Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"Ez leginkább azon múlik, hogy mit értünk lélek alatt. Valószinűnek tartom, hogy én nem ugyanazt értem alatta, mint te. Az én értelmezésem szerint a lélek az ember egyéniségének, világlátásának, élettapasztalatainak, jellemének, szokásainak, meg ilyeneknek az összessége, és mint egység, igen, lehetővé teszi önmaga számára a szabad akaratot."

Ha jól értem te egy ember tulajdonságot értesz alatta ami lehetővé teszi a szabad akarot. Ezzel önmagadnak mondasz ellent, mert ugye eddig azt bizonygattad a részecskék önmagukban véletlenszerűen mozognak de ha összekapcsolódnak, akkor a szabályozottan viselkednek. Az embert pedig nagyonsok összekapcsolódott részecske alkotja szóval így nem rendelkezhet az ember szabad akarattal.

"Én nem látom, miként menne szembe a tudománnyal. Amúgy ha sokan jönnek minduntalan, egymástól függetlenül is mindig ugyanazzal a dologgal, akkor lehet, hogy mégis csak van abban a dologban valami, ezen nem gondolkodtál még? ;)"

Ha sokan állítanak marhaságot akkor szerinted onnnantól helyes lesz az állítás? :) Azért megy szembe a tudománnyal a világképed mert azt állítod mindig is létezett az univerzum. Jelen állás szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Meg azért is megy szembe a tudománnyal mert azt állítod a természet törvényei állandóan változnak, pedig jelen állás szerint a tudomány azt mondja változatlanok. Aztán azt is állítottad a véletlen állítja vissza az egyensúlyt világunkban, ami képttelenség és ellent mond a tudománynak. Meg ugye azzal kezdted hogy természet törvényei csak azért léteznek mert az ember leírta ezeket. Volt még néhány ilyen álításod de nem keresem most vissza. Ennyi is bőven elég ahhoz hogy kijelentsük, a világképed teljesen ellentétes a tudománnyal.

"a világunkat elkönyvelten determináltnak tekinted."

Ez így nem egészen igaz mert hozzátettem hogy a lélek által van szabad akartunk így nem 100%-ban determinált.

"azt állitod, a tudomány szerint a világunkat tervezte valaki."

Ez tény. Ahogy a legelején írtam ezt egy gyerek is képes belátni, annyira egyértelmű. Minden más válasz mint "magától" vagy "véletlenül" nevetséges tudományellenes marhaság. Vagy meg lehet próbálni önmagukkal magyarázni a dolgokat ahogy te is megpróbáltad, de ez sem vezet sehova.

"azt állitod, a tudomány jelenleg azon az állásponton van, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi"

Mert ez így is van. Hawking is ezt állította, amit szreinted csak behazudott.

"a természeti törvényeket valamiféle önmagukban is létező, változatlan és változhatatlan dolgoknak tekinted."

Mert ez a tudomány jelen állása. A természet törvényei fixek. Az hogy szerinted csak azért léteznek természeri törvények mert leírtuk, hát szerintem ne nagyon hangoztasd mert mindenhol kinevetnének.

"a logikát azt valami önmagában is létező dolognak tekinted, és szerinted többféle logika is létezik, amelyek nem kompatibilisek egymással."

Sok különböző világ létezhet különböző logikával. Már kifejtettem elég részletesen.

"Pedig kértem is valamiféle bizonyitékot, emlékszem rá, de csak valami kövekről meg élőlényekről meg természeti törvényekről kezdtél halandzsázni. Szóval úgy voltam vele, hogy nem erőltetem tovább a dolgot, csak beszélgetünk."

A teremtőről kértél közvetlen bizonyétékot, és kifejtettem hogy miért nem lehetséges ez de azt is leírtam hogy ettől még a teremtett világ egyértelműen bizonyítható.

"Nálam pedig tényleg kimaradt a világképem bizonyitása. Nem éreztem úgy, hogy bizonygatásra szorulna a világképem, ezért nem tettem. Én jól elvagyok vele, nekem maximálisan megfelel, mit kellett volna bizonygatnom rajta?"

Ezt úgy érted hogy be tudnád bizonyítani de nincs kedved hozzá vagy nem tudod bebizonyítani de számodra így is megfelel? Előbbi esetében felmerül a kérdés hogy akkor miért is beszélgetünk ha nincs kedved hozzá? :) Utobbi esetében pedig akkor ez részedről egy vágyvezérelt elképzelés, ami megfelel számodra úgy is ha ellentétes a tudománnyal.

