Élő beszélgetés a vallásokról! Benne lennétek?

"Egy esemény, tett, stb. esetén rengeteg szempontot lehet fölhozni, így nem mindig egyértelmű, hogy most az jó, vagy sem."

Ez érdekes gondolat. Tudnád példával illusztrálni, csak mert nekem egy sem jutott eszembe, kíváncsi lennék.

A szempont az egy dolog. Ez ugyebár szubjektív.Ráadásul attól még, hogy nem egyértelmű, nem feltétlenül semleges.

Ha objektíven vesszük a dolgokat, akkor szerintem igen is csak jó és rossz van, semleges nincs. Hogy egy egyszerű példával illusztráljam:

Van egy ember. Van annak egy célja. Tegyük föl az egyszerűség kedvéért, hogy ehhez a célhoz egy út vezet, letérők nélkül, csak egy egyenes út, ő most a start és a cél között pont félúton áll. Az ember nem örök életű, és még életében el kell jutni a céljához. A jó dolog közelebb visz a célunkhoz, a rossz hátráltat. Ez rávetítjük emberünk útjára: ha jót tesz egy lépés előre, ha rosszat egy vissza. Ha nem tesz semmit akkor egy helyben marad. Az utóbbi lenne ugyebár a semleges, de gondoljuk csak végig:

Mivel nem tett semmit egy helyben maradt.

Akkor ez most jó vagy rossz, vagy egyik sem?

Ha az ember továbbra sem tesz semmit éléri a célját?

Nem.

Akkor mi lesz vele?

Meghal, mivel ne örök életű, és nem éri el a célját.

Tehát ha ne tesz semmit az valójában hátráltatja, mivel nem örök életű, nem állandó. Letelik az ideje. És az elején ugyebár mondtam, ami hátráltat, az rossz dolog. Tehát az ember számára ez szubjektíve semleges volt. Hiszen ő nem tett se jót, se rosszat, de ha objektíven nézzük, mégis csak magával szúrt ki, hiszen nem jutott előrébb, és mivel az idő is tényező, ezért még hátráltatta is őt ez!

De akkor hol a semleges?

"Van egy ember. Van annak egy célja."

Az a cél jó vagy nem jó?

"Tegyük föl az egyszerűség kedvéért, hogy ehhez a célhoz egy út vezet, letérők nélkül, csak egy egyenes út, ő most a start és a cél között pont félúton áll."

Már itt az elején gond van. Egyrészt nincs olyan ember, akinek csak egy célja lenne és nincs olyan cél, amihez ne sok út vezetne. Sőt, olyan cél is kevés van, ami esetleg más emberek céljait ne akadályozná meg. Persze ezt kikötheted a gondolatkísérletedben, de hát ez olyan, mintha a kacsák úszásra való képtelenségének bizonyítását úgy kezdeném, hogy "tegyük föl, hogy a kacsáknak nincs lába".

"Az ember nem örök életű, és még életében el kell jutni a céljához."

Az embernek a céljai is változnak élete során.

Az egész modelled egy speciális, mesterségesen kreált, nem túl valóságos, indokolatlanul korlátozott eset.

De jó, mégis ennek keretében:

Mi van akkor, ha egy szituációban úgy dönt, hogy vár egy kicsit, de még mindig eléri a célját az életében? Ez akkor végül is semleges.

A semlegesre én úgy gondoltam, hogy teljesen mindegy pl., hogy ha elmegyek a sarki közértbe, akkor először átmegyek az úton és utána gyalogolok el odáig, vagy először elgyalogolok, majd átmegyek az úton. Vagy hogy filmet nézek-e este, vagy könyvet olvasok.

"Már itt az elején gond van. Egyrészt nincs olyan ember, akinek csak egy célja lenne és nincs olyan cél, amihez ne sok út vezetne."

Félig igazad van. Egyszerűsíteni akartam a gondolatmenetet, de túlságosan lecsontoztam. Szóval elnézést, tényleg nem ennyire egyszerű, ez csak illusztráció akart lenni. Viszont igenis van egy 'cél', ami minden emberben közös, ez pedig a boldogság elérése. Akárkiről is legyen szó, az ember lelke vágyik a boldogságra, a békére, a szeretetre.

