Élő beszélgetés a vallásokról! Benne lennétek?

"Minden állítás igaznak tekinthető, ha:

1. Ismételhető mérés/megfigyelés eredményét jelenti ki. (Pl. mérőműszer által mutatott érték, fizikai kísérlet, hétköznapi megfigyelés)

2. Levezethető más igaznak tekinthető állításokból, csak formális logikát (beleértve itt a matematikát is) tartalmazó lépések sorozatával. (Pl. matematikai levezetés, formális logikán alapuló érvelés)

3. A megkérdezett emberek min. 90-95%-a magától értetődően igaznak gondolja, tartósan és ismételhetően. (Pl. matematikai axiómák, hétköznapi fogalmakkal kapcsolatos állítások) "

Ember. Vallásról szeretnénk beszélgetni. Amennyiben ezt a rendszert használnák már eleve nem kezdhetne senki egy mondatot, úgy hogy, például:

Szerintem Isten létezik, mert...

Már az elején meg van döntve az állítása, mert:

1.Nem lehet méréssel/megfigyeléssel alátámasztani. Ha lehetne, már megtették volna.

2.Ugyanaz, ha le lehetne vezetni matematikai logikával, már szintén elfogadott tény lenne.

3.Szerintem nem fogja a megkérdezettek 90-95 %-a magától értetődően igaznak gondolni, mert akkor nem is lenne ennek sok értelme...

"Most innentől elő lehet állni a "Biblia nem más, mint az emberi lélek története" és hasonlókkal, de hát nem lehet velük mit kezdeni. Van egy állítás és a benne szereplő fogalmak sem tiszták."

Részben igazad van, de csak részben. Először is, nem fogok evvel előállni. Másodszor, ha ilyen dolgokról akarnának meggyőzni, az biztosan vitává fajulna, így semmi értelme nincs.

" Na, sebaj, ezek szimbólumok és régen mindenki érette, valójában csak én/mi vagyunk hülyék, hogy nem értjük. Nehéz lesz ez így."

Az első kérdés az, hogy érteni akarod-e? Amennyiben számodra teljesen közömbös a Biblia, nincs értelme arról beszélgetnünk, mert érdektelen vagy benne. Nem vagy hülye, ahogyan én sem, csak vannak dolgok, amiket az én világnézetemben te nem értesz, és vannak dolgok, amiket a te világnézetedben én nem értek. Ennyi. Ezért kell olyan témát találni, ami érdekel, ezért kell kérdezni, értelmesen kérdezni, de csak olyat, ami valójában érdekel!

Nekem vannak kérdéseim, amiket szívesen feltennék élőben egy nem Istenhívő embernek, nem provokálás képen, csak, és kizárólag azért mert kíváncsi vagyok, hogy mit 'lát' ő másképpen. Valahol valamelyikünk téved, de a legvalószínűbb, hogy mind a ketten tévedünk valamely dolgokban. Nem lesz nehéz, csak meg kell találni a közös pontot, ezért kéne az elején kezdeni...

Csabi

"Ha egy elmélet alapja az, hogy feltételezzük valaminek a létét (ergo nem tudjuk bizonyítani) akkor az bizony cáfolható."

Nem csak, hogy hibás az előbbi kijelentésed, de eleve másról van szó. A feltételezés önmagában egy hipotézis. Amit ha kifejtek és következtetéseket vonok le belőle, majd emellett beillesztem az eddigi ismert dolgokkal való kapcsolatokba, akkor válik elméletté.

"Egészen addig cáfolható marad, amíg valaki be nem bizonyítja (mérési adatok, stb, amit te is felsoroltál)."

Ez azért ennél bonyolultabb. De nagyon jó, hogy előhoztad. Ha kitalálok egy hipotézist, ami elvben sem cáfolható, akkor az valójában súlytalan: soha nem tudom, hogy igaz-e, vagy sem. A relativitáselmélettől a kvantummechanika standard modelljéig, mindegyiknek van olyan lehetséges megfigyelés v. kísérlet, ami "falszifikálja" (vagyis cáfolja). Az istenek nem ilyenek. Igazából jogos kérdés lenne a vallásosok felé, hogy mondják meg, minek kellene történnie, hogy az állításaik hamisaknak minősüljenek? De ilyet nem tudnak mondani, tehát az ő elveikben sem lehet eldönteni, hogy az állításaik igazak-e, vagy sem. Mondjuk őket ez a legkevésbé sem zavarja.

Csabinak meg:

"Az első kérdés az, hogy érteni akarod-e?"

A micimackó meséit is értem, de nem tekintem valóságnak.

"Nem vagy hülye, ahogyan én sem, csak vannak dolgok, amiket az én világnézetemben te nem értesz, és vannak dolgok, amiket a te világnézetedben én nem értek. Ennyi."