"Azt tényleg nem tudhatjuk, hogy a két világ között van-e kölcsönhatás. Az viszont egészen biztosan tudható, hogy ha van, akkor azt mérni is lehet. A mérés ugyanis nem más, mint kölcsönhatás a mérendő jelenség és a mérőeszköz között. Tehát ha van bármiféle kölcsönhatás a két világ között, akkor az mérhető is."

Kérdés, mi történne akkor ha két olyan világ találkozna amiket eltérő törvények szabályoznak és hogy ezt tudjuk mérni vagy nem.

"Ha viszont nincs köztük semmiféle kölcsönhatás, semmiféle hatást nem gyakorol egyik sem a másikra - akkor azt a világot miért is kellene létezőnek tekintenünk?"

Továbbra sem te vagy az univerzum középpontjában, de mintha már néhányszor mondtam volna. Attól hogy nem tudjuk mérni, még létezik.

"Eddig azt mondtad, hogy a világunk determinált. Egy determinált világban mi szükség lenne bármiféle egyensúlyi állapotot visszaállitó mechanizmusra? Egy determinált világban mitől billenne ki bármi is az egyensúlyából? Hiszen ha a világ determinált, akkor az elejétől a végéig úgy folyik le, ahogyan az meg lett tervezve. Ha valami kibillen, akkor az azért billen ki, mert úgy lett tervezve, hogy kibillenjen. Mégis milyen tervezés lenne az, amiben csak úgy maguktól ide-oda billegnének a dolgok? És legfőképp megint csak: hogyan lehetne egy ilyen világ determinált?"

Én ebben nem látok problémát. Vannak ellentétes erőhatások amik végül kiegyenltik egymást. Ettől még lehet determinált a világ. Mindenesetre az biztos hogy nem a véletlenen múlik hogy visszaáll az egyensúlyi állapot. Ez kizárt. Ez egy egyértelműen tervezett mecahnizmus a rendszerben.

"Az első ilyennél még oké. Még a másodikon is átlép az ember, nem foglalkozik vele. De mikor már minden harmadik mondatodban ilyen alaptalan kijelentésekkel dobálózol, szinte bármilyen témában, akkor azért már elgondolkodik rajta az ember, hogy van-e értelme veled bármiről is beszélgetni? Honnan lehet tudni, hogy mi az, amit ténylegesen tudsz is, és mi az, amit megint csak hasraütésszerűen kitalálsz a pillanat hevében? Ezzel teljesen hiteledet veszted a beszélgetőpartnered szemében. Ezt ne csináld, szokj le róla, ez egy baráti jótanács."

Kifejtettem nagyon egyszerűen, de akkor még egyszerűbben megpróbálom. Van egy rendszer ami a mi világunk. A csillagok és csillagokból kialakuló fekete lyukak pedig a rendszeren belül vannak. Szerinted az lehetséges ahogy a rendszern belüli dolog átírja a rendszert szabályozó törvényeket? Szerintem elég egyértelmű és logikus a válsza, ami az hogy nem lehetséges. szóval köszi a jótanácsot, de inkább gondold át logikusan mielőtt a másikat sértegeted.

"Különben is, számodra kábé a szociáldarwinizmust meg a vadkommunizmust jelenti, ezt már nagyjából körvonalaztad. Hát jeletse akkor ezt számodra, ha ennyire szeretnéd, mit bánom én."

Ilyet én nem mondtam. Azért ne menjen már a vita ilyen irányba.

"Semmi köze sincs egyiknek sem a világképemhez."

Azért van köze és nem is kevés, még ha nem is akarod elfogadni, amit megértek mert ezek borzalmas ideológiák de ettől még van köze hozzá.

"Azért megy szembe a tudománnyal a világképed mert azt állítod mindig is létezett az univerzum. Jelen állás szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi."

Még mindig nem állit ilyet a tudomány, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi.

"Meg azért is megy szembe a tudománnyal mert azt állítod a természet törvényei állandóan változnak, pedig jelen állás szerint a tudomány azt mondja változatlanok."

Mutasd, hol mond ilyet a tudomány.

