Élő beszélgetés a vallásokról! Benne lennétek?

"(ez most így ironikusan hangzik, de nem az, tényleg érdekelne, hogy hol ütközik a vallás a tudományba)"

Konkrétan megmutatható: nem használja a 3 pontomat, de leginkább a tudományos módszertant. Ennyi.

"Csabi volt a legelső, aki elmondta ugyanazt, amit én (és amiről azóta beszélünk), hogy a 76%-os 3 pontos szabályrendszere alapján beszélni a vallásokról, hülyeség."

Amennyiben a vallások állításainak igazságáról van szó, akkor nem. Teljesen mindegy, hogy melyik gondolatrendszer állításairól van szó. Ha azok valós objektumokkal kapcsolatban tesznek megállapításokat, akkor ütköztetni kell a valósággal. Ha ez utóbbit nem akarod, akkor sincs baj, csak onnantól az irodalom és művészet. Ez utóbbi kettőtől nem várjuk el, hogy az állításai a valóságnak megfeleljenek, hanem gondolatébresztőek, esztétikai élményt nyújtanak és szórakoztatnak. Ez a feladatuk.

" Mint többször mondtam, ez nem mond szükségszerűen ellent a racionalitásnak, csak egyszerűen a racionalitás másodlagos, illetve sokadlagos szerepet tölt be."

A vallások _részlegesen_ racionálisak és realisták. De már leírtam, csak látom, senkit nem ragadott meg a gondolat, hogy mihelyst bármi következtetést vonsz le, ok-okozati viszonyt próbálsz úgy megállapítani, hogy az konkrétan nincs leírva, máris logikai műveletet végzel, ami így a racionalizmus maga. A helyzet azonban az, hogy a racionalitás és az irracionalitás egyenletesen sűrű módon keveredik a vallási és hitbeli gondolatvilágokban, pont úgy és akkor alkalmazva a megfelelőt, aminek következtében az illető pontosan olyan világképet kap, amit egyébként elvár tőle. Ahol meg logikailag és megfigyeléssel nem eldönthető valami, ott azt választja, ami neki tetszik. Ez utóbbi pedig nem racionális. Komolyan, absztrakt szinten gondolkodjatok el erről, pont úgy, ahogy a javaslat szólt: pusztán logikai úton átgondolva az előbbit, elhagyva a tudományokat és bármit. A legmélyebb alapokat megtalálva. Ez a legmélyebb alap: milyen szabályokat állítasz föl arra, hogy mely gondolatmenet érvényes.

"És Csabi volt az is, aki majdhogynem szószerint leírta azt amit én, miszerint a tudomány és a vallás összeegyeztethető."

Nem teljesen. Bizonyos pontokon összeilleszthetők, de az összeillesztésnél már nem vagy általában véve racionális és/vagy realista, tehát az így kapott "kompozitot" egészében már nem tekintheted racionálisnak.

"De ha még az alapokat sem tudjuk definiálni, akkor tényleg értelmetlen. Szegény kérdező, szerintem most ment el a kedve végleg attól, még egyszer feltegyen egy ártalmatlan kérdést..."

Ugyanmár! Pont ez a lényege az egésznek, hogy gondolatokat cseréljünk, hátha tanulunk belőle valamit.

kedves 92% os válaszoló. :)

Valami nekem nem stimmel...:D

Először is vitáról még mindig nincsen szó...de biztos megint másképp érted a vitát, ezért ezt ne feszegessük. :D

