A vallásosság evolúciós szempontból előnyösebb mint az ateizmus?

Na, azért a vallás nem jelentéktelen építőelem.

Én inkább úgy mondanám, hogy vannak házak, amelyeket alapvetően a vallás tart össze, és onnan, ha kiveszed, akkor a ház összeomlik.

Az ilyen házaknak méter vastag fala van, fél méter vastag rácsos ajtó, 20 cm-es kis üveg ablak. Belül nagy sötétség.

Míg vannak házak, amelyek 300 emeletesek, acél tartókkal, de ezek nem takarják el a fényt, egész falnyi ablakok, rács nincs.

Jó esetben rajtad múlik, hogy melyik házba költözöl.

„Kicsit önkényesnek érzem a példát. Honnan tudod, hogy a vallás egy főfal volt a házban, és mondjuk nem csak egy pókháló a sarokban, aminek az eltűnése senkit sem fog zavarni?”

Onnan, hogy mindezen társadalmak intézményei és struktúrája sok helyen erre támaszkodott vagy erre hivatkozott, legyen az a főhatalom legitimitása, a jogrend, a közösen vallott értékek, a kultúra, vagy épp a hétköznapi alap társas érintkezések, mint például család és házasság, tradíciók. Ezek mind nagyon fontos komponensei a társadalomként való működésnek.

Mondom, nem zárom ki, hogy ezek egymáshoz kapcsolódása elég erős ahhoz, hogy a vallást kivéve is megtartsák egymást. Csak azt mondom, hogy jelenleg erre nincs bizonyíték, mert nem futtatjuk ezt a kísérletet elég rég óta.

A "vér" a legfontosabb csoportépítő tényező. Tudod, a család...

Majd jön egy meg nem határozott tényező, ami alapján a szűkebb baráti közösségek alakulnak ki. De ez nem csak egy darab tényező.

Ez után jönnek a közelmebb élők. A szomszédok, a pár utcára lakó távolabbi barát, stb. Akivel azért érintkezel és beszélsz többet, mint egy random emberrel, mert közel lakik.

Majd a kortársak. Ovis csoport, osztályközösség, egyemi szakcsoport, munkatársak.

Majd jön a település szerinti csoportok. Főleg ha pl ingázol is, akkor azért összetatróbb vagy azzal, akivel egy faluban laksz, mint akivel nem.

Majd a nemzetiség szerinti csoportok. Magyar, román, cigány, stb.

Az hogy valaki katolikus, vagy református, vagy egyéb majd csak a legvégén jön.

Persze a valláskárosultak ezt minden fölé helyezik. Kitagadják a gyereket, megkeserítik az életét, ha nem hisz abban a mesében, mint ők...

@74:

"egy teremtő valós és elképzelhető tudományos szemszögből is"

Sokkal jobb kifejezés, hogy nem zárható ki. Mondjuk a tudomány már csak azért sem zárja ki egy teremtő létét, mert nem is vizsgálja/foglalkozik vele.

"és ez reálisabb modell mint az ateisák elképzelése ami szerint minden magától lett."

Épp ellenkezőleg, ez kevesbé reális modell, ami semmi mást nem csinál, csak beemel egy plusz hipotetikus tagot az ateista elképzelésbe.

- Ateista modell: Van a világegyetem, ami vagy mindig is volt, vagy valamikor létrejött magától.

- Hívő modell: Van a világegyetem, amit egy teremtő teremtett. Ez a teremtő pedig vagy mindig is volt, vagy létrejött magától.

Az, hogy valami valahogyan minden külső ok nélkül csak van/lett, az közös mindkettőben. Csupán a hívő modellben egy szinttel feljebb van pöckölve a probléma.

#76

“A kettő ugyanaz. Ha nem zárható ki a teremtő akkor valós és elképzelhető tudományos szemszögből.”

A “nem foglalkozik vele” és az “elképzelhetőnek tartja” nagyon nem ugyan az. Persze elképzelhető mert miért ne lenne az? De ez még nem jelenti azt ,hogy létezik vagy ,hogy ha létezik akkor egyáltalán kicsit is hasonlít bármelyik ismert istenképre.

“Mindig nem létezhetett mert volt egy ősrobbanás, előtte pedig nem volt semmi.”

Pontosabban volt egy ősrobbanás s előtte nem tudjuk ,hogy volt-e valami. Illetve az ősrobbanás az fix ,hogy volt, az független bárki világnézetétől.

Na meg az univerzum akár mindig is létezhetett csak épp más állapotban.

“Az pedig sokkal reálisabb model hogy egy teremtő hozta létre a világot mint az hogy magától jött létre.”

Na s ő honnan van? Csak úgy lett magától? Akkor mitől logikusabb szerinted ,hogy egy mindennél bonyolultabb s intelligensebb teremtő létezhet magától de a nála egyszerűbb világegyetem nem mert…? Mert nem tudod elképzelni? Többek között Occam borotvájáról hallottál már?

Ahogy már írták egy teremtővel nem megmagyarázod a dolgokat hanem csak eltolod egy szinttel a problémákat.

"az tudományos kérdés hogy a világ tervezés eredménye vagy nem"

Nem.

Méghozzá azért, mert ez nem vizsgálható.

"A tudomány jelen állása szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi."

Nem igaz.

Ha ismételgeted, akkor sem.

"a hívők a mi világunk alapján vonnak le következtetést a mi világunkra és mondják hogy kell lennie teremtőnek"

Csak ez rossz, alaptalan következtetés.

"Ti ateisták viszont a mi világunk alapján vontok le következtetést a mi világunkon kívülre ami már nem müködik."

Vannak törvények, amelyek mindenhol érvényesek.

Ez is.

Annak pedig igenis van jelentősége, hogy a legelső teremtő - HA létezik ilyen - akkor hogyan jött létre.

