Élő beszélgetés a vallásokról! Benne lennétek?

Sziasztok, Kedves kérdező és Freya!

A 76%-os vagyok.

Na, azt hiszem, itt félreértés van. Egyrészt egyáltalán nem arról van szó, hogy nem érdekelnek történetek, meg mítoszok, meg mondák, másrészt arról sincs szó, hogy sarat dobálnék, akármibe csomagolva. Úgy gondolom, hogy tisztességes válaszokat adtam és értelmes felvetéseket (ld. hogy mikor fogadod el mások állításait igaznak). A vallás és hit kérdése sem merül ki a kereszténységben, egyszer sem állítottam olyat, amiből ez derülhetne ki.

"Csak azt nem, hogy mindez a nagy büdös tudattalan semmiből alakult ki."

Nem te vagy az egyedüli, aki nem hiszi el, és valóban, _biztosan_ senki nem tudja, hogy mi történt. Ha az evolúciót elfogadod, ami a fajok keletkezésére vonatkozó elmélet, de az abiogenezist (az élet kialakulása) nem, az is érthető. Ma is vita tárgya. Ha netán érdekel a téma mélyebben, akkor itt van Gánti Tibor ( [link] a kemoton elmélet megalkotójának műve, ami tényleg lebilincselően érdekes olvasmány és egyben megpróbál rávilágítani arra, hogy mi is lehet az élet és hogyan jöhetett létre: [link]

Azt sem értem, hogy Freya megjegyzései, mi szerint velem nem lehet magyarul vitázni, továbbá szűk látókörű vagyok, miért nem minősülnek ürge bőrbe varrt sárgolyónak, az én kérdéseim és javaslataim meg miért. Nem beszélve az ő általa, a tudományból/-ról írottak helyesbítéséről. Miért? Ez miért nem szemellenző?

"mert senki nem tud elvonatkoztatni az elvakultságától, legyen az vallási vagy éppen materialista"

Igen, ezért javasoltam egy olyan elemző rendszerben való megállapodást, ahol elfogadjuk, hogy melyik állítás tekinthető igaznak. Bárki bármit állít, az vezesse vissza a megállapodott pontokra. Ez szerintem egy messzemenően fair ajánlat volt, pláne, hogy pont a sárdobálást hivatott megakadályozni. De nem voltatok partnerek benne.

"6%os barátunknak pedig csak annyit, hogy Newton nemcsak hívő ember volt, hanem a maga korában teológiai írásai lényegesen számottevőbbnek bizonyultak mint a tudományos munkássága."

Tehát aki megalkotta a klasszikus mechanikát, az analízist és az optikában is nagy eredményei voltak, az nem számottevő? Nagyon szépen kérlek, hogy olvasd el Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete című (világhírű) művet, hogy helyes képet kapj az általad említett tudósok valódi és történelmileg igazolt teljesítményének értékeléséről.

Ha az itt hivatkozott két művet nem akarjátok elolvasni, akkor pontosan abba a hibába estek, mint amit magatok is az ateisták szemére szoktatok vetni, mi szerint "nem érdekel téged", meg "szűk látókörű", meg "de ezek valószínűleg ugyanúgy hidegen hagynak", stb.

"Úgyhogy inkább csevegek én LastOneLeft-tel az ő érdekes világképéről, amellyel nem értek ugyan 100%ig egyet minden kérdésben, de végtelenül tisztelem az álláspontját és szeretnék többet megtudni róla, vagy a többi kereszténnyel, akik felekezeteik szerint talán máshova tartoznak, de hidd el, perceken belül megtalálják a közös pontot."

Persze, hogy megtaláljátok, mert a világképetek alapjai hasonlóak. Ha csak hasonlóak gyűltök össze, akkor mi a meglepő abban, ha hamar egyetértetek és miért nem vonja maga után azt a gyanút, hogy valójában benneteket sem érdekel a "másik" oldal? Aki meg nem ért egyet veled, annak nem lehet tisztelni az álláspontját? Ha nem érdekel a másik oldal (szintén igen bonyolult) rendszere, akkor miért gondolod, hogy releváns állításokat tudsz megfogalmazni vele kapcsolatban? Miért fogalmazol(-tok) meg tudományos elméletekről mindenféle állítást úgy, hogy mélyen nem is ismeritek azokat? Ha valaki kijavít ezekben, akkor miért minősül egyből szűklátókörűnek és sárdobálónak?