"Sőt, olyan cél is kevés van, ami esetleg más emberek céljait ne akadályozná meg."

Ezzel azt akarod mondani, hogy az emberek élete versengés, és hogy te célod megvalósítása érdekében át kell másokon gázolni? Ezzel nem értek egyet!

"Az embernek a céljai is változnak élete során."

Nem mindig csak a cél a fontos, és szerintem az életben leginkább az út számít!

"Mi van akkor, ha egy szituációban úgy dönt, hogy vár egy kicsit, de még mindig eléri a célját az életében? Ez akkor végül is semleges."

Nem tudod mennyi időd van. Nem tudod mennyi út van előtted. Ebben az esetben persze mégis dönthetsz úgy, hogy vársz. De mivel nem vagy tudatában annak, hogy még mennyit kell menned, és erre mennyi időd van, így kockáztattad a cél elérését. Vagyis a döntés megint nem semleges.

"A semlegesre én úgy gondoltam, hogy teljesen mindegy pl., hogy ha elmegyek a sarki közértbe, akkor először átmegyek az úton és utána gyalogolok el odáig, vagy először elgyalogolok, majd átmegyek az úton. Vagy hogy filmet nézek-e este, vagy könyvet olvasok."

Te félre értetted a semlegességet. Én arról beszélek, hogy egy (nem kettő) döntés önmagában nem lehet semleges, csak jó vagy rossz.

Illusztrálom:

A., este filmet néztél, reggel nehezen kelsz, és elkésel valahonnan.

B., este könyvet olvastál, szintén fáradt vagy reggel, és ezért megint csak elkésel valahonnan.

A két eset semleges, egymáshoz viszonyítva, hiszen az eredmény ugyan az lett: elkéstél. Viszont mindkét döntés ugyanúgy helytelen volt, mert aludnod kellet volna, hogy reggel fel tudj időben kelni.

Csabi

Na jó, akkor induljunk ki abból, amit te mondasz.

"Viszont igenis van egy 'cél', ami minden emberben közös, ez pedig a boldogság elérése."

vö.:

"Nem mindig csak a cél a fontos, és szerintem az életben leginkább az út számít! "

Most akkor tisztázni kellene, hogy konkrétan mit definiálunk célnak. A cél, mint fogalom nagyjából az "elérendő állapotnak" felel meg. Az első mondat kb. azt jelenti, hogy az egyén elérendő állapota egy valamiféle lelki/testi állapot, amely pozitív érzeteket kelt benne, a második pedig hogy az egyén az előző állapot keresése, mint állapot is pozitív érzeteket kelt benne.

"Ezzel azt akarod mondani, hogy az emberek élete versengés, és hogy te célod megvalósítása érdekében át kell másokon gázolni? Ezzel nem értek egyet!"

Nem explicit átgázolásról van szó. De pl. amikor villanyt gyújtasz, máris az utánad jövő generáció levegőjét roncsolod és éled föl az erőforrásokat, csak hogy kicsit kényelmesebben élj.

"Nem tudod mennyi időd van. Nem tudod mennyi út van előtted. Ebben az esetben persze mégis dönthetsz úgy, hogy vársz. De mivel nem vagy tudatában annak, hogy még mennyit kell menned, és erre mennyi időd van, így kockáztattad a cél elérését. Vagyis a döntés megint nem semleges."

1. Ha az út számít, akkor miért nem része az útnak a várakozás? Miért negatív a várakozás?

2. Ha nem az út számít és nem tudod, mennyi időd van, akkor lehet, a várakozás jobb stratégia, mint a fölösleges munka (ti. hogy meghalsz, mielőtt a munkád gyümölcse beérik).

"Én arról beszélek, hogy egy (nem kettő) döntés önmagában nem lehet semleges, csak jó vagy rossz."

Azt hiszem, itt most neked kellene ezt bizonyítani, hogy miért csak jó és rossz lehet, pláne, hogy ha a jó és rossz egy kontinuum halmaz két fele, akkor miért ne lenne a választópont egyik, vagy a másik.