Másodrészről még mindig nem érted, amit ki akartam fejezni. A Vallás(nagybetűvel, egyesszámban), és a vallások(kisbetűvel, többesszámban), kőkeményen racionális alapokra épülnek, ha belenézünk a mélyükbe, de te utólagos módosítással kijelentettél, most végül egy olyat, hogy másodlagos, sőt sokadlagos dolog ez a racionalitás a vallásokban, én pedig írtam, hogy ez tévedés, mert régen én is így gondoltam, de utánajártam korrektül, és kiderült, hogy tévedtem, s elég összetett dolog ez a vallástéma(nem az emberek ezekhez társított eszméi, hanem konkrétan a tan, ha egyes szám, ha többes), van olyan rendbe szedett, mint a tudomány, de nyilván nem annyi adattal...s mivel ez a megállapítás nem volt jelen a válaszaidban, pusztán jóindulatból és kedvességből szóltam neked, hogy azért az nem úgy van, van még mit keresni...s most szerinted ez a fajta beidegződés akkor végül is rossz e? De akkor kedves válaszoló egyeztessünk...Én azt mondom, hogy a vallás(ok) valójában teljesen racionális alapokra épülnek, ami nem másodlagos, vagy sokadlagos szerepet tölt be, hanem egyenértékű azzal amit más hitnek nevez. Te nem ezt mondtad, az biztos, akárhogyan értelmezem a szavaidat. szóval nem ugyanarról beszéltünk végig...egyébként én egy szóval sem mondtam, hogy rossz lennél, vagy bunkó és támadó, be kell valljam neked, de ezeket a gondolatokat te társítottad hozzá, a rossz beidegződéses dologgal együtt, és azzal hogy azt állítom fogalmad sincs mi a vallás(ok)...tudom, hogy van fogalmad róla...hiszen írtál véleményt, de én azt állítottam, hogy felszínes jelentése van meg benned a vallásnak, s nem a mélyebb értelmű "változata"...ezért is szóltam neked korrektül, hogy ezzel nem értek egyet, s hogy ennél van még tovább.

Csabi pedig az elejétől fogva egyenrangúnak és egymással meg férhetőnek tartja a tudományt és vallás(okat), ahogyan én is, te pedig különválasztottad őket, és a határvonalat majdnemhogy a racionalitással húztad meg, bár utólag módosítottál valamelyest. :)

Én úgy gondolom a legrövidebb út az egyenes, s én szinte mindig azt használom...de szépen elvittél el egy kis karikára, aminek nem vagyok ellene, mert időnk mint a tenger, s csak tanulhat belőle az ember...persze ha igazságos és nem elfogult az egyén, vagyis nyitott. Anélkül egy ilyen beszélgetés sem alakulhat ki, mint amiről a kérdező is érdeklődött. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

"Konkrétan megmutatható: nem használja a 3 pontomat, de leginkább a tudományos módszertant. Ennyi."

Ezzel nem értek egyet. Mi van a hipotézissel? Esetleg a teóriával? Igenis része a tudományos módszertannak, csak eddig még senki sem tudta bebizonyítani vagy cáfolni.

Véleményem szerint, mivel nem cáfolható a tudománnyal, nem is ütközik avval. Ezzel azt akarom mondani, hogy amíg a vallás elvei nem ütköznek a tudomány elveivel, addig a vallást racionális alapra lehet helyezni.

Amennyiben nem értesz velem egyet, bizonyítsd be az ellenkezőjét!

Csabi

"Ezzel nem értek egyet. Mi van a hipotézissel? Esetleg a teóriával? Igenis része a tudományos módszertannak, csak eddig még senki sem tudta bebizonyítani vagy cáfolni."

Mit nem tudtak cáfolni? Hogy a hipotézis része a tudományos módszertannak? Vagy maga a hipotézis nincs cáfolva? Ez utóbbira: persze, hogy nincs, mert ezért hipotézis és nem elmélet (más szóval teória).

Nagyon leegyszerűsítve: az elmélet (teória) nem más, mint igazolással rendelkező hipotézis.

"Véleményem szerint, mivel nem cáfolható a tudománnyal, nem is ütközik avval. Ezzel azt akarom mondani, hogy amíg a vallás elvei nem ütköznek a tudomány elveivel, addig a vallást racionális alapra lehet helyezni."

De mi nem cáfolható tudománnyal? A hipotézis? Ha nem cáfolható, akkor az nem tudományos és ráadásul nem is racionális. Ezért nem cáfolja a tudomány az istenek létét, viszont ettől még nem racionális a létüket feltételezni. Két külön dologról van szó.

