Lukács 23:43 -ban található versét hogyan lehet érteni? "Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban. " vagy más fordítás szerint "Bizony mondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban. "

"Minden általad felhozott részre válaszoltam, az elváltozásra most nem, mert arról már írtam előbb."

Írtál! Olyan butaságot, amiről minden logikát csak elemi szinten is ismerő ember (mint én) első pilanatra látja, hogy az nem cáfolat.

Azért kell cáfolnod, mert ez a vita lényege.

A téma a lélek halhatatlansága. Ennek bizonyítékául idéztem a Bibliából. Ezt az idézetet te azóta sem tudod megcáfolni.

Amíg ez a cáfolat nincs meg, hiába jössz 1000 másik igehellyel, nem kell vele foglalkoznom, a tanításod nem egyéb emberi hazugságnál!

Kedves 15:08-as:

Már elnézést, de nem veszed észre, hogy az egész Biblia cáfol téged? A levelezőtársad legalább töri magát, hogy a bibliából hozzon fel érveket a szóban forgó kérdésre, és meg kell mondjam akármennyire Jehovás is, logikus amit ír. Nem lehet egyszerű átlátni egy ekkora könyvet, és nem is hittem volna, hogy lehetséges egy ilyen témát ennyire következetesen végigvinni rajta. De úgy látszik mégiscsak egy dolgot írnak erről a bibliában.

Te sorra kihagyod azokat az igehelyeket, melyek kellemetlenek számodra. Amit csinálsz, így már csak okoskodás.

"Hat nappal később Jézus maga mellé vette Pétert, Jakabot és annak testvérét, Jánost, és felvitte őket külön egy magas hegyre.

2 És elváltozott előttük: az arca fénylett, mint a nap, és felsőruhái ragyogóvá váltak, mint a világosság.

3 És íme, megjelent nekik Mózes és Illés, és beszélgettek vele.

4 Péter erre ezt mondta Jézusnak: „Uram, kellemes nekünk itt lennünk. Ha óhajtod, felverek itt három sátrat: egyet neked, egyet Mózesnek és egyet Illésnek.”

5 Még beszélt, amikor íme, egy fényes felhő beárnyékolta őket, és íme, hang hallatszott a felhőből: „Ez az én szeretett Fiam, akit helyeslek; figyeljetek rá!”

6 A tanítványok ezt hallva arcra borultak, és nagyon megijedtek.

7 Jézus ekkor odament, és megérintve őket ezt mondta: „Keljetek fel, és ne féljetek.”

8 Amikor felemelték szemüket, senkit sem láttak, csak Jézust egymagát.

9 És amint jöttek lefelé a hegyről, Jézus megparancsolta nekik: „Senkinek se mondjátok el a látomást, míg fel nem támad az Emberfia a halottak közül.”

10 A tanítványok azonban feltették neki a kérdést: „Miért mondják akkor az írástudók, hogy Illésnek kell előbb eljönnie?”

11 Ő ezt felelte: „Illés bizony eljön, és mindent helyre fog állítani.

12 De mondom nektek, hogy Illés már eljött, és nem ismerték fel őt, hanem azt tették vele, amit akartak. Ugyanígy az Emberfiának is szenvednie kell a kezüktől.” 13 Akkor a tanítványok felfogták, hogy Keresztelő Jánosról beszélt nekik.

Ez lenne a lélek halhatatlanságáról szóló bizonyíték?

Ez bizony nem így van. Mi is történt "hat nappal" előtte?

Először is megvizsgálhatjuk a szóban forgó írásszöveg közvetlen szövegkörnyezetét. Nézzük meg Jézusnak a Máté 16:28-ban feljegyzett szavait: „Bizony mondom nektek, hogy vannak az itt állók között némelyek, akik semmiképpen sem ízlelik meg a halált, míg meg nem látják előbb az Emberfiát eljönni a királyságában.” Egyesek talán azon a véleményen vannak, hogy ezek a szavak nem teljesedtek be, hiszen Jézus minden tanítványa, akik akkor jelen voltak, amikor ez a jövendölés elhangzott, meghalt, mielőtt Isten Királysága megalakult az égben. Egy bibliamagyarázó könyv még ezt is megjegyzi ezzel a verssel kapcsolatban: „A jövendölés nem teljesedett be, és később a keresztények kénytelenek voltak úgy magyarázni, hogy a jövendölés metaforikus” (The Interpreter’s Bible).

