Élő beszélgetés a vallásokról! Benne lennétek?

Jó, ennek nagyon soká lesz vége, ha így folytatjuk. És ez nem ide tartozik, úgyhogy ha érdekel akkor írj egy e-mailt a caba.maitz@gmail.com címre.

Csak pár dolog:

Teniszlabda: megfogható, véges,

Isten: megfoghatatlan, végtelen és mindenhol ott van.

Azért kérlek ne hasonlítsd a kettőt össze.

"Minden pillanatban, minden pontban, minden esetben kellene megmutatnom, hogy nincs, neked meg elég lenne egyszer, egy helyen megmutatni, hogy van."

Na itt gondolkodsz hibásan. Isten mindenhol ott van. Vagyis akár meg is fordíthatnád a logikádat. Mutass egy helyet, ahol nincs...

"Ha mindent tud, akkor a jövőt is. Ha tudja a jövőt, akkor nem tudja megváltoztatni."

Vagy nem akarja.

"Vagy az idő folyása illogikus, ekkor viszont dől az egész földi életből származott halál utáni létbe vetett biztonság."

Az idő emberi fogalom.

"Most mondhatná valaki, hogy azt a jövőt látja, amit maga majd amúgy is kitalál, de ekkor gyakorlatilag nem dönt, tehát nem mindenható. "

Szabad akaratot adott, vállalta, hogy nem avatkozik bele a dolgok menetébe. Meg van rá a hatalma, hogy ne tegye.

"De meghallgatnám a te imént hivatkozott levezetésedet."

Nagyon szívesen el is mondom, de nem itt.

"Ha nem bizonyítható, akkor hogyan vezeted le logikailag úgy, hogy végül nem megfigyelésben végződik?"

Itt van az a pont, hogy a tudomány nem ismeri a 'minden' fogalmát. Egyszerűen, amit nem tud megérteni azt nem veszi igaznak. Márpedig az ember túl kevés még ahhoz is hogy elképzelje, hogy valami végtelen.

"Pláne akkor, ha annyira általánosak, hogy szinte bármit bele lehet magyarázni."

Egyáltalán nem általánosak. Csak nem érted, hogy Biblia nem az ember létének okát, vagy keletkezésének módját akarja példázni, hanem, a hogyan kell Istennek tetsző életet élni kérdésre ad választ!

De csak nem ide tartozik. Amúgy az egész nem ide tartozik, mármint nem a kérdéshez, csak nagyon bele jöttünk. Amúgy nem vitázunk, elmélkedünk, az sokkal szebb kifejezés.

Csabi

"Jó, ennek nagyon soká lesz vége, ha így folytatjuk. És ez nem ide tartozik, úgyhogy ha érdekel akkor írj egy e-mailt a caba.maitz@gmail.com címre"

Hátha érdekli a többieket is. Ha meg úgyis "behalt" ez a kérdés, akkor nem elfér itt a beszélgetésünk?

"Teniszlabda: megfogható, véges, Isten: megfoghatatlan, végtelen és mindenhol ott van"

"Na itt gondolkodsz hibásan. Isten mindenhol ott van. Vagyis akár meg is fordíthatnád a logikádat. Mutass egy helyet, ahol nincs..."

Amikor írtam az előző válaszomat, sejtettem, hogy ez a két dolog elő fog jönni. Így csak kérdéssel tudok reagálni: a te fogalmaid szerint mi Isten és mik a tulajdonságai? Mondhatnám úgy is, hogy egy definíció formájában megadhatnád, hogy nálad az "Isten" betűsorozat végül is mit jelöl.

"Vagy nem akarja."

Tehát az akarata azért őt is korlátozza?

"Az idő emberi fogalom."

A végtelent (szerinted) nem tudjuk elképzelni (noha matematikailag teljesen kezelhető), de te mégis egy téren és időn kívüli (ami szintén emberi fogalom), végtelen entitás akaratát, tetteit és tulajdonságait jellemzed és elemzed. Hogy is van ez? Ha az idő emberi fogalom, akkor mit jelent, hogy valaki azon kívül van? Miből gondolod, hogy az idő nem logikai szükségszerűség, vagy hogy bármilyen természetfelettire nem vonatkozik? Vagy ha időn kívüli, akkor az ezzel kapcsolatos megállapításaid csak akkor lehetnek érvényesek, ha te _érted_ és átlátod az idő nélküliséget. Ez utóbbi így van? Ha igen, kérlek mesélj róla, hogy képet kapjak/-unk a mivoltáról!