"Aztán azt is állítottad a véletlen állítja vissza az egyensúlyt világunkban, ami képttelenség és ellent mond a tudománynak. "

Ilyet nem is állitottam.

"Meg ugye azzal kezdted hogy természet törvényei csak azért léteznek mert az ember leírta ezeket. "

Mert igy is van.

"Ez így nem egészen igaz mert hozzátettem hogy a lélek által van szabad akartunk így nem 100%-ban determinált."

Na, akkor mégis csak indeterminált? Ilyen keszekusza világképpel én még életemben nem találkoztam. Hol determinált, hol indeterminált...

"Ez tény. Ahogy a legelején írtam ezt egy gyerek is képes belátni, annyira egyértelmű. Minden más válasz mint "magától" vagy "véletlenül" nevetséges tudományellenes marhaság. "

Ja, mert a "felfoghatatlan" meg a "megismerhetetlen", meg az "úgy logikus hogy nem logikus" aztán sokkal tudományosabb magyarázatok, tényleg :D

"A teremtőről kértél közvetlen bizonyétékot, és kifejtettem hogy miért nem lehetséges ez de azt is leírtam hogy ettől még a teremtett világ egyértelműen bizonyítható."

Na, hát akkor mutasd már végre azt az egyértelmű bizonyitékot, ne csak beszélj róla.

"Ez tény. Ahogy a legelején írtam ezt egy gyerek is képes belátni, annyira egyértelmű."

Más gyerek meg azt képes belátni, hogy a világ működéséhez nincs szükség teremtőre. Szóval szerintem annak semmi relevanciája sincs, hogy a gyerekek mit képesek belátni és mit nem.

"Mert ez így is van. Hawking is ezt állította, amit szreinted csak behazudott."

Nem hazudott. Én sem hazudtam. Abban a kérdésben, hogy "Van-e értelme ősrobbanás előtt-ről beszélni?" a tudomány álláspontja jelenleg az, hogy nem tudjuk. Akármennyire is fáj ez neked, ez jelenleg a tudományos álláspont. Nem tudjuk. Hawkingnak az volt az álláspontja, hogy minden az ősrobbanással kezdődött, nincs olyan hogy előtte. De ezt nem tudta bizonyitani, habár (részben) ezen (is) dolgozott fél életén át, nem sikerült neki, nem tudta befejezni a munkát. Ezért aztán nem is lett tudományos álláspont az, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Ennél egyszerűbben már tényleg nem tudom elmondani, ezt már tényleg felfogná egy óvodás is.

Abban igazad van, hogy Hawking ezt állitotta, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Elfogadod, mint tudományos álláspontot? Csak azért, mert Hawking ezt mondta? Jó, fogadjuk el, hogy igy van. Ez esetben viszont van egy érdekes hirem számodra, nézd csak:

[link]

Hawking ebben meg azt állitja, hogy Isten nem létezik. Hawking mondta, akkor tuti igaz is, mint az, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Hiszen azt is ő mondta. Tehát a tervező léte cáfolva. Méghozzá tudományosan! Hiszen Hawking ezt állitja.

"Ezt úgy érted hogy be tudnád bizonyítani de nincs kedved hozzá vagy nem tudod bebizonyítani de számodra így is megfelel? Előbbi esetében felmerül a kérdés hogy akkor miért is beszélgetünk ha nincs kedved hozzá? :) Utobbi esetében pedig akkor ez részedről egy vágyvezérelt elképzelés, ami megfelel számodra úgy is ha ellentétes a tudománnyal."

Értem. Akkor megint megkérdezem, hogy akkor most van-e rajtam sapka vagy nincs rajtam sapka? :D

Neked nem bizonygatok semmit sem rajta, mert nem érzem úgy, hogy lenne bármi értelme. Legyen elég neked annyi, hogy szociáldarwinizmus meg fasizmus. Úgyis ezt akarod, nem? :)

"Továbbra sem te vagy az univerzum középpontjában, de mintha már néhányszor mondtam volna. Attól hogy nem tudjuk mérni, még létezik."

Tehát mérni se lehet, de azért te tudod, hogy létezik. Fogadjunk, ezt is teljesen tudományos alapon állitod :D

"Továbbra sem te vagy az univerzum középpontjában, de mintha már néhányszor mondtam volna. Attól hogy nem tudjuk mérni, még létezik."

Megint nem arról volt szó, hogy tudjuk-e mérni vagy sem...