Ám ennek a versnek, valamint Márk és Lukács párhuzamos beszámolóinak a szövegkörnyezete segít megértenünk a vers valódi jelentését. Miről beszélt Máté közvetlenül a fent említett szavak után? Ezt írta: „Hat nappal később Jézus maga mellé vette Pétert, Jakabot és annak testvérét, Jánost, és felvitte őket külön egy magas hegyre. És elváltozott előttük” (Máté 17:1, 2). Márk és Lukács szintén az elváltozásról szóló beszámolóval kötötte össze Jézus Királyságról mondott szavait (Márk 9:1–8; Lukács 9:27–36). Ez az elváltozás — vagyis hogy dicsőségben megjelent három apostola előtt — szemléltette Jézus Királyság-hatalomban való eljövetelét. Péter is ezt az értelmezést támasztja alá, hiszen „Jézus Krisztusnak, a mi Urunknak hatalmát és jelenlétét” említi, amikor arról ír, hogy szemtanúja volt Jézus elváltozásának (2Péter 1:16–18).

Ez egy látomás volt, nem a valóság! Méghozzá közel sincs köze ennek a látomásnak a halhatatlan lélek igazolásához.

Ennek a látomásnak más jelentése van.

Az egyik ok, amiért Jézus "látomásnak" nevezte ezt az eseményt, hogy Mózes és Illés, akik már régen meghaltak, nem voltak jelen szó szerint. Csak Krisztus volt ott a valóságban (Máté 17:8, 9, Újfordítású revideált Biblia). Péter, Jakab és János egy ragyogó látomás által látványos ízelítőt kapott abból, milyen lesz Jézus dicsőséges jelenléte a Királyság-hatalomban.

Mivel Mózesre és Illésre is kiáradt Krisztus dicsősége, ez a két hűséges tanú kétségkívül azokat jelképezi, akik Jézussal együtt uralkodnak majd a Királyságában. Az az értelmezés, hogy Jézusnak társuralkodói vannak, összhangban van azzal a látomással, melyben Dániel prófétának volt része a trónra emelt Messiásról. Dániel látta, hogy „egy emberfiához hasonló valaki . . . időtlen időkig tartó” uralmat kap ’az Öregkorútól’, azaz Jehova Istentől. De mi tárult nem sokkal ezután Dániel szeme elé? „A királyságot, uralkodói hatalmat és az egész ég alatt lévő királyságok fenségét a legfőbb Úr szentjeiből álló népnek adták” — írja (Dániel 7:13, 14, 27). Igen, több mint öt évszázaddal az elváltozás előtt Isten nyilvánvalóvá tette, hogy bizonyos ’szentekre’ is kiárad majd Krisztus királyi fensége.

Kik azok a szentek Dániel látomásában? Őrájuk utal Pál apostol, amikor ezt mondja: „Maga a szellem tanúskodik a mi szellemünkkel együtt arról, hogy Isten gyermekei vagyunk. Ha tehát gyermekek vagyunk, akkor örökösök is: igen, örökösei Istennek, társörökösök pedig Krisztussal, feltéve, hogy vele együtt szenvedünk, hogy vele együtt meg is dicsőüljünk” (Róma 8:16, 17). A szentek nem mások, mint Jézus szellemmel felkent tanítványai. A Jelenések könyvében Jézus kijelenti: „Aki győz, annak meg fogom engedni, hogy leüljön velem a trónomra, ahogy én is győztem, és leültem az én Atyámmal a trónjára.”

(Jelenések 3:21; 5:9, 10; 14:1, 3, 4; 1Korintusz 15:53).

„Illés már eljött — válaszolja Jézus —, de ők nem ismerték fel.” Jézus azonban itt Keresztelő Jánosról beszél, aki Illéshez hasonló szerepet töltött be. János Krisztusnak készített utat, miként Illés Elizeusnak.

Tehát akkor hol van itt a lélek halhatatlansága?