Ezért írtam le előző hozzászólásaimban, hogy itt több dologról van szó. Ha veszek egy gondolatrendszert, amit a logika tart össze, még nem biztos, hogy az állításai igazak, csak legfeljebb a saját axiomái és hipotézisei igaznak _feltételezésével_. Ez után, ha az egész rendszer állításait összevetjük azon a rendszeren végzett megfigyelésekkel, amelyet az előbbi rendszer akar leírni, akkor deríthető ki, hogy a leíró rendszer mennyire _adekvát_.

A vallásokkal általában az baj, hogy:

1. A konkrét állításai szemben állnak a tudományéval (pl. 6000 éves Föld)

2. Illogikus, pusztán spekulatív, vagy szubjektív állításai vannak

Az első pont a tudománnyal, a második a racionalitással helyezkedik szembe.

"Amennyiben nem értesz velem egyet, bizonyítsd be az ellenkezőjét!"

Általában annak kell bizonyítania, aki állít valamit, konkrétabban aki egy jelenség, vagy objektum létét állítja.

Nagy általánosságban a hívők, vallásosak esetében nem az állításokkal van baj, hanem az érveléssel. Tipikus és messzemenően illogikus minták fordulnak elő újra és újra:

Pl.: A tudomány nem tudja Isten nem létét alátámasztani, tehát van. - Ez teljesen hibás logika. Az, hogy nem tudom cáfolni a létét, nem jelenti, hogy van (ez a tudomány felől nézve), de az is igaz, hogy ha nem tudom bizonyítani a létét, nem biztos, hogy nincs (ez meg a hit felől nézve). Vagyis a kettő nettó "összege" az, hogy igazából _nem tudjuk_, magyarul fogalmunk sincs, hogy van-e, vagy nincs Isten. Innentől viszont ha akár feltételezem a létét, akár nem és úgy magyarázok valamit, akkor irracionális vagyok, mert a "van Isten" állítás nem is igaz és nem is hamis, hanem ismeretlen igazságtartalmú. Na és ez az a pont, ahol a vallás és a tudomány biztosan ellentmond egymásnak: a tudomány a világ bármilyen jelenségének magyarázata esetén egyszerűen _nem használja_ az iménti állítást, nem feltételezi, hogy igaz, meg azt sem, hogy hamis. Egyszerűen nem veszi figyelembe és kihagyja a magyarázatokból, így legalább is ebből a szempontból nézve racionális. Aki meg igaznak gondolja az állítást, az irracionális. Ez a helyzet.

(Az egyistenhívő vallások helyett ezt az egészet el lehet mondani bármilyen ezoterikus tanra, vagy többisten hitre is.)

"A vallásokkal általában az baj, hogy:

1. A konkrét állításai szemben állnak a tudományéval (pl. 6000 éves Föld)

2. Illogikus, pusztán spekulatív, vagy szubjektív állításai vannak "

1. Nem tudom melyik vallásról beszélsz, de valószínűleg valamit félre érthettél...

2. Mond el nekem ezeket az illogikus, spekulatív, vagy szubjektív...

Érzésem szerint úgy ítélkezel valami fölött, hogy nem merültél bele mélyebben a témába!

"Általában annak kell bizonyítania, aki állít valamit, konkrétabban aki egy jelenség, vagy objektum létét állítja. "

Ez igaz, de amíg nem cáfolják annak létét, nem vetik el a létezésének lehetőségét...

"A tudomány nem tudja Isten nem létét alátámasztani, tehát van."

Én ilyet nem állítottam! Csak azt, hogy mivel a tudomány nem tudja cáfolni Isten létezését, így a létezésbe vetett hitet sem. (lásd: vallás) Ezért a vallás ne m ütközik a tudomány álláspontjaival...

"Na és ez az a pont, ahol a vallás és a tudomány biztosan ellentmond egymásnak: a tudomány a világ bármilyen jelenségének magyarázata esetén egyszerűen _nem használja_ az iménti állítást, nem feltételezi, hogy igaz, meg azt sem, hogy hamis. Egyszerűen nem veszi figyelembe és kihagyja a magyarázatokból"

Előrejelzés (predikció)??? Javíts ki ha tévedek, de tudtommal ez a pont a tudományos módszertan egyik része. Következtetést vonunk le, előrejelzünk, valamit amiről feltételezzük, hogy igaz, de még bizonyításra vár. Akkor most a tudomány miért is nem feltételez dolgokat???