"Én ebben nem látok problémát. Vannak ellentétes erőhatások amik végül kiegyenltik egymást. Ettől még lehet determinált a világ. Mindenesetre az biztos hogy nem a véletlenen múlik hogy visszaáll az egyensúlyi állapot. Ez kizárt. Ez egy egyértelműen tervezett mecahnizmus a rendszerben."

Tehát egy tervező által tervezett, determinált világban a törvények nem alakulhatnak ki maguktól, de a dolgok csak úgy billeghetnek maguktól ahogy nekik tetszik, a lényeg, hogy legyenek ellentétes erőhatások amik visszabillentik őket az egyensúlyba. Ezt te tényleg logikusnak találod?

"Kifejtettem nagyon egyszerűen, de akkor még egyszerűbben megpróbálom. Van egy rendszer ami a mi világunk. A csillagok és csillagokból kialakuló fekete lyukak pedig a rendszeren belül vannak. Szerinted az lehetséges ahogy a rendszern belüli dolog átírja a rendszert szabályozó törvényeket? Szerintem elég egyértelmű és logikus a válsza, ami az hogy nem lehetséges. szóval köszi a jótanácsot, de inkább gondold át logikusan mielőtt a másikat sértegeted."

Nem sértegetés volt, hanem baráti jótanács. Azt kezdesz vele, amit akarsz.

"Ilyet én nem mondtam. Azért ne menjen már a vita ilyen irányba."

Te vitted el ilyen irányba. Negyed oldalon át értekeztél róla, hogy az én világképem olyan mint a fasisztáké volt, meg azoké a kommunistáké, akik százmillió embert öldöstek halomra. Meg a szociáldarwinistáké. Ja, és a maoistákat kifelejtetted.

"Azért van köze és nem is kevés, még ha nem is akarod elfogadni, amit megértek mert ezek borzalmas ideológiák de ettől még van köze hozzá."

Az én világképemnek pontosan annyi köze van ezekhez az általad emlitett borzalmas ideológiákhoz, mint a te világképednek a robbantós muszlimok világképéhez. Hogyan is irtad? Hadd idézzelek kérlek:

"Azt pedig nem állítottam hogy a fasizmussal, vadkommunizmussal és szociáldarwinizmussal egyenlő a világképed csak azt hogy ugyanaz az alapja."

Vagyis az alapja ugyanaz a világképednek, mint a terrorista muszlimok világképének.

"Még mindig nem állit ilyet a tudomány, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi."

Még az általad hozott cikk is ezt írt :)

"Ilyet nem is állitottam."

Pedig nagyon úgy hangzott. Azt kérdeztem egy rendszerben amiben véletlenszerű folyamatok vannak, mi biztosítja hogy az egymásra ható erők kiegyenlítsék egymást. Erre azt felelted a véletlenszerűség. Vagyis szerinted a véletlen állítja vissza az egyensúlyt világunkban. Most pedig azt mondod nem állítottál ilyet?

"Mert igy is van."

Ez most komoly? Kitartasz a tévedésed mellett? Ez azért nagyon komolytalanná teszi a vitát. Szerinted a természet törvényei csak azért léteznek mert az ember leírta ezeket? Például amig az ember nem írta le a tömegvonzás törvényét addig nem volt tömegvonzás? :)

"Na, akkor mégis csak indeterminált? Ilyen keszekusza világképpel én még életemben nem találkoztam. Hol determinált, hol indeterminált..."

Ezzel kezdtem a legelején. A szabad akarat szerintem csak így lehtséges.

"Ja, mert a "felfoghatatlan" meg a "megismerhetetlen", meg az "úgy logikus hogy nem logikus" aztán sokkal tudományosabb magyarázatok, tényleg :D"

Ahogy már korábban is mondtam, ahhoz hogy belásd, tervezett világban élünk, nem kell felfognod a tervező lényét, nem kell megmérned, stb.

"Na, hát akkor mutasd már végre azt az egyértelmű bizonyitékot, ne csak beszélj róla."

Erről beszélünk már másfél hónapja. Szerintem elég jól kifejtettem. Teljesen logikus. Ha te mégis maradnál a "magától" vagy "véletlenül" válaszoknál, te dolgod de akkor tedd hozzá hogy téged nem érdekel a tudomány.