"gyerekek", az a helyzet, hogy osztom a 76%os válaszoló mondandóját, mert visszaolvastam, és nem találtam tőle beszólásokat, csupán próbált ő is normális támpontot találni a beszélgetés elindításához. s igazság szerint még mindig az lenne a legjobb megoldás, hogy az elejétől építünk fel bármiféle beszélgetést, abból amit alapban tudunk mindenféle mérés meg ilyesmi nélkül, s hogy őszinte legyek egy ilyen beszélgetésnek egyértelműen filozófiainak kell lennie...mert a téma olyan...:)

ui.: ezzel senkit nem akartam megbántani, de egy mentális létezést bizonyít ismételten a dolog...miszerint minden olyan milyennek gondoljuk...lásd "sárdobálás".

üdv

25/F

LastOne.Left

76%-os:

Most kivételesen egy dologban nem értek veled egyet.

Az elemző rendszer természetesen teljes mértékben korrekt és pl. én magam benne is lennék...

DE szerintem azért ne feledkezzünk meg arról, hogy az alapfelvetés, hogy vallásokról beszélgetnek különböző vallásúak _és_ esetleg ateisták, de a vallás/vallások a fő témakör.

A hit/vallás pedig nem épp a racionalizmusról szól, ebben azt hiszem mindannyian egyetértünk, nincs is ezzel semmi probléma.

Szóval azt kell mondjam, szerintem teljesen érthető, hogy ha _alapvetően_ vallásosok akarnak beszélgetni a vallásokról, akkor azt nem a racionalista ateisták módszertanával szeretnék megtenni, mert így elég nehéz arról dumcsizni, hogy te miért vagy inkább budhista, mint keresztény.

Az tökéletesen más téma (lenne), ha nem a vallások lenne a fő téma, hanem a világ keletkezése/ világnézetek, stb-stb... de jelen esetben nem ez a helyzet.

Ezért mondtam már az elején, hogy hagyjanak ki "minket" racionalistákat, mert valljuk be valóban akadnak akik kapva kapnának az alkalmon, hogy mennyi lehülyézni való emberke gyűlt össze egy helyen.

Ugyanúgy, ahogy tudományos témakörben megjelennek a hittérítők és az evolúció, ősrobbanás, stb. nem létező ellentmondásairól monologizálnak.

Szeretjük őket? Nem szeretjük őket.

A racionalizmusnak nincs köze a valláshoz, ne akarjuk rájuk erőltetni, ha nem akarják... ha igen, akkr meg majd szólnak. (Várjuk a jelentkezőket :D:D)

És ha már így belejöttem. :)

A korábban említett Einstein idézetet** is felejtsük már el.

Az eredeti szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül, hogy Einstein nem volt vallásos, de főként: egyátalán nem gondolta komolyan, hogy a vallásnak és a tudománynak bármi komolyabb köze lenne egymáshoz.

Továbbmegyek, szerintem kifejezetten utálná (élete vége felé tett is erre utaló megjegyzéseket bőven), hogy az ilyen vitákban állandóan vele példálózik mindkét oldal.

**"A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak"

... Na, bocs a kitérőért, csak eszembe jutott. :)

"Tehát aki megalkotta a klasszikus mechanikát, az analízist és az optikában is nagy eredményei voltak, az nem számottevő? "

Én NEM EZT MONDTAM!!!! Azért mert Newtonra a filozófiával és hittel kapcsolatban hivatkoztam te nem értetted miért, elmondtam,hogy miért és most azt hiszed, hogy Newton tudományos munkásságát ÉN nem tartom számottevőnek. Arra utaltam, hogy korában ezeket az írásait mennyire elismerték, és kár, hogy manapság ezt nem tudják róla. Persze,hogy Newton lenyűgöző tudós volt, pont ez teszi érdekessé a teológiai írásait is!!!!