@78:

"A tudomány jelen állása szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi"

Nem. Ez egy gyakori félreértés, amit sajnos sok ismeretterjesztő műsor csak mélyít.

A valóság az, hogy nem tudjuk, volt-e bármi az ősrobbanás előtt, illetve egyáltalán értelmezhető-e az "ősrobbanás előtt" kifejezés.

Bemásolom egy régi hozzászólásom magyarázatképpen, sorry, hosszú lesz. Előtte annyit kell még tudni, hogy azért alakult ki ez a tévhit, mert az általános relativitáselmélet azt mondja, hogy az ősrobbanáskori állapotban nem létezett maga az idő sem, így olyan sem létezett, hogy ősrobbanás előtt. És innen folytatva:

A helyzet az, hogy nem tudjuk, hogy létezett-e idő az ősrobbanás "előtt", vagy sem. A világegyetem történetét jó pontossággal csak egy bizonyos időpontig tudjuk visszatekerni - és ez nem tartalmazza magát az ősrobbanás pillanatát, így az ősrobbanás állapotát sem. Amikor kíváncsiak vagyunk arra, hogy hogyan is nézett ki az univerzumunk xy időpontban, akkor megpróbáljuk az univerzumban nagy távolságokon döntő erőt tanulmányozni ehhez: a gravitációt. A gravitációt jelenleg az általános relativitáselmélet írja le a legjobban, legteljesebben. Ugyanakkor még az általános relativitáselmélet sem egy teljes elmélet: tudjuk ezt egy ideje. Einstein is tudta. Az általános relativitáselmélet a gravitációt a téridő görbületeként írja le. A téridő elég nagy szeleteire ez tökéletesen működik, és az esetek döntő többségében ez pont jó nekünk: a gravitáció ugyanis csak nagy léptékekben szokott releváns hatást kifejteni.

A nagyon kis mérettartományokat a fizika egy egészen más ága írja le, ez a kvantumfizika. Egy bizonyos mérettartomány alatt a kvantumos jelenségek meghatározóak lesznek, őket nem figyelembe venni nem lehet. Az általános relativitáselmélet azonban nem tud mit kezdeni ezekkel a jelenségekkel. Ha ezt az elméletet használjuk fizikai modellnél valami vizsgálatára, akkor nem tudunk a kvantumos jelenségekkel számolni. Nem tudjuk, hogyan is kellene.

Kvantumos mérettartományban a gravitáció az esetek döntő többségében nem játszik gyakorlatilag semmilyen szerepet, nem kell vele törődnünk. A kevés kivételek egyike pont az ősrobbanáskori világegyetem. Ott nagyon nagyon kis mérettartományon belül is hatalmas gravitációval kellene tudnunk számolni - ahogy közeledünk visszafelé menve az időben, egy ponton átlépünk egy olyan határon, ahol már olyan kis méretekről beszélünk, hogy nem lehet nem figyelembe venni a kvantumos jelenségeket. De nem tudjuk figyelembe venni őket.

- Mit csinálunk? Megpróbáljuk az általános relativitáselméletet felhasználni fizikai modellnek, és megnézni, hogy mi történik.

- Miért? Kíváncsiságból - ugyanis MINDEN ezzel foglalkozó szakember tudja, hogy nem fog semmiféle pontos, sőt akár releváns információt adni nekünk egy ponton túl, de nincs más, pontosabb modellünk, így megnézzük, hogy mit is mond ez. Szegény ember vízzel főz.

- Mi az eredmény? Szingularitásba futunk. A szingularitás általában egy varázsszó szokott lenni az emberek fejében, és valami fizikailag létező izének képzelik, ami a fekete lyukak közepén csücsül, meg ami az ősrobbanáskor volt. A szingularitás szó viszont fizikai kontextusban csak annyit jelent, hogy valamely fizikai modellünk matematikai kifejezései fizikailag - vagy akár matematikailag is - értelmetlen eredményeket adnak egy ponton. A szingularitások megjelenése egy fizikai modell teljesítőképességének a végét jelzik, semmi mást - nem fizikailag létező akármik, hanem puszta matematikai jelenségek, amik azért lépnek fel, mert olyan modellel dolgozunk, amivel nem lehetne.

- Az ősrobbanáskor mik ezek az értelmetlen kifejezések, ami miatt szingularitásról beszélünk? Végtelen sűrűség, hőmérséklet, végtelenül kicsi méret, és az idő eltűnése.

Igen, az idő, mint olyan eltűnése is. Az idő megszűnését egy olyan elmélet jósolja meg, ami nem alkalmas annak a leírására, amit meg akarunk vele jósoltatni. Szingularitásba fut, nem ad értelmes eredményt. De ezeket sajnos a laikusok - és gyakran egyes ismeretterjesztő művek is - szó szerint veszik, és komolyan azt hiszik, hogy a tudósok szerint az ősrobbanáskor végtelen hőmérséklet volt, meg hasonló hülyeségek. Meg nem volt idő.

A valóság ezzel szemben az, hogy _fogalmunk nincs_, hogy volt-e idő, vagy sem. Fogalmunk nincs, hogy egy ponton túl hogyan is nézett ki az univerzumunk, így azt sem, hogy az ősrobbanáskor mi volt a helyzet. Ennek a megfejtéséhez ki kéne dolgozni egy olyan fizikai modellt, ami a gravitációt és a kvantumos jelenségeket egyszerre tudja kezelni. Ez a modell lenne az ún. kvantumgravitáció. Egy baj van vele: nincs ilyenünk. Sok-sok évtizede dolgoznak rajta a legjobb fizikusok, de eddig a történelem folyamán soha nem látott elméleti és gyakorlati nehézségekkel kell megküzdeni, hogy ezt megalkossák.