"Márpedig az ember túl kevés még ahhoz is hogy elképzelje, hogy valami végtelen."

Ez esetben nem tudsz elképzelni egy bármilyen szempontból végtelen entitást (Istent), vagy Istennek van valami végességhez kötődő tulajdonsága (ekkor máris korlátozza ez a tulajdonság, hiszen nem lehet tetszőleges), vagy te nem vagy ember (hiszen csak az emberre mondtad, hogy túl kevés ehhez), vagy az egész előbbi mondatod hamis.

"Csak nem érted, hogy Biblia nem az ember létének okát, vagy keletkezésének módját akarja példázni, hanem, a hogyan kell Istennek tetsző életet élni kérdésre ad választ!"

De hát ez nagyon jó, nekem tökéletesen megfelel. De akkor maradjon csak ennyi és használjuk csak erre. Ne magyarázzunk vele mást, pláne, hogy ha "Biblia nem az ember létének okát, vagy keletkezésének módját akarja példázni", akkor

1. ne vegyük az ember létének okát és keletkezésének módját példázó műnek, tehát

2. ne keressünk fals párhuzamot a teremtés és a világ keletkezésének kozmológiai modelljei között (gyakori!)

"1. ne vegyük az ember létének okát és keletkezésének módját példázó műnek, tehát

2. ne keressünk fals párhuzamot a teremtés és a világ keletkezésének kozmológiai modelljei között "

Egyet értek. Avval is, hogy ez gyakori hiba! Én nem is tekintettem soha annak. Nem is lehet, nem is szabad párhuzamot keresni a Bibliai teremtéstörténet, és a világ keletkezésének tudományos magyarázatai között. Ez hiba! A teremtéstörténet elsősorban azt hivatott ábrázolni, hogy az embert, és mindent körülötte Isten teremtett. Illetve, hogy az ember szabad akaratot kapott, és elfordult Istentől.

"Tehát az akarata azért őt is korlátozza?"

Miért korlátozná? Téged miben korlátoz, hogy dönthetsz valamiről?

"Ez esetben nem tudsz elképzelni egy bármilyen szempontból végtelen entitást (Istent)"

Így igaz. Nem tudom elképzelni. Nem tudom, hogy milyen, ha tudnám már elmondtam volna. Nem is mondtam, hogy tudom, milyen, azt mondtam, hogy hiszem, hogy van!

Az idő a változás mérésére szolgáló fogalom. Valójában nem létezik, nem tudod megfogni. Valójában az idő nincs is definiálva. Ami definiálva van az az ú.n. 'fizikai idő' amit a fizikában használunk. Illetve mindennapjainkban.

Az, hogy idő nélküliség, egyszerűen azt jelenti, hogy állandó, nem változik.

Most pedig szeretném tisztázni, számomra az 'Isten' fogalmát. Ő a teremtő, a mindenható, ő az aki az anyagi világ felett áll.

Persze, hogy elfér, ha nem zavarunk...

Csabi

"A teremtéstörténet elsősorban azt hivatott ábrázolni, hogy az embert, és mindent körülötte Isten teremtett."

Na igen, csak épp a teremtettség (is) az, ami kérdéses.

"Illetve, hogy az ember szabad akaratot kapott, és elfordult Istentől."

Mi az a szabad akarat? Mi az, hogy elfordult? Isten miért nem látta ezt előre? Ha nem látta, akkor mitől lenne ő mindentudó? Ha látta, akkor miért nem akadályozta meg a sok nyomort és szenvedést, holott tudta és tehetett is volna ellene, de nem tett? Végeredményben miért olyan világot teremtett, ahol egyáltalán létezik szenvedés? Szabad akarat lenne úgy is, ha csak jó, vagy semleges dolgok között választhatnék. Tudom, ekkor nem tanulnék belőle és nem lennék nemesebb. De miért nem teremtett akkor olyanná mindent, hogy képes legyek úgy tanulni, hogy csak a jó dolgokból is tanulok?

"Miért korlátozná? Téged miben korlátoz, hogy dönthetsz valamiről?"

