Élő beszélgetés a vallásokról! Benne lennétek?

"A moralitás evolúciós eredetű...?"

[link]

Mondjuk ha valaki rálegyint, mondván, hogy ez már tudomány, tehát hagyjuk, akkor nincs mit tenni. Fej be a homokba és kész.

"Az a szörnyű, hogy az ateisták/materialisták között minden vitában az a csúcspont, hogy "a vallásos emberek szűklátókörűek"... ugyanakkor szerintetek két fajta ember létezik:

1) Akik azt mondják, amit én mondok

2) Degeneráltak, pszichiátriai esetek, csökkent értelmi képességűek"

Remek gondolatkör. Tehát mit várunk a beszélgetéstől? Milyen formában menjen? Érvelés? Mit fogadunk el érvelésnek? Az érvelés során mit fogadunk el úgymond "igazságnak", vagy igaz állításoknak? Mikor, milyen körülmények, mely formai követelmények mellett mongható egy állításra az, hogy az igaz? Ezek a kérdéseket kell először megválaszolni.

Másrészt van egy fontos dolog: amikor azt írom, hogy "neked ez nem megy", az nem a hozzászólás írójának személyét, hanem a sorok szerzőjét jellemzi. Ha valaki leír valamit, akkor az onnantól önálló életet él. Pláne tiszta a helyzet itt, az anonimitás esetén, mert tényleg csak is a leírt dolgok alapján lehet véleményt alkotni. Még ha azt is írnám valamire, hogy "baromság", "hülyeség", az akkor is csak a leírt, most már önálló életet élő szöveg v. gondolat általam vélt tulajdonsága, nem a szerző személyéé. A szerző attól még lehet okos is, becsületes is, meg jó ember is.

no ezért mondtam, hogy talán az elejétől kéne kezdeni bárminemű beszélgetést is...a legelső dolgot letisztázni...mert már lehet ott gondok vannak, és azért megy "1000felé" mindenki véleménye, meglátása. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

A legtöbb vita itt úgy kezdődik, hogy valaki bemásol egy fél oldalas szöveget az adott témában valamelyik oldalról. Ennek nem sok értelme van, mivel beírom a Google-ba és nekem is kidobja. Ha biyonyos kérdéseket a tudomány meg tudna cáfolni, akkor a vallások már nem is léteznének, így alapjában véve, ha valaki a tudománnyal akar megcáfolni, egy elfogadott vallási nézetet, nagy valószínűséggel rossz úton jár! A vallást szintén nem lehet tudományosan alátámasztani, mivel akkor tény lenne, és nem vallás/hit. Ezért értek egyet az ötlettel, miszerint a logikára kell építeni a beszélgetést, nem pedig könyvekre. Ezzel persze nem zárhatunk ki már bizonyított tudományos tényeket! De, el lehet hanyagolni őket, ha olyan nézőpontból közelítjük meg, amelyre nincs tudományos magyarázat. Például olyan kérdések mint:

Milyen az ember?

Miért ilyen?

Mi a dolga a világban? Miért gondolod, hogy ez a dolga?

Ezek olyan, melyekre nincs sem tudományosan, sem vallásilag teljesen elfogadott válasz, ezért jó elbeszélgetni róla, hátha tanulunk valamit egymástól, és ezáltal jobb emberek lehetünk...

Csabi

"Ha biyonyos kérdéseket a tudomány meg tudna cáfolni, akkor a vallások már nem is léteznének, így alapjában véve, ha valaki a tudománnyal akar megcáfolni, egy elfogadott vallási nézetet, nagy valószínűséggel rossz úton jár! A vallást szintén nem lehet tudományosan alátámasztani, mivel akkor tény lenne, és nem vallás/hit."

Az a baj az egésszel, hogy minden beszélgetés során vannak állítások és azok melletti, vagy elleni érvelés. Egy állítás vagy igaz, vagy nem, vagy eldönthetetlen/nem ismert az igazságtartalma. Egy tetszőleges állítás esetében annak igazságtartalmának eldöntésére számtalan "módszer" létezik. Régen menő volt a tekintélyelvűség és a kinyilatkoztatások, a már párszor bírált "szcientifikus" gondolkodás pedig a mérésekre (vagyis a valósággal való ütköztetésekre) és a logikai levezetésekre helyezte a hangsúlyt, ez utóbbi kiterjesztése nem más, mint a matematika. Lévén, hogy a matematika egy logikai gondolatrendszer.

Most innentől elő lehet állni a "Biblia nem más, mint az emberi lélek története" és hasonlókkal, de hát nem lehet velük mit kezdeni. Van egy állítás és a benne szereplő fogalmak sem tiszták. Na, sebaj, ezek szimbólumok és régen mindenki érette, valójában csak én/mi vagyunk hülyék, hogy nem értjük. Nehéz lesz ez így.