Nem, ennél többről van szó. A gond ott van, amikor a te világnézeted képviselői megfogalmaznak mindenféle állítást. Majd az állítások mellé politikusokat állítanak, akik végül engem büntetnek, vagy más módon hátrányba taszítanak. Mind ezt igazolatlan állításokra alapozva, pusztán azért, mert más képzeletbeli barátjuk van, mint nekem.

"Ezért kell olyan témát találni, ami érdekel, ezért kell kérdezni, értelmesen kérdezni, de csak olyat, ami valójában érdekel!"

Nagyon hangzatos, de értelmetlen mondat.

"Nekem vannak kérdéseim, amiket szívesen feltennék élőben egy nem Istenhívő embernek, nem provokálás képen, csak, és kizárólag azért mert kíváncsi vagyok, hogy mit 'lát' ő másképpen."

Tedd föl bátran itt. Válaszolni fogok.

Azért vicces, hogy anno, jópár oldallal ezelőtt azért írtam, hogy az ateistákat én személy szerint kihagynám a dologból (nemes egyszerűséggel azért mert teljesen más módon, más irányból és más szabályokkal közelítik meg ugyanazon kérdéseket), hogy ne legyen veszekedés... erre visszajövök... és tessék! :)

És szerintem mindkét oldal mondott az utóbbi oldalakon olyat, ami hülyeség/provokáci/másik lehülyézése... pont ezt akartuk elkerülni, nem?

Szerintem 3 megoldás van:

1. Kihagyjátok az ateistákat.

2. Mivel vallási témáról van szó, az ateisták békés szemlélőként vehetnek részt, vagy valahogy ráveszik magukat (nem fog menni), hogy megpróbáljanak vallásos szemmel gondolkodni.

3. Különválasztjuk a témákat/kérdéseket és ha ti ateistától akartok kérdezni, akkor az ő szabájaik szerint "játszunk", ha ők akarnak tőletek kérdezni, akkor meg a tieitek szerint.

Ergó nincs:

- "No de ha nincs evolúció, miért rakott Isten csontokat a földbe?"

és nincs:

- "Dehát miért nem adsz esélyt Jézusnak, aki érted halt meg a kereszten?"

Mindkét kérdés jogos, de szerintem egyetértünk, hogy csak veszekedés lenne belőle.

Egyébként - ha valakit érdekel -, hogy miért tűnnek olyan "kétszínűnek" a válaszaim, mintha egyik oldal mellett se állnék:

Azért mert így is van sajna. :) Egyrészt racionális ember vagyok... ez van, ilyennek születtem/lettem nevelve, így maximálisan megértem, hogy az ateistákat miért lehet olyan könnyen felhúzni a számukra irracionális dolgokkal. :)

Mert az a szomorú helyzet, hogy rettentő idegesítőek tudnak lenni a racionális szemmel elképesztően demagógnak tűnő, se füle se farka monológok a vallásról.

Másrészt vannak dolgok, amikkel kapcsolatban nekem is vannak vallási meggyőződéseim... és tudom mennyire pocsék érzés látni, hogy valakit egyáltalán érint meg, de még csak elgondolkodni sem képes azon, amit én olyan meggyőződéssel érzek és ami nekem annyira fontos.

Ő meg csak legyint rá, vagy még le is szólja, és minden jel szerint esze ágában sincs átgondolni, pláne nem átérezni a dolgot.

Hát ez van, mindkét oldalról lehet utálni. :D

"Na, sebaj, ezek szimbólumok és régen mindenki érette, valójában csak én/mi vagyunk hülyék, hogy nem értjük."

"A micimackó meséit is értem, de nem tekintem valóságnak."

Kérlek ne hasonlítsunk össze egy gyerekeknek szóló mesekönyvet a világ legnagyobb példányszámban eladott könyvével! A másik, nem mondtam, hogy igaznak kell tekintened, azt kérdeztem érteni akarod-e? Ha nem, ebben az esetben a Bibliai példabeszédek elemzése, már rossz téma, mert például te érdektelen vagy benne.

"Nem, ennél többről van szó. A gond ott van, amikor a te világnézeted képviselői megfogalmaznak mindenféle állítást. Majd az állítások mellé politikusokat állítanak, akik végül engem büntetnek, vagy más módon hátrányba taszítanak. Mind ezt igazolatlan állításokra alapozva, pusztán azért, mert más képzeletbeli barátjuk van, mint nekem."

Mivel nem szeretném, ha ez veszekedéssé fajulna, csak annyit mondok, azt sem tudod mi a világnézetem...

"Nagyon hangzatos, de értelmetlen mondat."