Ha ismerném a jövőbeli döntéseimet, akkor nem tudom őket megmásítani, mert ha megmásítanám, akkor nem a jövőbeli döntéseimet ismertem volna. Az idő és a kauzalitás már csak ilyen.

"Így igaz. Nem tudom elképzelni. Nem tudom, hogy milyen, ha tudnám már elmondtam volna. Nem is mondtam, hogy tudom, milyen, azt mondtam, hogy hiszem, hogy van!"

Ha nem tudod, vagy pláne még elképzelni sem, hogy milyen, akkor az, amit istennek hiszel, végül is mi? Minden entitást ("valamit") a tulajdonságain, vagy más, független entitásokhoz való kapcsolatán keresztül tudsz csak meghatározni. Ez esetben akkor hogyan megy ez?

"Ő a teremtő, a mindenható, ő az aki az anyagi világ felett áll."

Minek a teremtője? Ő honnan van? Ha az idő nincs számára, állandó, akkor miből ered a teremtés igénye? Hiszen ha van belső állapota (bármilyen információ, ami leírja), akkor az sem változik. Ahol nincs idő és nincs tér, ott mi van? Mi az állandó? Mi a szimmetriája annak a "világnak"? Miből gondolod, hogy egy ilyen világban létező akármi "teremteni" tudna, vagy létre tudná hozni az időt és a teret, ha maga sem időben és térben létezik?

11:30 :)

bocsika, hogy beleszólok. :D

Időn és téren túl lenni azt jelenti, hogy változatlan állapotban lenni, minden tudás birtokában, anyagtól mentesen, mondjuk egyetlen tudatként. S ez az egyetlen Tudat, ami valójában létezik, ami "ott" is "ott" van, amit mi semminek nevezünk. Ez a Tudat pedig maga változatlanságával jeleníti meg gondolatában a változást, saját magát manifesztálva, de teljességét megőrizve. Nem született, nem is hal meg, egyszerűen van...ez a Tudat az, ami van...mindig...így értendő, hogy az anyag felett áll, mert ez a Tudat hozza létre azt...tehát önmaga nem anyag, így anyagi műszerekkel képtelenek vagyunk mérni...egyetlen mérőeszközünk a relativitás, a viszonyítás...de ezt a Tudatot nem tudjuk viszonyítani...ez a Tudat az abszolútum, ezt a Tudatot ésszel tudjuk megismerni, saját tudatunkkal, mintsem műszerekkel. Ezért képes mindenről tudni minden pillanatban, és ezért képes előre ismerni az egyedek tevékenységeit, mert valójában minden Az maga, és a teremtményei inkább fejleményeknek nevezendőek...a teremtés egy befejezett cselekményt ábrázol..de itt nincsen befejezve a dolog. Önmaga tevékenysége determinált, mégpedig a szeretet nevében, vagyis az igazságosság nevében, mivel minden szabályokra épülő az univerzumban, minden egymást kiegészítve működik...ez az entitásban fellelhető a káosz és önzés, de az nem jut érvényre Benne. Ezért tudjuk előre meghatározni a bizonyos jelenségeket. Egy ember esetében pedig ezért nem tudhatjuk még a cselekményét megelőző utolsó pillanatban sem, hogy mit fog tenni, mert az ember önző bizonyos okokból...Ez a Tudat tehát az anyagot hozza létre, ami adja az időt(anyag változása) és a teret(különböző objektumok mozgása a változás révén)...s ezek az objektumok ráadásul azért különbözőek, mert mi nekünk vannak érzékeink...ha nem lennének, egy totális semmit érzékelnénk...mert igazából anyag nincsen..csak érzet...a tudatunk érzete. Tehát Isten világa nem egy különálló világ...nem, nem...az a teljesség és változatlanság állapota, amibe Az van. S mivel az emberi egyének csak a viszonyításokból képesek tudni valamiről, hogy az az, és nem más(ezért lettek létrehozva az érzékeink, hogy tapasztalhassunk), így a jó/rossz kérdéssel is így van...mivel nincsen semleges...és azért csak a rosszból lehet tanulni, mert hiába érzed te végig a boldogságot...ugyan hogyan értékelnéd azt, ha nem tapasztalsz akár csak egyszer is szenvedést...ugyan mihez mérnéd azt?

Szóval lesarkítva...hegy sincsen völgy nélkül...ahogyan világosság sincsen sötétség nélkül...de ez nem azt jelenti, hogy a sötétség a világosság hiánya lenne...ohh nem...a világosság nem ismerése...egy példával illusztrálnám.