"Illusztrálom:

A., este filmet néztél, reggel nehezen kelsz, és elkésel valahonnan.

B., este könyvet olvastál, szintén fáradt vagy reggel, és ezért megint csak elkésel valahonnan.

A két eset semleges, egymáshoz viszonyítva, hiszen az eredmény ugyan az lett: elkéstél. Viszont mindkét döntés ugyanúgy helytelen volt, mert aludnod kellet volna, hogy reggel fel tudj időben kelni."

De megint körkörösen érvelsz. Persze, hogy benne lesz a rossz egy folymatban, ha belerakod.

De mi van, ha este filmet néztem és reggel felkelek frissen és nem kések el? Ne mondd, hogy nem lehetséges, mert emberek tömegeivel történt már meg ez. Ugyanígy: könyvet olvastam és reggel frissen megyek dolgozni. Sőt. Könyvet olvastam és másnap elkésem, de a könyvben olyat olvastam, ami nagyon szórakoztatott, ezért az olvasás öröme ellensúlyozza a főnök szidalmait a késésem miatt.

"Az első mondat kb. azt jelenti, hogy az egyén elérendő állapota egy valamiféle lelki/testi állapot, amely pozitív érzeteket kelt benne, a második pedig hogy az egyén az előző állapot keresése, mint állapot is pozitív érzeteket kelt benne."

Várjunk csak, én nem ezt írtam. Az első mondatban arra akartam utalni, hogy valahol minden emberben meg van egy közös cél, mindenkiben. A másodikkal pedig azt, hogy az ember céljai változhatnak élete során, de meg kell maradnia egy úton, ami a 'nagyobb célhoz' vezet.(a fentebb említett boldogsághoz)Ez nem azt jelenti, hogy az embernek nem lehet több célja is, de muszáj rajta maradnia a főúton.

"Nem explicit átgázolásról van szó. De pl. amikor villanyt gyújtasz, máris az utánad jövő generáció levegőjét roncsolod és éled föl az erőforrásokat, csak hogy kicsit kényelmesebben élj."

Itt most ha jól tudom célokról volt szó, hogy valakinek a célja akadályozza a másikét, márpedig ebben az esetben nem értem a példádat.

"1. Ha az út számít, akkor miért nem része az útnak a várakozás? Miért negatív a várakozás?

Rossz ötlet volt a leegyszerűsített modell, mert arra vonatkozóan félreérthető volt az érvelésem. Szóval, nem azt szerettem volna mondani, hogy a várakozás nem fér bele, vagy feltétlenül negatív. Ezekkel a példákkal csak illusztrálni szerettem volna, hogy nem semleges, de rosszul sült el.

"2. Ha nem az út számít és nem tudod, mennyi időd van, akkor lehet, a várakozás jobb stratégia, mint a fölösleges munka (ti. hogy meghalsz, mielőtt a munkád gyümölcse beérik)."

Egyet értek, de ebben az esetben sem volt semleges a várakozás, és a döntés a várakozás mellett. És ez a lényeg, hogy ne semleges.

"Azt hiszem, itt most neked kellene ezt bizonyítani, hogy miért csak jó és rossz lehet, pláne, hogy ha a jó és rossz egy kontinuum halmaz két fele, akkor miért ne lenne a választópont egyik, vagy a másik."

Ebből a kérdésből indult az egész, amit megpróbáltam a példával illusztrálni, de túlságosan leegyszerűsítettem. Először is a jó és a rossz nem egy kontinuum halmaz két fele. A jó, az ami az embert a boldogsághoz viszi közelebb. A rossz az ami vissza tartja. A rossz a jónak a tudatos megtagadása, akadályozása, vagy nem tétele, nem pedig az ellentéte. (hasonlóan mint pl. a világosság-sötétség, a sötétség a világosság hiánya, nem az ellentéte) Ha hozol egy döntést, annak kihatása van rád, a környezetedre vagy az utókorra.(stb) A lényeg az, hogy ennek a hatásnak (a döntés következményeinek) alapján lehet megítélni, hogy a döntésed jó volt, vagy rossz. De ahogyan a hatás, úgy a döntés sem lehetett semleges.

