A természeti törvények miért nem bizonyitják, hogy a világunk teremtett?

A két pipás válaszolónál kicsit furcsa és új érzésem van. Ilyennel még nem volt nagyon dolgom. A levezetései logikusak, de mintha a mondanivaló lényegét nem nagyon tudná megfogni. Például el kezd velem kötekedni, hogy egy földrengés jó vagy rosz dolog-e.

De igazából ezt a vitát már elbukta. A 31.-ik válaszában elkerülő választ adott azzal, hogy elkezdett az ok-okozatról beszélni (ennek semmi köze nem volt ahhoz amiről beszéltünk, hogy a földrengés jó-e vagy rosz.). Aztán láttam egy másik válaszban meg kivételezett. Mondtak neki egy evolúciós hibát és Ő erre azzal adott választ, hogy felhozott egy neki tetsző példát.

Az evolúciót nem érti.

Az alapvető emberi érzelmeket nem érti. (A földrengéses vita kapcsán következtetem ezt.)

Ez olyan mint amit multkor olvastam egy másik topikban. Egy másfél pipás csávóval azon kezdtek el veszekedni, hogy mit jelent az a szó, hogy logika. Mi a definíciója. Még ebben sem tudtak megegyezni. Ilyen szinten tök fölösleges egyáltalán szóbaállni velük. Majd idővel meghalnak és mivel hülyeség az amit képzelnek ezért senki nem áll mellettük (max még 2-3 haverja akik ugyanezt mondják) és idővel ki fognak halni ezek a baromságok.

Előző vagyok:

Végezetül pedig itt ment a vita, hogy kinek mit kell bizonyítani.

Nos az én válaszom az, hogy egy teremtő létezését kell bizonyítani.

És hogy miért?

Azért mert amiket ebben a világban látunk annak a létrejöttének az okát egészen vissza lehet vezetni az Ősrobbanásig. Vagyis minden amit magunk körül látunk az szükségszerű és valamiből következett. Semmi nem utal rá, hogy ezt valaki megtervezte. Amit látunk az egyedfejlődésben az csupán működőképes, de közel sem tökéletes. Ugyanis ha pl a tüdődből nőtt volna ki a karod akkor az elég hátrányos lenne. Annyira, hogy előbb utóbb kihalnál (ezt hívják természetes kiválasztódásnak két pipás. Aminek majd te is része leszel a baromságod miatt.). Az, hogy te erre felhozol olyan példákat, hogy "hát de más dolog meg jól van megcsinálva" az nem érv.

"Az élet olyan komplex rendszer amely nem alakulhat ki lépésenként."

Honnan veszed a bátorságot egy ilyen kijelentéshez?

Innen kezdve fölösleges is téged olvasni, csak ismételd magad, mint egy papagáj, I.J.

"mert kell hozzá egy tudatos szemlélő is"

Még néhány butaság?

Nem kell.

Ugyanis, ha így lenne, az a tudatos szemlélő soha nem születhetne meg, hiszen ahhoz is kell tudatos szemlélő, nem?

Ugyanígy az egyszerűsíthetetlen összetettség is régen meg lett cáfolva. Millió példa van ellene.

Az, hogy te a hitedet tényként próbálod eladni, a te problémád.

Attól még a világ nem fogja ezt követni, hiába szeretnéd.

Azért válasszuk szét a klasszikus teizmust az értelmes tervezettség elméletétől. Ahogy Edward Feser kifejti (The Last Superstition), a kettőnek semmi köze egymáshoz.

Amúgy az értelmes tervezettség elmélete ugyanolyan mechanisztikus - materialista alapokon áll, mint amit cáfolni próbál, azonban ez a gondolatmenet a természetbe beleerőltetett mechanisztikus felfogással akarja kikényszeríteni Isten létét.

A klasszikus teizmus Arisztotelészt követve megkülönbözteti a mesterséges dolgokat a természetestől. A természetes létezőknek saját, autonóm belső működésük van, ellentétben egy géppel, amit csak külső okok tartanak egyben.

Kérdező ha neked az a vágyálmod, hogy a világ tervezett akkor meghagylak benne.

Azonban a bizonyítás téged is terhel.

"Főleg erről a mondatodról nem veszed észre mekkora képtelenség:" 300 elemű lánc ELÉG AZ ÉLETHEZ!""

Azt mondod hogy a másik téved. De közben te se bizonyítasz semmit mégis tényként kijelented hogy nem lehet.

"Az élet olyan komplex rendszer amely nem alakulhat ki lépésenként."

Mert...

Miért nem?