Képzelj el egy völgyet, amit teljesen körbevesz egy hegy, és ott ébred öntudatra az ember...a terület körül akármerre megy, körbe veszi egy fal(hegy)...amiről gőze sincsen, hogy hegy lenne, mert azon túl nem lát, azt hiszi ott a vége a világának...tehát nem ismeri azt, pedig ott van, szóval ha nincsen viszonyítás, akkor "cseszhetjük" a dolgot. S azt se felejtsük el, hogy az ember maga a tudat...így léte örök. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

"Szabad akarat lenne úgy is, ha csak jó, vagy semleges dolgok között választhatnék."

Semleges dolog nincs. Van jó, meg van rossz. Isten látta előre, hogy az ember el fog fordulni tőle. Miért nem akadályozta meg? Nem tudom. Csak ezen elgondolkozva arra jutottam, hogy annak ellenére, hogy tudta, egyszer az ember elfordul tőle, megteremtette az embert, és szabad akaratot adott neki. Tehetné, hogy csettint egyet, és mindenkit úgy irányít mint egy bábut, de nem teszi. Az egyetlen ok, amiért nem tesz, mert végtelenül szeret minket.

Isten nem teremtette a rosszat. A rossz az ember Istentől való tudatos elfordulása!

"Az idő és a kauzalitás már csak ilyen."

Időben és térben gondolkodsz. Ezek csak számunkra léteznek.

Minek a teremtője?

Az anyagi világnak.

Ő honnan van?

Mindig volt és mindig lesz.

Ha az idő nincs számára, állandó, akkor miből ered a teremtés igénye?

Miért teremtett minket? Ha ezt tudnám, én lennék a világ legboldogabb embere.

Ahol nincs idő és nincs tér, ott mi van?

Isten

Mi az állandó? Mi a szimmetriája annak a "világnak"?

Na ez az amihez az ember kevés.

Miből gondolod, hogy egy ilyen világban létező akármi "teremteni" tudna, vagy létre tudná hozni az időt és a teret, ha maga sem időben és térben létezik?

Nem, térben és időben is létezik, de azon kívül is. Mindenhol mindig. Ő nem létezik valamiben, hanem Ő a valami, a minden.

Persze jogos a kérdés, hogyan lehet, hogy teremtette a jót, de a rosszat nem. Egy egyszerű példával illusztrálnám:

Tudsz fényt csinálni?

Tudsz! Például felkapcsolod a lámpát.

Tudsz sötétet csinálni?

Nem tudsz! Csak elvonni tudod a fényt, például leojtod a lámpát, de sötétet nem tudsz csinálni, a sötétség egy olyan dolgot jelöl ahol nincs fény.

Csabi

"...de ha ezt rávetítjük az emberek elméjére, akkor nem azt jelenti, hogy a sötétség a világosság hiánya lenne...ohh nem...a világosság nem ismerése..."

elnézést, csak hogy pontosan érthető legyen.

üdv

25/F

LastOne.Left

"Semleges dolog nincs. Van jó, meg van rossz."

Már miért ne lenne? Miért csak jó és rossz van? Elmondom én nektek, hogy honnan gyökeredzik mindez és hogy némi gondolkodással hogyan lehetne előrébb lépni.

Az iskolában mindenki megtanulja, hogy a pont nulla, az egyenes egy, a sík kettő, a tér meg három dimenziós. Ezen kívül megtanulja, hogy mi a számegyenes és hogyan lehet az egy dimenziós számegyenes pontjaihoz számértékeket rendelni. A világ különféle objektumainak és folyamatainak jellemzését mindenféle attribútummal tesszük. Az attribútumoknak van egy értékkészlete. Elvont és puha határú értékek is vannak. Na most, ha az értékkészlet diszkrét, akkor csak véges számú eleme van (olyan mint egy felsorolás), ha folytonos, akkor végtelen (valós számok tartoznak hozzá).