Átfogalmazom, hogy megértsed:

- A fórumon láttam mind a két részről provokatívan feltett kérdéseket. Ennek semmi értelme.

- Láttam olyan kérdéseket, ami ugyan nem volt provokatív, de a kérdezőjét nem érdekelte valójában a válasz, szóval csak veszekedés lett az egészből.

Ezeket szeretném elkerülni.

"Tedd föl bátran itt. Válaszolni fogok."

Nagyon szívesen feltenném, de nem ismerem pontosan a nézeteidet, így nem látom sok értelmét egyenlőre.

Csabi

Sziasztok, Freya vagyok és elnézést kérek mindenkitől, amiért kedves 76%os barátunkat így felhergeltem. Egy másik topicban ő reagált vagy hármunk válaszaira, egy kalap alá véve az egészet, és visszareagáltam a saját félreértelmezett mondataimra, és ez lett belőle. Mert én soha nem tudom befogni a számat...(mea culpa, de tényleg)

A kedves kétoldali kételkedőnek igaza van, sajnos. Én a saját ismeretségi körömből indulok ki egyfelől, az én barátaim agnosztikusok és ateisták többnyire, és néha jókat vitatkozunk, de a legnagyobb rokonszenvvel és tisztelettel, és mindig tanulunk valami újat.

Másfelől sok komoly tudós előadásait és írásait is megismertem, és látom azt, milyen komoly érvek szólnak például a makro-evolúció ellen és annak ellenére, hogy én az evolúciót nem tagadom, nagyon elgondolkoztatott, amikor egy komoly biológus komoly érveit hallottam-e témában, és azóta sem igazán olvastam ezekre választ. Erre például szívesen meghallgatnék választ, de olyan embertől, aki értelmesen tud rá reagálni. A tudomány szinte minden területén vannak anomáliák, és ha az ember oda kalandozik, egészen új dolgokat fedez fel.

Kedves 76%os barátunk azonban maga is fura válaszokat ad érvek híján. Én olvastam egy csillagászattal foglalkozó oldalon a plazma besűrűsödéséről, de az sem volt elég, egy geológus magyarázatát idéztem, az is hülyeség volt. Ötszáz év tudomány és filozófia semmibevételével vádolt meg, de ő sem veszi számításba Aquinói Tamást, Pascalt, Newtont, és sok-sok theista és deista filozófus és tudós véleményét. Így valóban nem lehet vitatkozni. Azt hittem a magyar emberek is tudnak beszélgetni ezekről a dolgokról, de rá kellett jönnöm, hogy van még mit tanulni mindannyiunknak.

szép napot mindenkinek,

Freya

"Sziasztok, Freya vagyok és elnézést kérek mindenkitől, amiért kedves 76%os barátunkat így felhergeltem."

Nem hergeltél föl, csak remek szórakozás filozofálni és érvelgetni.

"egy kalap alá véve az egészet, és visszareagáltam a saját félreértelmezett mondataimra, és ez lett belőle"

Ez elkerülhetetlen. Mármint, hogy egyes mondatok félreértelmeződnek. Ezért van a párbeszéd, hogy tisztázzuk, ki mikor mit gondol(t).

"Mert én soha nem tudom befogni a számat...(mea culpa, de tényleg)"

Személy szerint én nem is kérem, hogy fogd be.

"Másfelől sok komoly tudós előadásait és írásait is megismertem, és látom azt, milyen komoly érvek szólnak például a makro-evolúció ellen és annak ellenére, hogy én az evolúciót nem tagadom, nagyon elgondolkoztatott, amikor egy komoly biológus komoly érveit hallottam-e témában, és azóta sem igazán olvastam ezekre választ."

Ismét csak bonyolultabb a kérdés. Én (és mindenki, aki a tudományt elég jól ismeri) nem mondtam azt, hogy a tudomány mindent tud, abszolút igazságokhoz vezetne, vagy ne lennének kérdések, homályos pontok, vagy ellentmondások. A tudományt nem az állításai, hanem a módszertana teszi tudománnyá. Ezért az állítások, vagy modellek között lehetnek olyanok, amikről később kiderül, hogy van egy jobb modell, ami a jelenségek szélesebb körét írja le. De ez nem jelenti azt, hogy a modell _minden_ része, vagy úgy általában a tudomány (többi) állításai is hibásak. Azok a saját jogukon lesznek megcáfolva, ha egyáltalán. Az egész folyamatot meg pont a tudományos módszertan működteti.