Na, egyébként, hogy elöl járjak konstruktív javaslattal, akkor első pontként szedjük össze, hogy egy gondolatrendszert mikor gondolunk a valóságot többé-kevésbé jól leíró gondolatrendszernek, avagy mikor tekinthetjük egy rendszer állításait igaznak.

Akkor mondok én egyet, ami bámulatosan egyszerű:

Minden állítás igaznak tekinthető, ha:

1. Ismételhető mérés/megfigyelés eredményét jelenti ki. (Pl. mérőműszer által mutatott érték, fizikai kísérlet, hétköznapi megfigyelés)

2. Levezethető más igaznak tekinthető állításokból, csak formális logikát (beleértve itt a matematikát is) tartalmazó lépések sorozatával. (Pl. matematikai levezetés, formális logikán alapuló érvelés)

3. A megkérdezett emberek min. 90-95%-a magától értetődően igaznak gondolja, tartósan és ismételhetően. (Pl. matematikai axiómák, hétköznapi fogalmakkal kapcsolatos állítások)

A sorrend "erősségi" sorrend is egyben. Ha a 3. pont egymásnak ellentmond, akkor az alacsonyabb sorszámú eredménye a mérvadó. Ha valamely sorszámig nincs eredmény, akkor az első eredményt adó sorszámú módszer adja a kijelentés igazságát.

"Tehát akkor tudományosan elfogadott igazság a telekinézis? Na ez most meglepett (semmi élt nem kell benne keresni, tényleg meglepett)."

Miért? Hol a mérési jegyzőkönyv? Én nem láttam még ilyet a telekinézissel kapcsolatban.

"Ez viszont szerintem kuka... Vegyünk egy példát direkt ateista oldalról, ami már ennél a kérdésnél is felmerült az egyik válaszban: Húrelmélet"

Nem, nem. Nem jól fogalmaztam. Vagy legalább is csak részlegesen. A direkt példa az, amikor pl. kijelentjük, hogy a Földnek van légköre (vagy "létezik levegő"). Vagy rámutatok a toronyórára és a jelen lévő 1000 emberből 998 ugyanazt az időpontot olvassa le róla, 2 meg esetleg vak, vagy bolond. Hasonlóan ez a 3., nagyon fontos pont biztosítja azt, hogy pl. a mérőműszerekről leolvasható értékeken ne vitatkozzunk. Vagyis ha egy műszer egy adott értéket mutat, akkor az egyértelműen leolvasható és értelmezhető legyen. Mert innentől kezdve van biztosítva, hogy a mérések egyértelműek.

""A húrelmélet egyik furcsa tulajdonsága, hogy feltételezi, hogy az univerzumnak sok dimenziója van, és megjósolja a számukat." - na ez az a pont, aminél ha mondjuk vallási témáról lenne szó, a materialisták elkezdenének lehülyézni mindenkit, az 90%-ának kb fogalma sincs arról, mi az a húrelmélet, de ennél a mondatnál közölnék, hogy baromság."

A húrelmélet egy elmélet, matematikai háttérrel. A 10 dimenzió (sőt, bárhány dimenzió) teljesen általánosan kezelhető matematikával. Ez a matematikusok, fizikusok és mérnökök számára mindennapos. A húrelméletet alkotók arra jöttek rá, hogy 10 dimenziós matematikával leírva a dolgokat a leírás általánosabb, mint az alacsonyabb dimenziósok, ezért van egy gyanú, hogy van a matematikai dimenzióknak fizikai megfelelője is, de legalább is fizikailag értelmezhető tulajdonságaik vannak. Az meg már elég ahhoz, hogy létezőnek minősítsük (ld. elektron, amit szintén nem szabad szemmel látunk). Most jöhet valaki és megkérdezheti, hogy "de valójában van-e, vagy nincs", de a kérdésnek igazából semmi értelme.

"vagy azzal fog elmenni az idő, hogy fizika és teológia elméleteket cáfolgatunk"

Fizikai elméletek cáfolásával nagy fába vágnátok a fejszéteket...

Bocs, hogy beleszólok, de:

"2. Levezethető más igaznak tekinthető állításokból, csak formális logikát (beleértve itt a matematikát is) tartalmazó lépések sorozatával. (Pl. matematikai levezetés, formális logikán alapuló érvelés)

Na ezzel most rengeteg dolgot tudnék igazolni :) "

Akkor ez máris egy jó kiindulópont. :)

Ráadásul így a kötekedéseket is ki lehet szűrni, hisz egy íly módon igazolt dologba nem igazán lehet belekötni. :)