"1. Nem tudom melyik vallásról beszélsz, de valószínűleg valamit félre érthettél...

2. Mond el nekem ezeket az illogikus, spekulatív, vagy szubjektív..."

Az a baj, hogy rendkívül problémás az egész. Van egy gondolatrendszer, aminek vannak állításai (az egyszerűség kedvéért vegyük úgy, hogy a kijelentő mondatok). Teljesen mindegy, hogy az egy könyvben van leírva (Biblia), vagy a gondolatrendszerrel szimpatizálók mondják (hívők). Az állítások olyan kijelentő mondatok, amelyek különböző fogalmak, vagy valós objektumok és azok tulajdonságai között teremtenek kapcsolatot a kijelentésekben. Ha én azt mondom, hogy "esik az eső", akkor nyelvtanilag is elemezve az jön ki, hogy az állításom az, hogy esik, az, hogy mi esik, az az eső. Az, hogy esik, azt jelenti, hogy fentről aláhullik a földre. Az eső meg zömmel vízből álló, folyékony anyag (ami azért nem víznek van nevezve, mert már az aláhullás is benne van). Ha most kint a hó esik, akkor nem mondod azt, hogy igaz az "esik az eső" mondat, mert nem eső esik, hanem hó. De akkor én mondanám azt, hogy de hát mégis igazam volt, mert a hó is víz, meg az eső is, tehát anélkül, hogy kinéztem volna az ablakon, _elég jól_ megmondtam, hogy kint mi történik. Úgy érvelek, hogy nézd, az esőt én mint szimbólumot használtam, tehát végül is nagyon jól eltalátam. De ez erőltetett. Az eső nem hó. Az igazságtartalmat úgy tudtam csak hozzárendelni a mondatomhoz, hogy közben becsempésztem a _mondaton kívüli_ konkrét ismeretet is: azt a tényt, hogy kint esik és hó esik, tehát a mondatom önmagában nem írta le helyesen a helyzetet. Innentől teljesen ingatag az előző mondatomról azt megmondani, hogy _mennyire_ volt helyes.

A két ponthoz visszatérve:

1. A 6000 éves Föld pl. sok kreacionista felekezet tanaiban benne van.

2. Vehetjük pl. a magyar Értem (ertem.hu) által folyamatosan felhozott érveket a leegyszerűsíthetetlen bonyolultságra. Képtelenek megérteni, hogy teljesen rossz a megközelítésük. Állandóan az a szempont, hogy szinte végtelenül kicsi a valószínűsége annak, hogy egy fehérje összeálljon, ezért az csak teremtéssel keletkezhetett (olvasd el a kiadványaikat, ez a logikai gondolatmenet benne van) és hogy ezért nevetségesek az abiogenetikus elméletek. Ez a spekulatív, de helytelen következtetés. A szubjektívre a példa az, hogy feltételezed Isten létét, vagy hogy megjelent neked álmodban. Illogikus dolgok meg könyveket töltenének meg, a vicceskedő "tud-e isten akkora követ teremteni, amit maga sem tud felemelni?" jellegűektől a már lerágott csontnak számító, a világ ocsmányságait felemlegető gondolatokig. Az előbbit köves kérdésben (paradoxonban) pl. a naív halmazelmélet problémái bukkannak föl, amit a matematika pl. ismer, de az átlag laikus nem. Lettek is már olyan halmazelméletek, amik a paradoxont feloldják, megfelelő axiómák választásával. De ez utóbbi nem összeillesztése a tudománynak és néhány vallás állításainak, ugyanis _korlátokat_ szab isten mivoltára, aki/ami így nem lehet "abszolút" minden szempontból. Hasonlóan ellentmondó a mindentudás és a mindehatóság. Sorolhatnám estig, ha minden ilyen eszembe jutna.

"Ez igaz, de amíg nem cáfolják annak létét, nem vetik el a létezésének lehetőségét..."

