Miképpen fér össze a szabad akarat a próféciákkal?

kérdező: hú, itt sok minden van. a végéről indulok.

Szerintem egy semmi spiritualitást meg nem engedő ateistának azért nem egyszerű védeni a szabad akaratot. Hol lenne neki hely egy tisztán fizikai világban? E szerint az, hogy mit cselekszünk attól függ mi történik az agyunkban. Az agy idegsejtekből áll, azok pedig ugyanolyan fizikai összetevőkből, mint minden más és ugyanazoknak a törvényeknek engedelmeskednek. Maga az a tudatunk is az agytól függ, amiben megéljük azt az érzést, hogy szabadok vagyunk. Ha pedig a fizika leírja az egészet, akkor hol van szabadság? Szóval az ateistának is fel kéne tennie, hogy van itt valami, amit még nagyon mélyen nem értünk, ha meg akarja tartani a szabad akaratot.

Nekem most úgy tűnik, Isten szabad akarata csak akkor lenne korlátozott, ha valamiért pont ezt a világot kellett megteremtenie. Ha teremthetett volna másikat is, akkor elvileg nincs kötve. De mondjuk, ha azt vesszük, hogy ő mindenható és jó, és aki jó az a lehető legjobb világot akarja teremteni, akkor ez az a világ, és nem lehetne másik. Ekkor talán tényleg ő is teszi, amit kell :)

Nekem ez tűnik a legérdekesebb kérdésnek, hogy ha eleve elrendeltetett, akkor biztos fölösleges e. Ha egy filmet nézünk ott is már minden eldől előre. Tudjuk, hogy ahogy pörögnek ki a képkockák semmi olyan nem lesz, ami nincs előre megírva, tudjuk, hogy nincsen a szereplőknek döntése. És talán mégsem értelmetlen. Bár persze ott vagyunk mi a nézők és mi miattunk nem fölösleges. Ha lenne egy film amit senki sem néz, lehet fölösleges lenne. De nem biztos, nem is tudom... :) De még inkább itt, mintha a film szereplői lennének annak néző, hisz tudatosak vagyunk. Ha nem is döntünk azért tudunk az egészről. Bennünk pörög ki a film :) Oh de költői vagyok :D

kérdező: tényleg nem igazán értem ezt a dedukciót, hogy hogyan érted. itt állok a jelenben mit csinálok? ahogy írod ez függ:

- környezeti tényezők

- a belsőm (genetikám, tapasztalataim, minden ami bennem adott)

úgy tűnik ez a kettő meghatározza, hogy mit fogok tenni.

a jelenben döntök. vagy begyújtok vagy felöltözök.

Tegyük fel az univerzum összes részecskéje elrendeződik valahogyan a jelen előtti pillanatban. Akkor ebből a részecske elrendezettségből következik, hogy mi lesz a világ következő pillanata, ami a jelen. Nem követheti az előző elrendezettséget egyszer egy ilyen, egyszer egy olyan.

Ha a felveszem a pulóvert lesz a jelen, akkor ha vissza tekerünk egyet és újra elindítjuk a világot, akkor megint csak a pulóver lesz a jelen. Legalábbis ezen a természettudományos alapon, ahol nincs semmi csak a világ, tényleg nem látom, hogyan lehetne másként. Szerintem pont az nem látszik, hogy egy adott pillanat, hogy engedhetne meg több lehetőséget.

Kedves Tzolkó!

"nem elég a teremtés hatalma, kell a

mindenhatóság is" Ez egy találó gondolat, és ez így is van ez az egésznek a lényege. Mivel egyedül a teremtőnk mindenható ezért egyedül csak ő teheti meg azt hogy a jövőbe lát. Tudom nem könnyű felfogni de ez annyira komplex hogy szinte nem is lehet. Vegyünk például egy meteorológiai előrejelzést, nem tudom hogy járatos vagy e a meteorológiában de egy pár napra itt is előre lehet jelezni az időt /legtöbbször/, és anélkül hogy beleavatkoznánk a dolgok folyásába. Pedig a meteorológia is leírhatatlanul bonyolult folyamatok összessége, még is most jön a lényeg: ha minden egyes légköri paramétert ami csak létezik ismernénk, és lenne egy tökéletes számítógép ami tévedésmentesen kiszámítaná nekünk a jövőt akkor meg lehetne mondani tökéletes pontossággal a meteorológiai előrejelzést. Persze ez a mindenható teremtőnknek nem okozna gondot mivel ezért mindenható, ugyan így az emberek jövőjét is képes ha akarja megmondani akár nagy időtávlatokban is, mivel ha minden kimeneteli paramétert ismersz /csak egyedül isten lehet képes erre/, és tudsz velük tökéletes pontossággal számolni /erre is csak isten lehet képes mivel ezért mindenható/ akkor beleláthatsz a jövőbe anélkül hogy te abba egy hangyányit is beleavatkoznál, és így megmarad a szabad akarat. Persze attól még hogy ezt isten megteheti nem biztos hogy él is vele és meg is teszi. Nem tudom érthető e, most hirtelen csak így tudtam megfogalmazni.

Isten mindenhatóságának a szabad akarattal való összeegyeztethetőségéről szolnék pár szót. Ezt egy determinizmussal kapcsolatos vitában írtam, csak kicsit most átfogalmaztam, a témának megfelelően.

Az akarat/döntés szabadságának problémája:

1. Ha Isten mindenható, akkor minden emberi döntést és cselekvést meghatároz Isten akarata.

2. Ha minden emberi döntést és cselekvést meghatároz Isten akarata, akkor soha nem dönthetünk és tehetünk mást, mint amit döntünk és teszünk.