Rengeteg komplex rendszer kicsiben kezdi. Majd a sok kicsiből lesz 1 nagyobb komplex rendszer vagy az 1 kicsi rendszer lépésenként nagy komplexé bővül. (vagy a kettő együtt)

" "Mivel a természeti törvények ezeknek a tudat által "konstruált" kategóriák közötti viszonyokat írják le, így szükségszerűen tudatos eredetre mutatnak, de ezt a tudomány sosem lesz képes igazolásként használni, mivel ez csakis a tudatos szemlélő számbavételével lehetséges, amit a tudomány elvet."

Ahogy Titus Pullo irja, ez a legközelebbi érv ami miatt nem lehet bizonyitéknak tekinteni a törvényeket, de utalnak a tervezettségre.

A nem utalnak rá az csak vágyálom. :-)"

A nem utalnak rá az nem egy vágyálom. Egyáltalán nem foglalnak állást abban hogy tervezett lenne bármi is vagy sem. A természeti törvények az energia/anyag tulajdonságából fakadnak. Ezeket megfigyeljük és lejegyezzük. Az hogy ezekből létrejött valami vagy sem koránt sem bizonyíték semmire vagy cáfolat semmire.

""Minden törvény az értelem aktusa." Aquniói szent Tamás"

Ez egy idézet valakitől. Én is idézhetem hogy "Isten nem létezik" Pali mondta. Attól még nem biztos hogy igaz az amit mondott.

"A "természeti" törvényeket a rendezettségből vett információ tartalmazza. Ha káoszba lenne a világ akkor információt se tudnánk venni belőle. "

Feljebb már olvastam ilyesmiket, hogy vagy tervezett a világ vagy nem minden káoszos lenne meg hasonlók. De ez a kettő nem függ össze. Attól még hogy nincsen egy intelligens tervező attól még az anyagnak vannak tulajdonságai amik korlátozzák a viselkedését. Ez azonban nem jelenti sehol hogy van tervező.

" Egy biztosan leszürhető belőle: nem véletlen folyamatok irányitják és müködtetik a világot hanem egy rendszer és konstansok, amik olyan kényes egyensúlyban vannak, hogy sem a szükségszerűség sem a véletlen nem hihető magyarázat:"

Az korrekt hogy van egy fix rendszer. Ezt folyamatosan tapasztaljuk. De az hogy egyensúlyban van és emiatt nem lehet "véletlen" szerű az már nem következik belőle egyértelműen. Ezenfelül abból hogy nem véletlen lett olyan amilyen abból sem következik hogy lenne egy tervezője.

"A fenti rövid video jól szemléltei a finomhangoltsági Istenérvet."

Na lássuk. Kezdjük hogy szépen levezették hogy mennyire kis mértékben kell eltérni-e bárminek ahhoz hogy ne legyen semmi. Azonban arra nem tértek ki hogy ha valamelyiket megváltoztatnánk az milyen hatással lenne a többi erőre.

Egy hatalmas rendszerről beszélünk és a videóban felvetett lehetőségek abból indultak ki hogy ha az egy érték megváltozna akkor a többi fixen megmaradna a mostani értékén. De ez koránt sem tény. Nem tudjuk megváltoztatni őket és tudtommal nincsenek is ismeretek arról hogy pontosan milyen kapcsolatban állnak egymással. Lehet hogy ha a videóban felvetett egyik érték eltérne olyan mértékben mint mondták akkor az az össze többi erőnél is okozna egy olyan változást hogy mégis létre jön az élet.

Ezenfelül ha el is fogadnánk a tervezettséget. Az min változtatna? A tervezettség nem igazolná egyik vallást sem, lélek vagy túlvilág meglétét sem, stb.

De ha a videóban lévőket el fogadjuk hogy tényleg annak lenne a nagyobb valószínűsége az sem jelentené azt hogy tervezett a világ.

Aztán ott vannak még az idézetek. Ezek már kezdenek röhejesek lenni. Mert a videó céljától függően úgy állítanak be embereket mintha ő a tervezettség mellett vagy ellen lennének. Így van hogy ellentétes üzenetű videókban felhasználják ugyan azokat az embereket. Persze az ember élete során meggondolhatja magát.

"De akinek más a vágyálma, vagy csak ellenérzése van az ki tud forgatni bármit."

Igen, ahogyan itt te is teszed.

56.

Ezt már nem idézem de először mindkettőtöknek kéne valami bizonyíték hogy már pedig nem elég mert ... vagy de elég mert ...

Követem már egy ideje azt hogy mik zajlanak itt de eddig nem volt semmi ami tényleg bizonyította volna vagy cáfolta volna a tervezettséget. (nem is lesz)

Azt kijelentgethetik itt hogy szerintem ez a valószínübb szerintem meg az (ezt tényként kezelve is amitől nem lesz tény) de ez nem változtat azon hogy lényegében mind két oldal csak tippelget.