Igen, de ezt már írtam. Amit nem tudsz cáfolni, nem biztos, hogy van és amit nem tudsz alátámasztani, nem biztos, hogy nincs. Ha e kettő egyszerre teljesül, akkor bizony semmit nem tudsz az "aminek" a létezéséről.

"Én ilyet nem állítottam! Csak azt, hogy mivel a tudomány nem tudja cáfolni Isten létezését, így a létezésbe vetett hitet sem. (lásd: vallás) Ezért a vallás ne m ütközik a tudomány álláspontjaival..."

Itt te értesz félre valamit. A létezésbe vetett hit nem cáfolás, vagy alátámasztás kérdése, hanem statisztikai tény. Van legalább 1 ember, aki hisz benne? Igen. Tehát ezen nincs mit cáfolni, ez tény. Mondhatni egy (fel)mérés eredménye. Isten létének cáfolása meg azért unfair elvárás, mert a nemlétezés cáfolása inherens logikai tulajdonságok miatt eleve nehéz, ezért kell a létezést megmutatni. Ha azt mondom, hogy az Alpha Centauri egyik csillagának van egy bolygólya, amin dinoszauruszok élnek, nem tudod cáfolni. De ebben a konkrét esetben te is "érzed", hogy ezzel a cáfolási képtelenséggel semmivel nem lett igazabb, vagy valószínűbb az ő létük. Sőt, a helyzet az, hogy "megszámlálhatóan végtelen", tetszőleges hasonló állítást lehet pusztán a nyelvtani struktúrák ismeretében előállítani, amik közül egyet sem tudsz cáfolni. De nyilvánvalónak veszed, hogy ezek az állítások nem igazak, vagy ha egy-kettő igaz is, az csak a vak véletlen miatt van.

"Előrejelzés (predikció)??? Javíts ki ha tévedek, de tudtommal ez a pont a tudományos módszertan egyik része. Következtetést vonunk le, előrejelzünk, valamit amiről feltételezzük, hogy igaz, de még bizonyításra vár. Akkor most a tudomány miért is nem feltételez dolgokat???"

Nem érted, hogy a különbség abban van, hogy a tudomány

1. olyan dolgokat feltételez, amik legalább definíció szerint nem megismerhetetlenek,

2. a feltételezésekben szereplő fogalmak szoros és egzakt kapcsolatban vannak az eddig megismertekkel

Tudom, hogy arra megy ki a játék, hogy ha van két feltételezett objektum, A és B, akkor ha az egyik esetében elfogadjuk a feltételezést, akkor a másik esetében is el kell, de nem veszed figyelmbe A és B tulajdonságait és kapcsolatát C-vel, D-vel, stb.

Nem beszélhetek általánosan vallásokról, mert nem ismerem őket, és nem tanulmányoztam egyiket sem mélyebbre hatóan, leszámítva egyet. A sajátomat, így, mivel ezt elfelejtettem az elején tisztázni, nem általánosságban beszélek a vallásokról, hanem egy konkrétról, a sajátomról. Ezért utólag bocsánatot kérek!

"Az a baj, hogy rendkívül problémás az egész. Van egy gondolatrendszer, aminek vannak állításai (az egyszerűség kedvéért vegyük úgy, hogy a kijelentő mondatok)"

Már itt megbukik az egész. Ez minden csak nem egyszerű, és nem kijelentő mondatok, hanem példázatok (Biblia)!

Az okfejtésed (eső-hó) jó, egyetlen dolgot leszámítva. Nem veszed figyelembe a korbeli különbségeket. PL: 'Lefagy a windows' mondatnak 2000 évvel ezelőtt nem hiszem hogy sok hasznát vették volna, ma pedig gyakorlatilag mindennapos...

"1. A 6000 éves Föld pl. sok kreacionista felekezet tanaiban benne van."

Bocsánat, nem tisztáztam le, hogy nem általánosságban beszélek a vallásokról. Ez természetesen igaz...

"Hasonlóan ellentmondó a mindentudás és a mindenhatóság."

Na, ezt szívesen meghallgatnám.

"Sőt, a helyzet az, hogy "megszámlálhatóan végtelen", tetszőleges hasonló állítást lehet pusztán a nyelvtani struktúrák ismeretében előállítani, amik közül egyet sem tudsz cáfolni."