3. Ha nem dönthetünk/tehetünk mást, mint amit döntünk/teszünk, akkor nem szabadon döntünk/cselekszünk (nem vagyunk szabad ágensek).

4. Tehát ha Isten mindenhatósága igaz, akkor nem szabadon döntünk/cselekszünk

5. Ha nem szabadon döntünk/cselekszünk, nem tartozunk felelősségel döntéseinkért/cselekedeteinkért

Ha a fenti érvelés helyes, akkor a szabadság és Isten mindenhatósága összeegyeztethetetlen. Ha össze akarjuk békíteni őket, akkor azt kell megmutatni, hogy az érvelés nem helytálló, azaz valamelyik premissza hamis. A 2. és/vagy a 3. állítást vonhatjuk csak kétségbe. Mindkét lehetőség a szabadság további értelmezését jelenti.

Először is

Szabadság=azt teszi, amit akar

Először is kétségbe vonom a 3. állítást: nem igaz, hogy a szabadság magában foglalja, hogy mást is tehetnénk, mint amit teszünk. A szabadság azt jelenti, hogy az ember azt teszi, amit akar, ez pedig nem mond ellent a Isten mindenhatóságának. Hiszen ekkor a cselekvés oka az, hogy azt akarta.

Erre te mondhatnád, mondjuk ezt, ellenvetésként:

Ha a szabad cselekvés végrehajtásának előfeltétele, hogy az illető akarja azt végrehajtani, viszont ha az akarás maga olyan valami, amit a cselekvő nem akart, akkor a cselekedet nem szabad. Ha azt akarja, ami előre meg van határozva számára, és azt teszi, amit akar, akkor végül mégiscsak az történik, amit Isten akarata meghatározott, csak ezúttal az akarat közvetítésével - ez nem szabadság. A szabadsághoz arra van szükség, hogy az akaratunkat is mi határozzuk meg.

Én meg erre azt mondanám:

A szabadság a cselekvésekre értendő!

A felhozott ellenvetés az akarat és az akarás fogalmának félreértésén nyugszik. Ha a szabadság azt jelenti, hogy azt tesszük, amit akarunk, és az akarást is cselekvésnek fogjuk fel, és megkívánjuk, hogy ez is szabad cselekvés legyen, akkor értelmetlen eredményre jutunk, és a szabad cselekvés végrehajthatatlan lesz. Ha ugyanis a szabad cselekvés végrehajtásának előfeltétele, hogy az illető akarja azt végrehajtani, akkor a szabad akaráshoz az illetőnek akarnia kell az akarást. Majd akarnia kell az akarás akarását stb. Tehát ha a cselekvőnek az akarást is akarnia kell ahhoz, hogy szabad cselekedetet hajtson végre, akkor végtelen regresszushoz jutunk: a szabad cselekvés feltétele az akaratok végtelen sorozata. Vagyis ha az akarást is szabad cselekvésnek tekintjük, akkor zsákutcába jutunk. Következésképpen a szabadság fogalma csak cselekedetekre alkalmazható és az akarásra nem.

De kétségbe vonhatom a 2. állítást is: Isten mindenhatóságából nem következik, hogy nem tehetünk mást, mint amit teszünk. Egy Isten akarata által meghatározott világban is dönthetnénk és cselekedhetnénk másként, mint ahogyan ténylegesen tesszük, ha másként akarnánk.

Erre lehet ellenvetés a következő: ha másként akarnám, akkor meg kellene sértenem Isten akaratát vagy meg kellene változtatnom a múltat.

Válasz: az a képességem, hogy másként tehetnék (tehettem volna), konzisztens azzal, hogy nem gyakorlom ezt a képességet. Ha másként viselkedtem volna, akkor a múlt tényleg más lenne. De nem viselkedtem másként, így a múlt az, ami.

Vagy ok és indok között is különbséget tehetünk:

A cselekedetek valóban olyan események amiknek van okuk és az illeszkednek az oksági láncba, amiben Isten akarata a legelső ok. Így a cselekedet mint esemény meghatározott, de ez a cselekvés értelmezése, és így szabadnak tekintése szempontjából érdektelen. Mert a cselekedet értelmezése (mit és miért tett) az indokok alapján történik. Az indokokat pedig az oksági lánc nem határozza meg.A cselekedet megértése és ezért morális megítélése az indokok, és nem az okok alapján történik. Isten akarata meghatározza a cselekvést, de ez nem vezet morális nihilizmushoz, felelősséggel tartozunk tetteinkért.

"Az akarat nem definiált.

Igenis előfordul, hogy időnként akarunk valamit,

időnként nem." Az akaratunkat az adott pillanatban meghatározott millió féle tényező határozza meg, így már definilált. A minden paraméter ismeretébe pedig minden beletartozik, még a madár szárnycsapása is.

Istvan35: nekem úgy tűnik, hogy ha így fogjuk fel sem lesz szabad akarat. ha úgy képzeljük isten előrelátását, mint ami végig számolja a előre mi lesz végtelen hatékonysággal, akkor az a gond, hogy pusztán az elvi kiszámolhatóságból szerintem következik, hogy nincs szabad döntés. Vagy nem értem mit jelent így. Ha valaminek az előző állapotaiból következik egy jövőbeli állapota azt nem nagyon neveznénk szabadnak nem? Hiszen nincs nincs lehetséges elágazás.

Most így ezt végig gondolva arra hajlok, hogy úgy lenne szabad akarat, ha végig számolva a világot isten sem tudná, hogy mi lesz. és valahogy ettől függetlenül látná előre. Tehát a világon belül nem lennének ilyen levezetési szálak. Hanem valamiféle önkényesség pillanatról, pillanatra. (egy ilyen kép szerintem nem nagyon fér össze a jelen természettudományos világképpel)