Kedves 17:11-es! Nem, nem veszem észre, hogy a Biblia cáfolná a lélek halhatatlanságát.

Én talán nem a Bibliából hoztam érveket???

Sorold fel, kérlek, mely igehelyeket hagytam ki!

Akárki is írta a választ a Tábor-hegyi jelenetre, köszönöm!

Ez valóban egy értelmes érvelés, még ha meggyőződésem szerint hibás is.

Mert 1. A szövegkörnyezetből nem bizonyítható, hogy pusztán látomás lett volna. (Amikor Péter az Apostolok Cselekedeteiben leírja, hogy látomásában az Úr megtisztított minden ételt, világosan mondja, hogy elragadtatásban volt).

2. Mind Károli, mind a SZIT katolikus fordítása úgy adja vissza Mt. 17.9-et: "És mikor a hegyről alájövének, megparancsolá nekik Jézus, mondván: Senkinek se mondjátok el, amit láttatok, míg fel nem támadt az Embrenek fia a halálból."

Tehát nem a látomást, hanem amit saját szemükkel láttak.

Mt. 10.28. ide vonatkozó részében ennyi áll:"És ne féljetek azoktól, akik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; ..." Mindenféle hozzátoldás nélkül. Tehát nem azt mondja, hogy: akik a feltámadás reményében haltok meg, ne féljetek ...

Leszűkítés, és korlátozás nélkül mindenkinek mondja, hogy akik a testet megölik, NEM ölhetik meg a lelket!

"hanem attól féljetek inkább, aki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában."

Itt pedig azokra az emberekre utal Jézus, akik bűnre csábítva, a bűnben meghaltak testét és lelkét egyaránt elveszejtik, és/vagy magára a sátánra. És még csak véletlenül sem azt használja, hogy : aki mind a lelket, mind a testet megölheti! hanem azt, hogy "elvesztheti a gyehennában"

Az is kitűnik Jézus szavaiból, hogy a lélek és a test valóban 2 különálló valami. Tehát világosan megvan a fizikai test/halhatatlan lélek kettőse!

Ugyanaz vagyok, aki eddig is voltam, a "levelezőtársad" már egy ideje. Bemuatatkozom: Józsinak hívnak, ha már ilyen hosszú lett ez az eszmecsere.

Pusztán kibővítettem az előzőekben leírtakat.

A Máté 17:8-9 versei "látomásnak" írják le Jézus szavai nyomán az eredeti görögben. Az hogy a Károli, és más fordítások nem pontosak, nem szokatlan. Az a fordítás, amit idéztem, szintén látomást ír magyarban is. Megnéztem, tudom. (Újfordítású Biblia)

Itthon (Kiskunhalason) három fordításból halászok, ezen kívül természetesen az Új Világ, és a Károli-t használom.

Másodszor is azt tudom mondani, hogy látomást láttak, ami nem a hús-vér feltámadott Mózes, vagy Illés volt (le is szögezték a történet végén, hogy Illés jelképesen Keresztelő Jánoson keresztül tért vissza, nem valóságosan), de nem is a "lelkük", amiröl ugye a Biblia számtalan helyen tájékoztat. Még sok ilyen versre tényleg nem reagáltál, pedig nem kevéssel érveltem.

De nem is ez a döntő érv, hiszen a szűkebb és tágabb szövegkörnyezet (a teljes Biblia) is megerősíti, hogy

1, miről szól a látomás?

2, halandó, vagy halhatatlan-e a bibliai lélek?

A másik. A Biblia gyakran használja egymás szinonímáiként is a "lélek" és az "élet" szavakat. Van ahol egy mondatban is. Ezekre tudok több példát.

E kettős jelentését már említettem: vonatkozhat az emberre/állatra magára, vagy ezek életére! Pl. a teremtmény élete/lelke a vérben van, fejezi ki jelképesen az Írás.

A Máté 10:28 mondata: míg az istenfélelem jóra ösztönző erő lehet, az emberektől való félelem alááshatja a hitünket. Jézus magyarázata szerint az emberektől való félelem szűklátókörűségről árulkodik, hiszen az emberek nem tudják elvenni tőlünk azt a reménységünket, hogy élhetünk a jövőben. Az emberek nem tudnak nekünk maradandó kárt okozni, akkor sem ha megölnek, amennyiben szilárd a hitünk és reménységünk Istenben.