Egyébként ezért nem akarok veled vitatkozni, és nem sárdobálok, nem azt mondtam, hogy te szűk látókörű vagy és pont, hanem hogy te nekem szűk látókörű vagy és én meg gondolom te neked. És nem azért mert te tudományos gondolkodású vagy, hanem mert nyilvánvalóan MI nem tudunk egymással beszélgetni, tehát egymás irányába zártak vagyunk.

Azt sem mondtam, hogy VELED nem lehet magyarul beszélgetni, csak sok ezzel kapcsolatos vitát megnéztem angol nyelvterületről(Dawkins, Hitchens, Harris, Bill Craig, rabbi Wolpe stb), évekig éltem külföldön, ahol sok ilyen beszélgetésben részt vettem a férjem révén és úgy látom, hogy más országokban ennek kultúrája van. Nálunk nem igazán.

Lol, én az ateista vs hívő című topikban folytatott diskurzusunkról állítottam hogy sokszor érvek nélkül odavetett mondatokkal nem tudok mit kezdetni. Itt már akadnak magyarázatok is, de még mindig két malomban őrölünk ami a kölcsönös megértést illeti.

A különböző világnézetek megvitatásában van tapasztalatom, és elég jó, mint írtam. Nem a világnézetekkel van baj hanem tényleg igaz az, hogy néha két ember annyira távol áll egymástól, hogy egy egyszerű mondatot sem tudnak kimondani úgy,hogy egy dologra gondoljanak. Ilyen két hívő között is akadhat egyébként, úgyhogy helyesbítem amit mondtam.

Tehát nem megbántani akartalak, és nem dobálok itt semmiféle sarat. Csak rájöttem hogy itt nincs kultúrája ennek és pont. Ebben nincs semmi személyes, nincs értelme kettőnknek vitatkozni. Ennyi.

további szép napot mindenkinek,

Freya

"A hit/vallás pedig nem épp a racionalizmusról szól, ebben azt hiszem mindannyian egyetértünk, nincs is ezzel semmi probléma."

Én nem értek ezzel egyet, kedves válaszoló...ez csak a te tévedésed, hogy így gondolod, így hiszed...bár...te is csak hiszed...racionalitástól mentesen...talán Einstein barátunknak mégis volt igaza...miszerint a hit tudás nélkül vak...és a tudás hit nélkül sánta. Te is csak hiszed ezt, de tudomást nem szereztél róla...:P

"A racionalizmusnak nincs köze a valláshoz, ne akarjuk rájuk erőltetni, ha nem akarják... ha igen, akkr meg majd szólnak. (Várjuk a jelentkezőket :D:D)"

Ez pedig megint az ember tévedése...mert például amit én vallok, az pont hogy ráillik a racionalizmus meghatározására, és egyáltalán nincs a vallás ellen..."az emberi megismerés forrása az ész és a fogalmaink a tapasztalat előtt és attól függetlenül is léteznek.""filozófiai irányzat, mely az emberi ész erejét és korlátlan megismerőképességét hirdeti." Vagyis a tudat elsődlegessége lerövidítve.

Freya. :)

Csak szóltam, mert már mennek itt a magyarázkodások e kérdés kapcsán is. :P

üdv

25/F

LastOne.Left

"te is csak hiszed...racionalitástól mentesen...talán Einstein barátunknak mégis volt igaza...miszerint a hit tudás nélkül vak...és a tudás hit nélkül sánta."

Az Einsteines idézetről írtam, nem ezt mondta, nem így mondta, de hagyjuk, ne ezen vesszünk össze. :)

"Te is csak hiszed ezt, de tudomást nem szereztél róla...:P "

Ezt meg honnan veszed? Ha nem szereztem volna róla tudomást, akkor azt írtam volna, hogy szerintem... olvasd vissza a válaszaimat; igyekeztem mindig kiemelni, ha valami a saját véeményem és nem tudom, csak gondolom.

Az hogy az ember honnan szerzi a hitét az lehet racionális és kevésbé racionális... de maga a hit miért lenne az? Akkor nem hitnek hívnánk, hanem tudásnak... szerintem valamit félreértettél... DE ha nem, akkor visszaszívom amit írtam, és ez esetben nem értem miért nem fogadtátok el 76%-os 3 pontos felvetését.