Ez igaz. De én alá tudom támasztani Isten létezését logikai úton. Te viszont a dinoszauruszos állításodat feltételezem, hogy nem.

"olyan dolgokat feltételez, amik legalább definíció szerint nem megismerhetetlenek"

Ez csak azt jelenti, hogy Isten létezését tudományos szempontból fölösleges feltételezni. Mivel létének/nem létének mivolta nem bizonyítható, így tényleg az. Ettől függetlenül, még vallás egyes állításai nem ütköznek a tudomány állításaival. Evvel csak arra szeretnék rámutatni, hogy a vallás nem illogikus, mert nem mond ellent a tudomány tanainak, pusztán nem követi annak munkamódszereit. A tudomány általában arra épül, hogy valami 'megfogható', konkrét látszata, kinyilvánulása van, ami cáfolhatatlan.

Ahogy írtad "Isten létének cáfolása meg azért unfair elvárás", ugyanúgy létének bizonyítása a tudománnyal, ami az ember képzeletének csak a határáig tart, szintén unfair elvárás.

Csabi

"Nem beszélhetek általánosan vallásokról, mert nem ismerem őket, és nem tanulmányoztam egyiket sem mélyebbre hatóan, leszámítva egyet. A sajátomat, így, mivel ezt elfelejtettem az elején tisztázni, nem általánosságban beszélek a vallásokról, hanem egy konkrétról, a sajátomról. Ezért utólag bocsánatot kérek!"

Nem szükséges bocsánatot kérned, tisztáztad, így megyünk tovább.

"Már itt megbukik az egész. Ez minden csak nem egyszerű, és nem kijelentő mondatok, hanem példázatok (Biblia)!"

_Minden_ mondat, ami le van írva, az szintaktikailag kijelentő, kérdő, vagy felkiáltó mondat. Minden kijelentő mondat legelső jelentésében egy állítás. Még a nyelvtani elemzés is így kezdődik, hogy az _állítmányra_ kérdezek rá: "Mit állítok?" Az érdekesség persze a szemantikát tekintve kezdődik, mert egyrészt lehet absztrahálni fogalmakat, lehet analógiát megfogalmazni, hasonlatot (ami a példának egy formája is lehet akár), általános elvekre konkrét példát mutatni, stb. De ekkor MINDEN esetben azt is meg kellene tudni mondani, hogy melyik elvont szemantikáról van szó. Az úgy nem megy, ahogy gyakran történik: a viták során össze-vissza csűrve-csavarva vannak ezek a szemantikák, folyamatosan változtatva őket. Egyik gondolatmenetben valami analógia, a másikban nem, stb. Az analógiákkal, hasonlatokkal és példákkal meg rengeteg járulékos körülmény keletkezik és rengeteg probléma is van velük. Nem térek most ki nagyon rá, de pl. a teremtésmítoszok eltúlzott analógiája az lenne, hogy a "Valamikor történt valami" mondatra azt mondanám, hogy jé, tök jól kitaláltam, hiszen nem ütközik a mai tudományos elméletekkel, sőt, ez szimbolikus, a valami a big-bang, a valamikor a 13.5 milliárd év, tehát nem mondok ellent semminek. Persze, hogy nem mondok, mert a mondatom olyan, mint egy üres papír, bármit rá lehet írni. A mondatból a tegnapi napom leírása is származtatható szimbolikusan: a valami a "dolgoztam", a valamikor a "tegnap". Ez a mondat kb. a skála egyik vége, a másik vége a tudományos elmélet, mondjuk a big-bang. A mítoszok meg valahol a skála belsejében találhatók: elég sokértelműek ahhoz, hogy ismét csak az előbbi mondatomhoz hasonlóan bármit bele lehessen magyarázni. Innentől kezdve kétséges azok valódi, eredeti jelentése és hogy azzal mit is akartak kezdeni.

"Az okfejtésed (eső-hó) jó, egyetlen dolgot leszámítva. Nem veszed figyelembe a korbeli különbségeket. PL: 'Lefagy a windows' mondatnak 2000 évvel ezelőtt nem hiszem hogy sok hasznát vették volna, ma pedig gyakorlatilag mindennapos..."