Mit jelent a "gyehenna"? A „gyehenna” szó a héber geh hin·nom′, vagyis ’Hinnom völgye’ szavakból ered, amely völgy az ókori Jeruzsálemtől nyugatra és délre helyezkedett el. Jézus napjaiban a völgyben hulladékot égettek, beleértve ebbe azoknak az aljas bűnözőknek a tetemeit is, akiket nem tartottak méltónak a tisztességes temetésre. A „gyehenna” szó így találóan szemléltette a teljes pusztulást, ahonnan nincs feltámadás. Tehát ez nem a seol, vagy a hádesz.

A mondatnak egyben van értelme, de a második feléből is kiderül, hogy a lelket - vagyis az egyént, vagy az életét - meg lehet ölni (sőt véglegesen, hiszen a gyehennába juttatás ezt jelenti). Tehát azok a veszélyesek, akik a halálunkor lelkünket/életünket a végső, teljes pusztulásra tudják juttatni, a feltámadás reménye nélkül, ezt jelenti a gyehenna.

Kedves ?! A kettösséget e versben azért látod, mert másként értelmezed a "lélek" fogalmát, mint ahogy a Biblia máshol teszi.

Amennyiben a "lélek" jelentése az, amit fent írtam róla (éspedig az, ezt Te is megerősítetted), akkor a mondatban szereplő "lélek" szavakat a jövőbeli "élet" reményével kell jelképesen helyettesíteni, értelmezni. Csak így van értelme, és csak így nem mondasz ellent a teljes Írásnak!

Tehát nem attól kell félnünk, aki csak testünket képes megölni, de lelkünket (vagyis a feltámadás utáni "életünk" reményét nem veheti el, nyilván ha Isten előtt jó helyen vagyunk), hanem attól kelle tartanunk, aki képes a végső, remény nélküli pusztulásba (gyehennára) taszítani a testünket és a lelkünket, vagyis a jövő "életre" való feltámadás reményét.

Ez, amit írtam, összhangban van a teljes Írással, hiszen a lélek kifejezésnek határozott jelentése van, és a Biblia a feltámadás reményére alapoz mindenhol, nem az "újraegyesülés", meg ilyesmi tanokra.

Hangsúlyozom: a fetámadás jövöbeni reményére alapoz!

Tehát nyilván, hogy ezzel ennek a versnek is összhangban kell lennie.

A pontos fordítás ez:

(Máté 10:28)

"És ne ijedjetek meg azoktól, akik megölik a testet, de a lelket nem tudják megölni; hanem inkább azt féljétek, aki a lelket is, a testet is el tudja pusztítani a gyehennában." (Új Világ fordítás)

Vagyis "pusztításról" van szó.

De nézz utána, meg van engedve, csak Te gyözheted meg önmagad!

Mégegyszer az érthetőség kedvéért:

"És ne ijedjetek meg azoktól, akik megölik a testet, de a lelket (jövő élet reményét) nem tudják megölni; hanem inkább azt féljétek, aki a lelket (jövő élet reményét) is, a testet is el tudja pusztítani a gyehennában.

Emlékezz! Nem "betű szerint, hanem szellemmel" kell gondolkoznunk, hiszen a paragrafus-szerű Törvény már nem él.

Ezek szerint nem lehet érv a "látomás", mert van olyan fordítás, ami így fordítja, de van olyan is, ami "amit láttatok"-nak fordítja az említett helyet.

Nem személyeskedek most sem, de olvastam egy tanulmányt, mely kitér az Új Világ fordítás némely "érdekességére". Ezért, bocsáss meg, számomra nem hitelesek az Új Világ fordítások.

Azt én sem írtam sehol, hogy a hús-vér Mózes és Illés jelent volna meg a Tábor-hegyén.

Lk.9, 28-36 is ezt a történetet beszéli el, ott még egyértelműbb, hogy nem látomást látnak, hiszen miközben Péter beszél Jézussal, a két alak mozog. (33. vers), Illetve látják, hogy azok "bementek a felhőbe" (34. vers).