"Ez pedig megint az ember tévedése...mert például amit én vallok, az pont hogy ráillik a racionalizmus meghatározására, és egyáltalán nincs a vallás ellen..."

TE ezt vallod. Ahogy említettem, én is van amiben vallásos hittel hiszek, és az maximálisan összeegyeztethető minden tudományos ismeretemmel, ezt meg ÉN vallom, DE egyrészt ezek nem vallások, hanem "hitek" valamiben... másrészt mi ketten vagyok, a keresztények, mohamedánok, zsidók, stb, meg vannak sok millióan és viszonylag nagy részüknél ez nem igaz.

NEM azt mondtam, hogy a hit/vallás és a tudomány nem egyeztethető össze!!! (bocs a sok felkiáltó jelért, de ezt fontosnak tartom tisztázni :) )

Én csupán azt mondtam, hogy nem kell őket összekeverni/összefésülni. A tudomány egy dolog, a vallás meg egy másik... attól hogy van egy-két közös vonásuk és icipici részben fedik egymást a céljaik, attól még teljesen más az eredetük, a módszertanuk, a végső céljuk; két teljesen különálló dolog.

AZ, hogy az egyén melyiket mennyire, milyen arányban, mennyire ellentmondásmentesen építi bele az életszemléletébe, az ettől a ténytől - szerintem (!) - tökéletesen független és az egyétől függ.

12:50. :P

"A hit/vallás pedig nem épp a racionalizmusról szól, ebben azt hiszem mindannyian egyetértünk, nincs is ezzel semmi probléma."

"A racionalizmusnak nincs köze a valláshoz, ne akarjuk rájuk erőltetni, ha nem akarják... ha igen, akkor meg majd szólnak. (Várjuk a jelentkezőket :D:D)"

Az a helyzet, hogy én ezekre a megjegyzéseidre reagáltam, miszerint a racionalizmus messze nem vallás...de azt elfelejtetted, hogy vallás csak egy van...és annak x megnyilvánulása, ha jól vagyok értesülve, akkor a vallás kapcsolatot jelent Istennel, így azt a következtetést kellet levonjam, hogy te nem jártál utána ilyen mélyen ennek a dolognak, vagyis nem racionálisan viselkedtél. :)

Az ellentmondásokról pedig csak annyit, hogy az emberek teszik azzá a nézeteket, mert ha tudnák, hogy miről is szól a létezés, akkor azonnal letisztulna a dolog bennük, és mindjárt eggyé válna a tudomány és vallás...ugyanis ha belenézünk egy kicsit, arra is fény derülhet, hogy a tudomány is vallás...a Természettel való kapcsolat, ami próbálja leírni annak működését, és megismerni teljesen...de ugye hiányzik még valami...ha igazából racionálisan állnának hozzá a dologhoz, akkor pillanatok alatt előbukkanna az, amit keresnek a tudósok. Önmaguk a tudatukból, elméjükből szedik elő mindazt, amire eddig rájöttek...de sokan megtagadják ezt a fajta értelmet maga a világegyetem mögött.

A poén pedig, hogy mindaddig amíg az emberek különállónak tekintenek, nemhogy a vallást és tudományt, de minden mást is egymástól...addig nem fog ily módon létrejönni az egység, nem fognak még jó darabig dűlőre jutni az emberek egymással...de igazság szerint tökéletesen egybe lehetne olvasztani mindent...úgy ahogyan van...de ehhez szükséges a megfelelő nézőpont, egy olyan fajta nézőpont, amiből csak 2 darab van, és az egyik van most szem előtt...amivel nem nagyon jutunk semmi okosra, s csak ellenségeskedés szülődik. :)

ui.: egyébként nekem eszem ágában sem volt veszekedni kedves válaszoló, csupán szóltam, hogy azért nem biztos úgy van, ahogyan sokan gondolják a vallással kapcsolatban...sanszos, hogy a vallás igazi arcát még nem ismerik az emberek...de a tudományét sem biztos. ;)

üdv

25/F

LastOne.Left

"A hit/vallás pedig nem épp a racionalizmusról szól, ebben azt hiszem mindannyian egyetértünk, nincs is ezzel semmi probléma.