Az utóbbi ilyen pl. a hőmérséklet. Számegyenesen ábrázolható, az 5 fok a számegyenes 5-ösénél van, a 10 meg a számegyenes 10-esénél. De lehet 5,2 fok is. Ha a számegyenesen tetszőleges pontot kiválasztok, akkor a számegyenest két(!) részre osztom vele. Innen a "mágikus" kettes szám. Ami balra van, az hidegebb, ami jobbra az melegebb. De a pont választása teljesen önkényes. Nekem pl. a 22 fok a semleges, amikor nem is fázom, de nincs is melegem, az eszkimóknak meg más. Tulajdonképpen a hőmérsékletnek NINCS ellentéte. A hideg-meleg ellentét nem abszolút. Fizikailag pláne nincs ellentéte. Az abszolút 0 fok, az a vége a számegyenesnek. Ami fölötte van, az nem hideg, meg nem is meleg, csak van, nem az iménti két szó jellemzi egyértelműen, hanem hogy hány Kelvin fokról van szó. A jobb és bal is ilyen: kiszemeltük a testhez kapcsolt koordinátarendszer egy tengelyét és a tengelyen a 0-hoz képest egyik oldal a bal, a másik a jobb. De a testnek van ám más síkja is. Hiszen van az embernek hasa és háta. Ezek nem jobb és nem bal oldalon vannak, hanem mindkettőn. Viszont az egyik elöl van, a másik hátul. A karjaink meg elöl is vannak, meg hátul is. Általánosságban tehát: minden, aminek köze van folytonos, számegyenesen ábrázolható értékekhez, abban benne lehet valamiféle dualitás. Csak a régi bölcselők nem így gondolkodtak. Ők csak észre vették, hogy a világban sok helyen megfigyelhető valamiféle kettősség. Hideg-meleg, jobb-bal, fent-lent, stb. Az embernek ezért az ilyen kategorizálás könnyen megy. De a mélyén mindig van egy viszonyítási pont. Ez a pont viszont semleges, hiszen miért is kerülne az egyik oldalhoz, vagy a másikhoz? Na most a fénynek az előbbiek miatt nem ellentéte a sötétség. Hiszen fényből is van erősebb, gyengébb, stb., pont úgy, mint a hőmérsékletnek. Itt mindössze nincs semleges pontunk, mert nem tudjuk egy adott erősségű fényre sem azt mondani, hogy az az a pont, ahol kettéosztjuk a fényerő számegyenesét, aminél lefele sötét, fölfele meg világos valami. A teljes fényteleség, a sötétség a nulla pont. Tudok fényt csinálni? Tudok. Tudok sötétet? Tudok. Egyszerűen kizárom a fényt. A sötét végül is a fény hiánya, mert a leggyengébb fény is végül is fény és nem sötétség. Persze a gyakorlatban az ember nem candelában méri a fényt, csak rá mondja, hogy világos van, vagy sötét van. De van ám szürkület is, mégis.

A listázott értékű attribútumok kérdése bonyolultabb. Ott, ha nem két értékről van szó, nincs dualitás. Ha a gyümölcsjoghurtokat osztályozzuk a szerint, hogy milyen gyümölcsből készült, akkor mondhatom, hogy meggy, körte, eper, stb. Olyanannyira így van ez, hogy nem érezzük úgy, hogy a körtés joghurtnak az epres az ellentéte. A kétértékű, bináris logikában lehet ellentétről beszélni: igaz-hamis, igen-nem. Vannak a valóságban is ilyen tulajdonságok: nem lehetsz egyszerre szűz és nem szűz.

Vannak szubjektív dolgok és elvont dolgok is, önkényesen is definiálhatod őket. Mi az, hogy jó, meg rossz? Az én értelmezésemben azt jelenti, hogy valami gondolkodó entitás számára előnyös-hátrányos, tetszetős-nem tetszetős, valami kívánalmat teljesít-nem teljesít, stb. Az ilyen felosztások egy része azonban mindig tartalmaz egy szempontot, tehát szempontonként jön egy dimenzió és akkor ld. a fönti számegyeneskedést, tehát az olyan esetekben lehet semleges pont is. De vannak olyan események, amelyekre bizonyos szempontok nem is értelmezettek. Így a jó és a rossz sem (tehát akkor ugyan nincs semleges pont, de mégis nem is jó, meg nem is rossz). Ha érvényes, akkor vagy diszkrét és csak jó és rossz lehet, vagy folytonos, de akkor van semleges pont. De ez szempontonként van így. Egy esemény, tett, stb. esetén rengeteg szempontot lehet fölhozni, így nem mindig egyértelmű, hogy most az jó, vagy sem.