Ugyanakkor a 36. versben Lk. nem említi Jézus szavait, csak azt, hogy nem beszéltek arról, amit láttak.

Véleményem szerint Illés és Keresztelő János kapcsolatának ebben a kérdésben nincs jelentősége. De ha szerinted van, szívesen meghallgatom.

Mt. 10, 28-ról továbbra sem értünk egyet. (gondolom ez nem lep meg.)

Természetesen a lélek valóban a szentírási szövegekben nem mindig ugyanazt jelenti, van, hogy az ember lelkét, van, hogy az ember testét, de csak a testét. (éppen te hoztál róla igehely pld-t, mikor arról van szó, hogy irtsanak ki minden lelket- itt nyilván a személy megölését, kivégzését értik).

Mt. 10, 28 jelentése valójában az, hogy az apostolok ne féljenek attól, hogy hitük miatt a testükben halált szenvednek, hiszen a lelkük örökké él. Attól kell félniük, aki a bűnre csábítással, hitehagyásra való rábírással, vagy hamis tanítással a lelkük üdvösségét veszik el.

Ahogy te értelmezed ezt a helyet, abban az értelemben a lélek szónak már nem csak életet, élő testet, lelket kellene jelentenie, de reményt is!

Ha jól gyanítom, azért sem jutunk dűlőre, mert a Tanúk azt tanítják, hogy Isten csak az igazakat támasztja majd fel az ítéletkor, a bűnösök pedig örök halálban maradnak a testi haláluk után? Kérlek, világosíts fel erről, mert ebben nem vagyok biztos.

Oké, meg fogom tenni holnap reggel, most megyek, mert éjszakás vagyok.

Jóccakát!

Én meg azt olvastam valahol, hogy "rendkívül jó fordítás" az ÚV. Fordítás!

Egy becslés szerint 1952 és 1990 között 55 új angol fordítás készült a Keresztény Görög Iratokról. Mivel a fordítóknak maguknak kell eldönteniük, hogyan adjanak vissza egy-egy kifejezést, ezért nincs két egyforma fordítás. Jason BeDuhn valláskutató, az Észak-arizonai Egyetem (Flagstaff, Arizona, USA) docense a pontosság szempontjából megvizsgált és összehasonlított nyolc tekintélyes bibliafordítást — köztük A Szentírás új világ fordítását is, melyet Jehova Tanúi adnak ki —, hogy felmérje, mennyire megbízhatóan dolgoztak a fordítók. Milyen eredményre jutott?

Míg a docens helyenként bírálta az Új világ fordítás szóválasztását, „rendkívül jó” fordításnak minősítette, és „kimagaslóan jobbnak”, illetve „minden szempontból jobbnak” tartja, mint a többi megvizsgált fordítás némelyikét. Azt mondta, hogy az Új világ fordítás mindent egybevetve „az Újszövetség összes jelenlegi angol fordítása közül az egyik legpontosabb”, és „a legpontosabb az összehasonlított fordítások közül” (Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament).

Ennek is utána lehet nézmi, ez is meg van engedve. Én ezt tudom róla, meg azt, hogy számos héber és görög tudós, vallástörténész emelte már a legmegbízhatóbbak közé az ÚV. Fordítást. Valamint a görög/római filozófiáktól mentes volta miatt, nem ellentmodásos a főbb igazságokat tekintve, és erről volt már alkalmam majd 20 év alatt számtalanszor meggyőződni. Erről ennyit.

A magyar Újfordítású Biblia is szó szerint ugyanúgy fogalmaz, ahogy az ÚV. Fordítása, amkor a Máté 10:28-as versének a végét írja. A "lélek elpusztítható a gyehennában"! Pedig aztán nekik semmi közük a Tanúkhoz! Ezt azzal is kihangsúlyozták, hogy sehol nem szerepeltették Isten Jehova, vagy Jahve nevét az "emberi hagyományok miatt".

És látod, valójában Te teszel hozzá oda nem illő kiegészítést, amikor azt írod, hogy nem a lélek "elpusztításáról" van ám itt szó, csak a "lélek nem üdvözüléséről" Pedig az Írás pontosan fogalmaz, és ezt már jóval Jehova Tanúi előtt is felismerték teológusok, ahogy írtam volt egy 19-ik sz. eleji lekipásztor példáját korábban.

