyon rá vagy kattanva a vírusokra, hogy Isten miért táplálja őket energiával, vagy akármivel is.

Erről csak az jutott eszembe, hogy gondolj az AIDS-re ami szerintem, Isten büntetése azoknak a számára, akik letértek az igaz ösvényről és megszegik azt az alapvető dolgot, hogy Isten megteremtette az embert FÉRFIVÁ és NŐVÉ. Nem férfivá és férfivá, meg nővé és nővé. Férfivá és Nővé. És szerintem Isten csak azért sújtja az eféle ferde hajlamú emberek a példának felhozott AIDS-nek nevezett vírussal, hogy szembesüljenek azzal, hogy minden tettüknek következménye van és ha nem azt cselekszik, ami Isten akarata, akkor magukra vonják a haragját.

Esetleg ha abba beleakarsz kötni, hogy mi van akkor amikor egy fiú elkapja egy lánytól az AIDS-et vagy fordítva, akkor arra az a válasz, hogy ha nem szegte volna meg egyik sem azt, hogy a sex Isten ajándéka a HÁZASOK számára, akkor valószínűleg nem kapta volna el az egyikük egy harmadik féltől egy korábbi kapcsolatból aki esetleg hajlik az azonos nem felé is.

Én azt mondom, hogy aki erre nem képes, hogy várjon a házasságig, az mind megérdemli Istennek ezt a fajta haragját.

Sokan kapták el fecskendőtől, fogorvosi székben, balesetnél, akár fodrásznál is egy nem fertőtlenített borotvától, hiszen akár egy csepp vér megfertőzhet és talán nyál is elég hozzá.

Nem szükséges szex a fertőzéshez.

tzolko-nak:

Miután elolvastam a kritikádat, elgondolkodtam. Te ugyan olyan makacs hívő vagy mint én. Ugyan olyan makacsul hiszel a fizikai világ törvényeiben mint én az égiekében. Hiába is győzködjük egymást nem igazán fogunk dűlőre jutni. De mit szólnál egy teóriához ami egybefoglaná a te és én világképemet is?

Ugyebár nem lehet bebizonyítani Isten létezését de az ellentétét sem. Ez így van jól. Miért kellene valaminek is utalnia arra, hogy Isten teremtett mindent, ha nem szeretne beleszólni az élet folyamába? Ha bebizonyosodna Isten léte akkor mi értleme lenne az egész életnek? Te ugyan úgy élnéd az életed? Nem hiszem. Senki sem lenne önmaga, az egész elvesztené az értelmét. Ugyan úgy amikor a felnőtt az ajtóból nézi ahogy a gyerek önfeledten játszik, de mikor észreveszi őt azonnal abbahagyja és elküldi a felnőttet. Épp ezért nincs konkrét bizonyíték a létére így mindenki úgy élheti az életét ahogy neki tetszik, hisz "nincs felnőtt aki a folyamatosan figyelné"(vagyis nem tud róla).

Így a te szemléleted sem sérül, mert minden fizikai törvény érvényesülhet a világban és ok okozat alapján magától működhet a világ. Viszont az enyém is megmarad, hisz én tudom, hogy "az ajtóban valaki figyel".

Remélem így már kiegyezhetünk egy döntetlenben. Ja és köszi a lehetőséget amivel rávettél, hogy ez a gondolatsor megfogalmazódhasson bennem. Ha neked nem is kielégítő válasz, számomra egy újabb bizonyság a hitemben.

Szép napot.

[link]

Ebből kiderül, hogy akár anyatejjel is terjed a fertőzés és igen sok a gyerek, mert régen akinek kevés teje volt, másoktól kapott segítségként.

A tripper, vagy gonorhea főleg nemi úton terjed, a vérbaj vagy szifilisz általában, de az AIDS vírusa a HIV egyáltalán nem nemi betegség, bár úgy is tovább adható. A fertőzések a betegség korai szakaszában történnek, mert legalább öt évig tünetmentes és ilyenkor egy véradás elég számos továbbfertőzésre. A nemi úton való megfertőződés aránya talán tíz százalék ha lehet, ezen belül a melegek aránya az össz létszámhoz képest egy, talán két százalék, így hát Isten büntetéséről jobb, ha nem beszélsz, mert Neked is van sanszod rá, hogy megkapd. Manapság jobban betartják az ezirányú szükséges védekezési eljárásokat, de nem mindenhol sajnos. A linkben jelzett 33 millió beteg zöme nem szex útján kapta, nem beszélve a még ismeretlen esetekről, sem a kezdetben meghalt betegekről, akiknek a számát becsülni sem lehet, mert akkor még nem volt ismert a kór.

Én ugyan nem Istennek tulajdonítom mindezt, hiszen nem hiszek benne, de Te valóban elgondolkodhatsz rajta, hogy vajon miért teremtett ilyen dolgokat, hiszen ezen kívül is rengeteg fertőző halálos kór létezik és létezett az idők folyamán, nem beszélve a gyermekhalandóságról. Ezeknek a betegségeknek a gyógyítását az orvostudomány már zömmel megoldotta, de sajnos nem mindet.

A gyermekkori betegségek nagyon is Isten léte ellen szólnak, hiszen ők ártatlanok. Nem bagatell ez, hiszen régen a felnőtt kort a többség nem érte meg. Ma néhány kombinált oltással mindez elkerülhető, hála a tudomány eredményeinek és módszereinek, amely módszerek és eredmények egy részét a hívők sajnálatos módon szeretik megkérdőjelezni.