Az evolúciós elmélet az egyike azon kísérletileg nehezen, de inkább áttételesen bizonyítható elméleteknek (ld. még kozmológia, történelem, geológia), ahol az elmélet tárgyának egy része csak egyszer, az is a régmúltban történt meg. Az evolúciós elmélet konkrétan azzal vívta ki létjogosultságát, hogy

1. egy matematikailag, de legalább is formálisan leírható algoritmusra alapul

2. más tudományágak megállapításai és kísérletileg tapasztalható jelenségei az evolúciós elmélet fényében nyernek igazi magyarázatra

Ez a két körülmény rendkívül erős érv az igazsága mellett, pláne annak fényében, hogy egy "alternatív" magyarázat sem rendelkezik az előbbiek egyikével sem.

"Kedves 76%os barátunk azonban maga is fura válaszokat ad érvek híján."

Már konkrétan hol is?

"Én olvastam egy csillagászattal foglalkozó oldalon a plazma besűrűsödéséről"

Nem akarlak megbántani, de ez a kijelentés mire elég? Szerintem semmire. Azt sem tudod megmondani, hogy minek kapcsán olvastad, már pedig plazma nem csak egyszer és egy helyen volt/van a világegyetemben. A Nap is plazmából áll és sűrű, de semmi köze a világegyetem átlátszóvá válásához. Csak úgy, mint a kezdeti inhomogenitásoknak (amit megint csak lehet "plazmasűrűsödésnek" nevezni), amiből a világegyetem mai anyageloszlása származik. Erre mondhatnád azt is, hogy mindegy, mert szimbólum, minek ilyen pontosan megmondani bármit is. Csak hát nem mindegy, hogy 20%, vagy 80% adót kell fizetni, ha fehér, kristályos port kell szórni a kajába, akkor az cukor-e, vagy só. A világ már csak ilyen.

"de ő sem veszi számításba Aquinói Tamást, Pascalt, Newtont, és sok-sok theista és deista filozófus és tudós véleményét"

Milyen formában nem veszem figyelembe? Vagy Te most a tudományfilozófiában azt szeretnéd csinálni, mintha a fizikában a relativitáselmélet ismeretében továbbra is csak mantráznám a newtoni világképet? Minek? Mit akarsz kihozni belőle? Hogy mégis Newtonnak van igaza, nem Einsteinnek? Vagy mit?

"Így valóban nem lehet vitatkozni. Azt hittem a magyar emberek is tudnak beszélgetni ezekről a dolgokról, de rá kellett jönnöm, hogy van még mit tanulni mindannyiunknak."

Érdemes lenne akkor összeszámolni a hozzászólásainkban az ún. érvek és kinyilatkoztatások arányát, aztán összehasonlítani. No offense, csak ha már be vagyok támadva, mi szerint nem érvelek, akkor hát rajta, nézzük meg, melyikünk ír be több konkrét érvet, aztán döntsük el, hogy az iménti mondatod mennyiben fedi a valóságot.

Kedves kérdező, én benne vagyok. Én is nagyon szívesen beszélgetek ezekről a dolgokról. És több ember más-más nézőpontja mindig izgalmas összehasonlítási alap.

76%os barátunknak pedig csak annyit, hogy Newton nemcsak hívő ember volt, hanem a maga korában teológiai írásai lényegesen számottevőbbnek bizonyultak mint a tudományos munkássága. Én itt Newtonra mint teológusra céloztam, ezért is írtam a filozófusok közé. Sok mindent tudnék még neked mesélni Nahmenidészről, a XIII.századból, egyszerű kabbalista, tóramagyarázó filozófus rabbi, aki a teremtést a Tórából úgy magyarázta, hogy teljesen az ősrobbanáshoz hasonló folyamatot írt le. Egyébként az összes lényeges zsidó tudós a Tóra kommentjében nagyon haladó módon magyarázza a teremtést, tehát ez sosem volt meseként értelmezve. De mindegy, téged ezek a dolgok nem érdekelnek.

Hol nem használsz érveket? Hát nézz vissza a másik topicba, olvasd vissza a válaszaidat, és keresd ki azokat, amelyekkel nem sok mindent lehet kezdeni. És hagyjuk abba a vitát, mert nekem te túl szűk látókörű vagy, neked meg gondolom én. Ha csak a Bibliával volna bajod, akkor alapul vehetnénk a Védákat, Buddha beszédeit, a Tao Te Kinget, a Tibeti Halottaskönyvet, a Szufi bölcseket is, de ezek valószínűleg ugyanúgy hidegen hagynak.

Úgyhogy inkább csevegek én LastOneLeft-tel az ő érdekes világképéről, amellyel nem értek ugyan 100%ig egyet minden kérdésben, de végtelenül tisztelem az álláspontját és szeretnék többet megtudni róla, vagy a többi kereszténnyel, akik felekezeteik szerint talán máshova tartoznak, de hidd el, perceken belül megtalálják a közös pontot.

Freya voltam.