Vagyis a "gyehenna", a "tüzes gyehenna", vagy a "tűz tava" sohasem a közönséges sírgödört jelemtette, amiből még lehetséges a feltámadás. És akkor is olyant magyarázol a versbe, amit nem jelent, amikor a mondat első felében hozzá teszed azt a kitételt, amely a Bibliában SEHOL sem szerepel (de Platónnál igen), vagyis hogy szerinted a lélek "halhatatlan".

Egyébként a Károli-féle "elveszteni, elveszejteni" kifejezésben is benne van a végső pusztulás gondolata, de a gyehennában egyértelműen.

Ezt onnan lehet a leginkább tudni, hogy mit mond a Biblia máshol a lélekről. Azért kellene a pontosabb fordítás neked is, mert sok fordításban össze-vissza van keverve a lélek-szellem két különböző kifejezése.

Ezekben az eredeti Írás világos különbséget tesz, és nekünk is gondot okozott a "lélek" helyenkéti azonosítása a Károli fordításból addig, míg csak tanúltuk a Biblia igazságát, és amíg nem volt magyarul is az ÚVF.

Ettől függetlenül, olyan vers nincs a bibliában a lélekkel kapcsolatban, ami ahogy írod: "az ember lelkét, van, hogy az ember testét, de csak a testét."- jelentené.

Tehát nem mindegy, hogy birtokolsz valamit, vagy Te magad vagy az a valami!

Másodszor: Te sem, és senki élő sem "csak a test" lélek "nélkül", hiszen Te magad vagy a lélek MINDENESTŐL. Ha élünk "élő lelkek" vagyunk, ha nem élünk, "holt lelkek", ennyi.

Szerintem Te, azon túl hogy merőben ellentétes ez a dolog azzal, amit hiszel, túlbonyolítod a kérdést. Sokkal egyszerűbb ez annál, mint hiszed.

Az első mondatodra a rossz fordítások a magyarázat. Mert ugyanis a fordítók már nem voltak ihletettek, sokszor előfordult - még a legjobb szándékuk ellenére is -, hogy a saját teológiai látásukat is belevitték. Így adódhattak eltérések, de sokszor már az is segít az "ellentmondást" feloldani, ha több fordítást összevetünk egymással.

A látszólagos ellentmondások az elváltozási beszámolóban, vagy az, hogy egyik ezt, a másik azt hagyta ki, vagy éppen írta hozzá, csak a Szentírás hitelét erősíti, hiszen világosan látszik, hogy nem beszéltek őssze, egymástól függetlenül írták le az eseményeket, mindeki azt, ami neki megragadt.

"Véleményem szerint Illés és Keresztelő János kapcsolatának ebben a kérdésben nincs jelentősége."

Megállapították, hogy Illés átvitt értelemben, csak jelképesen "jött vissza" Keresztelő Jánosban, igaz? Namost ha az apostolok valóban az "élő" Illést látták volna Jézus mellett, akkor minden bizonnyal mondhatták volna, hogy "de hiszen itt volt, eljött!" Ez nem lett volna kérdés. Én ezt mondtam volna, hisz logikus a következtetés.

De nem erről volt szó.

A "remény"-t az érthetőség kedvéért tettem hozzá, hiszen az egész Biblia arről szól, ha meghalsz, van-e reményed újra élni akár a földön is? Emlékezz vissza Jób fájdalmára. Tehát a 10:28-as versben a test azért van különválasztva a lélektől, mert ebben az esetben a test/ember "életének"/lelkének a sorsa a kérdés. Tehát az ember "élete" (reménye) megmarad, vagy megsemmisül a jövőre (feltámadásra) vonatkozóan.

"A Biblia azt írja, hogy Jézus felkent követői halhatatlanságot kapnak jutalmul a hűségükért (1Korintusz 15:50–56). Viszont ha a halhatatlanság a hűségesek jutalma — érvelt Storrs —, akkor a gonoszok lelke nem lehet halhatatlan." Erre még nem válaszoltál!

Vagy nem világos ez a rész?

Igen, a Tanúk nem hiszik, hogy mindenki feltámad majd.

Erről ezután írok.