"De megint körkörösen érvelsz. Persze, hogy benne lesz a rossz egy folymatban, ha belerakod."

Persze, hogy ha csak két egyenértékű döntésed van semleges, hogy melyiket választod. De nem csak két döntésed van, és tekintve, hogy nem egy ilyen korlátozott, és zárt rendszerben élünk, így a döntéseink nem semlegesek. Ha elvonatkoztatunk a jótól meg a rossztól, akkor ott van semleges, mert mi más lenne?

"Könyvet olvastam és másnap elkésem, de a könyvben olyat olvastam, ami nagyon szórakoztatott, ezért az olvasás öröme ellensúlyozza a főnök szidalmait a késésem miatt."

Egyáltalán nem azt akartam mondani, hogy a döntés rossz, hanem azt, hogy nem semleges. És ez a példa is engem igazol.

Csabi

Csabi

"Várjunk csak, én nem ezt írtam."

Rendben, nézzük a legutolsót.

"Az első mondatban arra akartam utalni, hogy valahol minden emberben meg van egy közös cél, mindenkiben. A másodikkal pedig azt, hogy az ember céljai változhatnak élete során, de meg kell maradnia egy úton, ami a 'nagyobb célhoz' vezet.(a fentebb említett boldogsághoz)Ez nem azt jelenti, hogy az embernek nem lehet több célja is, de muszáj rajta maradnia a főúton."

1. Hol van meg minden emberben a közös cél?

2. Biztos, hogy minden emberben megvan?

3. Mi ez a közös cél?

4. Miért közös?

"A másodikkal pedig azt, hogy az ember céljai változhatnak élete során, de meg kell maradnia egy úton, ami a 'nagyobb célhoz' vezet."

Mi ez az ún. "nagyobb cél"?

"Ez nem azt jelenti, hogy az embernek nem lehet több célja is, de muszáj rajta maradnia a főúton."

1. Miért muszáj?

2. Mi az a főút?

""Nem explicit átgázolásról van szó. De pl. amikor villanyt gyújtasz, máris az utánad jövő generáció levegőjét roncsolod és éled föl az erőforrásokat, csak hogy kicsit kényelmesebben élj."

Itt most ha jól tudom célokról volt szó, hogy valakinek a célja akadályozza a másikét, márpedig ebben az esetben nem értem a példádat."

Biztos volt már veled olyan, hogy egy társasággal olyan helyen szálltatok meg, ahol bojlerben volt a meleg víz. Ha mindenki kényelmesen vesz egy forró fürdőt, akkor van, akinek nem jut. Tehát ha én veszek egy forró fürdőt, hogy ne fagyjak teljesen át, akkor valakinek nem fog jutni meleg víz. A célunk az, hogy ne fázzunk meg, de egyszerűen mindenki számára ez nem adatik meg. Az ő ugyanilyen érdekeit sérti az enyém. De emellé még példák ezreit lehetne hozni. Pl. ha a belvárosban dolgozom, akkor nem tudok egyszerre falusi környezetben lakni és keveset utazni.

"Először is a jó és a rossz nem egy kontinuum halmaz két fele. A jó, az ami az embert a boldogsághoz viszi közelebb. A rossz az ami vissza tartja. A rossz a jónak a tudatos megtagadása, akadályozása, vagy nem tétele, nem pedig az ellentéte. (hasonlóan mint pl. a világosság-sötétség, a sötétség a világosság hiánya, nem az ellentéte) Ha hozol egy döntést, annak kihatása van rád, a környezetedre vagy az utókorra.(stb) A lényeg az, hogy ennek a hatásnak (a döntés következményeinek) alapján lehet megítélni, hogy a döntésed jó volt, vagy rossz. De ahogyan a hatás, úgy a döntés sem lehetett semleges."