Szóval azt kell mondjam, szerintem teljesen érthető, hogy ha _alapvetően_ vallásosok akarnak beszélgetni a vallásokról, akkor azt nem a racionalista ateisták módszertanával szeretnék megtenni, mert így elég nehéz arról dumcsizni, hogy te miért vagy inkább budhista, mint keresztény."

Ezzel nincs is bajom, de talán az tévesztett meg, hogy pl. Freya bátran hivatkozik általa vélt tudományos tényekre, amikről minimális wikipedia-s kutatással is kideríthető, hogy nem fedik a valóságot. Akkor az általa végzett tevékenység mi, ha nem a racionalitás beemelése? Vagy legalább is az erre irányuló próbálkozás? Miért? Ezért: állít valamit, majd bár utalás formájában, de mégis egy tudományos színezetű kijelentéssel próbálja _indokolni. Ez logikai lépés, a racionalitás meg a logikai lépések használatát jelenti. Helytelen, mert nem volt logikus, főleg a valótlan állítások miatt, de a próbálkozás akkor is az volt, hogy racionális lépéssel logikai kapcsolatba hozzon fogalmakat, vagy gondolati objektumokat, hogy a vélt igazát megvilágítsa.

Ez a baj az egésszel, ezért vezet olyan messzire az egész téma: a logikát mindenki elfogadja. Más eszköz más meggyőzésére már nem marad a demagógián, az érzelmi ráhatáson és a fizikai kényszeren kívül. Ha pedig a logikát elfogadjuk és beemeljük a vitába (ez még nem tudományos módszer!), akkor azzal az egész matematikát is beemeltük, a gráfelmélettől a lineáris algebráig, az analízistől a számelméletig. Ettől a ponttól kezdve senki nem mondhatja azt, hogy a mátrixok szorzása felcserélhető, végül a természetes szelekció is, mint algoritmus, a matematikán keresztül logikai szükségszerűséggé válik, csak nekünk nem kell végigjárni és újrafeltalálni a logikai levezetést, ami elvezet hozzá. A természetes szelekciónak meg bámulatosan egyszerű feltételei vannak, ami a világ számtalan részén megjelennek, a szabad piactól kezdve az ember immunrendszerén keresztül a fajok evolúciójáig és az abiogenezis során létrejövő RNS enzimekig.

Ekkor már csak egy kérdés maradt, amit igazából senki nem tud biztosan, és ez már a hit egy formája: mi köze a matematikának a valósághoz? De Newton óta, Einsteinen keresztül Feynmanig minden tudós megállapodott abban, mert hisz benne, hogy a matematika a természet nyelve, mert egyszerűen működik és kész. Semmi más nem működött még ilyen jól. Az egész meg a hétköznapokban is megfigyelhető axiómákból, majd hogy nem megfigyelésekből ered (2x2 az nem 5, hanem 4), csak több ezer év alatt azokból elindulva idáig jutottunk.

Ekkor válik a tisztán gondolati struktúrából tudomány és a valóság leírása: a logikával "összetákolt" rendszer lehet bármilyen szép, de a valóság leírására csak akkor használhatjuk, ha ütköztetjük a valósággal, vagyis mérést végzünk. Addig csak puszta spekuláció az egész. Ennyi. Ezért írtam én azt a 3 pontot, amit.

Emögött meg a teológiai filozofálgatással igen csak összemérhető szellemi teljesítmény van ám, aminek nagy részét az ember készen is megkapja az iskolából, csak hát könnyen jön, könnyen megy.

Sőt, még egy kiegészítés: egy tetszőleges gondolatrendszer nem csak a valóság leírása lehet, hanem más logikai gondolatrendszeré is, ez esetben a másik rendszer folyományaival kell ütköztetni az azt leírni próbálót, akkor tekinthetjük megfelelő leírásnak, ha az ütköztetés során nem jutunk ellentétre.

Ha pl. én Tolkien bizonyíthatóan pusztán gondolati úton kreált világával kapcsolatban készítek egy bármilyen elméletet, amely a végén kiszüli, hogy az X faj az Y szigeten él, de a művet elolvasva kiderül, hogy az X faj a Z erdőben él, akkor a leíró gondolatrendszerem hibás. Az egész játéknak még a valósághoz sincs igazán köze, a valóságot most a leírt mű "játsza el".