Nem veszed figyelembe azt, hogy a pi, a természetes számok és úgy általában véve minden természeti jelenség, azok minden tulajdonságával együtt régen is volt, Windows nem. A naprendszer primitív modelljét még egy óvodás gyerek is megérti. Azt is megérti, hogy a galaxis naprendszerekből áll. Ha kicsit gyengébb felfogású, akkor előveszel egy kosárnyi almát és azzal mutatod meg. Szóval nem igaz az, hogy régen nem lehetett volna a világegyetem modelljébe ezeket az egyszerű dolgokat belevenni. Ez az érzés csak fokozódik, ha az ókori görög, arab és keleti tudást nézzük (pl.) a kereszténység előtti időre vonatkoztatva.

""Hasonlóan ellentmondó a mindentudás és a mindenhatóság."

Na, ezt szívesen meghallgatnám."

Ha mindent tud, akkor a jövőt is. Ha tudja a jövőt, akkor nem tudja megváltoztatni. Vagy az idő folyása illogikus, ekkor viszont dől az egész földi életből származott halál utáni létbe vetett biztonság. Most mondhatná valaki, hogy azt a jövőt látja, amit maga majd amúgy is kitalál, de ekkor gyakorlatilag nem dönt, tehát nem mindenható.

"De én alá tudom támasztani Isten létezését logikai úton. Te viszont a dinoszauruszos állításodat feltételezem, hogy nem."

Persze, hogy nem tudom. De meghallgatnám a te imént hivatkozott levezetésedet.

"Ez csak azt jelenti, hogy Isten létezését tudományos szempontból fölösleges feltételezni."

A tudomány nem is feltételezi a létezését.

"Mivel létének/nem létének mivolta nem bizonyítható, így tényleg az."

Ha nem bizonyítható, akkor hogyan vezeted le logikailag úgy, hogy végül nem megfigyelésben végződik? Itt megint a már általam leírt témakor van: egy gondolatrendszer lehet logikus, de kellenek bele olyan állítások, amik kifelé mutatnak. Olyasmi ez, mintha vennél egy gombolyag-szerű, de rengeteg elágazást tartalmazó, bonyolult hálószerű valamit, ahol minden szál egy-egy logikai lépés. Az egész gombolyagban vannak szálvégek is. Ezek az axiómák, megfigyelések és "jóslatok". A jóslatokból megfigyelések lesznek akkor, ha beteljesülnek. A gombolyaggal baj van akkor, ha: 1. a jóslatoknak ellentmondó megfigyelések lesznek, 2. a gombolyag érvénytelen szálakat tartalmaz. Sehová nem kapcsolódó gombolyag is van, de az értelem szerűen nem ír le semmit, mert nincs szabad szála, tehát nem is jósol és nem is egyezik semmilyen megfigyeléssel.

"Ettől függetlenül, még vallás egyes állításai nem ütköznek a tudomány állításaival."

Pláne akkor, ha annyira általánosak, hogy szinte bármit bele lehet magyarázni. Ld. fent.

"Ahogy írtad "Isten létének cáfolása meg azért unfair elvárás", ugyanúgy létének bizonyítása a tudománnyal, ami az ember képzeletének csak a határáig tart, szintén unfair elvárás."

Ez nem tudomány, ez még csak logika. Mutasd meg, hogy van. Ennyi. Én hogyan mutassam meg, hogy nincs? Minden pillanatban, minden pontban, minden esetben kellene megmutatnom, hogy nincs, neked meg elég lenne egyszer, egy helyen megmutatni, hogy van. Ha hasonlatot mondanék, akkor "mutasd meg, hogy nincs a lakásban teniszlabda". Ekkor a lakás minden zugát végig kellene mutatni, hogy ott sincs, míg ha azt kellene megmutatni, hogy van, akkor csak odamegyek, előveszem és megmutatom. Na, akkor képzeld el, hogy nem egy lakásról, hanem egy városról van szó. Érted? Ez logikai dolog.