Pont az a hibás a feltételezésedben, hogy egy hatás nem lehet semleges. A világegyetemben nagyon sok olyan esemény történik, aminek a te életedre semmiféle kihatása nincs, pláne nagy méretekben. Ilyen események vannak 1 millió fényévre innen is, de akár olyan is lehet, amit te magad csinálsz. Pl. sétálsz és hülyeségből nem lépsz a járda repedéseire 3 méteren keresztül. Az egész napodra semmilyen hatással nem lesz ez. Konkrétan itt van az a pont, ahol a tévedést vélem fölfedezni: "Ha hozol egy döntést, annak kihatása van rád, a környezetedre vagy az utókorra.(stb)". Most az előbb hoztam konkrét példákat az ellenkezőjére. A példákra hiába reagálsz úgy, hogy készítesz egy mesterséges esetet, _módosítva_ a példámat, amiben valami bonyolult oksági láncolaton keresztül, mint a káoszelmélet pillangója által keltett tornádó, az én életem is megváltozik gyökeresen.

Nem beszélve a további bonyodalmakról, amikor egymást fizikailag, vagy konkrét helyzetben kizáró dolgok közötti választásról van szó, amikor mindnek megvan a maga előnye. Továbbá olyan helyzetekről, amikor egyszerűen lehetetlenség megtalálni a "jó" megoldást. Pl. olyan NP teljes problémák esetén, amikor a bizonyított "jó", vagy "optimum" megkereséséhez a világegyetem eddigi összéletkora is kevés lenne.

1. Hol van meg minden emberben a közös cél?

A boldogsag

2. Biztos, hogy minden emberben megvan?

Igen, de nem tudom bebizonyittani

4. Miért közös?

Mert azert mert mindenkinek az utja itt fut ossze

Mi ez az ún. "nagyobb cél"?

A boldogsag

1. Miért muszáj?

2. Mi az a főút?

Azert muszaj, mert ha leter rola akkor elveszti a fentebb emlitett celjat. A fout a boldogsag keresese, de folosleges errol beszelnem veled, mivel az emberek fejebe es lelkebe nincs belatas, igy most olyat szeretnel tudomanyosan ala tamasztani, ami a tudomany folott all.

"A célunk az, hogy ne fázzunk meg, de egyszerűen mindenki számára ez nem adatik meg."

Ugy latom nem ugyan arrol a dologrol beszelunk. Az erdek nem cel. Az, hogy a vagyaid [falusi, varosi kornyezet] eppen utik egymast, az nem azt jelenti, hogy egy celod feltetlenul akadalyozza egy masik emberet, sott semmikoze nincs egymashoz.

"A világegyetemben nagyon sok olyan esemény történik, aminek a te életedre semmiféle kihatása nincs, pláne nagy méretekben."

Pontosan errol beszelek, a "te eletedre" nincs hatassal, vagyis csak objektive semleges...

"Pl. sétálsz és hülyeségből nem lépsz a járda repedéseire 3 méteren keresztül."

Rendben tegyuk fol, hogy ugyenezt megcsinalja meg 1 000 000 ember. Ha mind ralepne a repedesre, akkor a repedes joval nagyobbra nyilna. De ha mindegyik semleges hatassal volt az aszfaltra, akkor ugyebar ez nem tortenhet meg?

"A példákra hiába reagálsz úgy, hogy készítesz egy mesterséges esetet, _módosítva_ a példámat, amiben valami bonyolult oksági láncolaton keresztül, mint a káoszelmélet pillangója által keltett tornádó, az én életem is megváltozik gyökeresen."

Ponnt arrol van szo, hogy nem muszaly, hogy te eletedre legyen hatassal, de igazad van abban, hogy rossz peldaval akartam illusztralni.

"Továbbá olyan helyzetekről, amikor egyszerűen lehetetlenség megtalálni a "jó" megoldást. Pl. olyan NP teljes problémák esetén, amikor a bizonyított "jó", vagy "optimum" megkereséséhez a világegyetem eddigi összéletkora is kevés lenne."

Lehetetlen nincs csk tehetetlen. Es igen, neha az ember tudasa keves, hogy meg ertsunk, vagy meg tudjunk magyarazni dolgokat. Es akkor lep be a hit a kepbe...

Bocsanat az ekezetekert es a kesoi valaszert

Csabi