"Más gyerek meg azt képes belátni, hogy a világ működéséhez nincs szükség teremtőre. Szóval szerintem annak semmi relevanciája sincs, hogy a gyerekek mit képesek belátni és mit nem."

Szerintem pedig minden gyerek felfogja hogy a "magától" és "véltlenül" nevetséges válaszok. Ha megkérdeznéd a gyerekeket, hogy van-e tervezője az univerzumnak vagy magától véletlenül jött léter, nem hiszem hogy az utóbbit választanák.

"Ennél egyszerűbben már tényleg nem tudom elmondani, ezt már tényleg felfogná egy óvodás is."

Akkor csak neked nem megy, mert a tudomány jelen állása szerint semmi jele annak hogy lett volna bármi is az ősrobbanás előtt. Itt tart a tudomány.

"Hawking ebben meg azt állitja, hogy Isten nem létezik. Hawking mondta, akkor tuti igaz is, mint az, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Hiszen azt is ő mondta. Tehát a tervező léte cáfolva. Méghozzá tudományosan! Hiszen Hawking ezt állitja."

Mindennki tudja hogy Hawking szerint Isten nem létezik. Na és aztán? Példát kértél, én pedig hoztam egyet arra vonatkozóan hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi.

"Neked nem bizonygatok semmit sem rajta, mert nem érzem úgy, hogy lenne bármi értelme. Legyen elég neked annyi, hogy szociáldarwinizmus meg fasizmus. Úgyis ezt akarod, nem? :) "

Ez egy nagyon átlátszó terelés részedről :) Nem az volt a kérés hogy bizonyítsd be csak annyit kérdeztem hogy be tudnád bizonyítani de nincs kedved hozzá vagy nem tudod bebizonyítani de számodra így is megfelel?

"Tehát mérni se lehet, de azért te tudod, hogy létezik. Fogadjunk, ezt is teljesen tudományos alapon állitod :D"

Nem mondtam olyat hogy tudom hogy létezik. Azt mondtam létezhet olyan világ amit nem tudunk mérni.

"Tehát egy tervező által tervezett, determinált világban a törvények nem alakulhatnak ki maguktól, de a dolgok csak úgy billeghetnek maguktól ahogy nekik tetszik, a lényeg, hogy legyenek ellentétes erőhatások amik visszabillentik őket az egyensúlyba. Ezt te tényleg logikusnak találod?"

Nem maguktól. Tudom nálatok atistáknál ez a "magától" a nagy kedvenc :) de én javaslom felejtsd el ezt. A természet törvényei szabályozzák mi mennyire monzdulhat el, és azt is hogy az egyes erőhatások hogyan viszonyulnak egymáshoz és azt a mechanizmust is ami visszaállítja az egyensúlyi helyzetet. Ha nem lenne ez a mechanizmus élet sem alakulhatott volna ki.

"Nem sértegetés volt, hanem baráti jótanács. Azt kezdesz vele, amit akarsz."

Oké, de nem válaszoltál a kérdésre. Szerinted az lehetséges hogy a rendszeren belüli dolog átírja a rendszert szabályozó törvényeket?

"Te vitted el ilyen irányba. Negyed oldalon át értekeztél róla, hogy az én világképem olyan mint a fasisztáké volt, meg azoké a kommunistáké, akik százmillió embert öldöstek halomra. Meg a szociáldarwinistáké. Ja, és a maoistákat kifelejtetted."

Továbbra sem állítottm ilyet.

"Az én világképemnek pontosan annyi köze van ezekhez az általad emlitett borzalmas ideológiákhoz, mint a te világképednek a robbantós muszlimok világképéhez."

Ha a világkép alatt a teljes iszlám tanítást vesszük amit én is vallok akkor a robbantósok világképe nagyon eltér ettől. Az iszlám tanítás tiltja ártatlanok gyilkolását, az öngyilkosságot, az erőszakos térítést és még kilóméter hosszan lehetne sorolni. Igazából az ilyen terrorszervezetekhez a volt tagok vallomásai alapján többségében nem vallási megfontolásból csatlakoztak. Az európai merénylőket alaposan megvizsgálták és az lett az eredmény hogy nem éltek vallásos életet, szóval még az is lehet hogy valójában a te világképedet vallották, de nem menjünk bele mert nem téma. Lényeg az hogy az áltlam felsorolt borzalmas ideológiák a vallás visszaszorulásával jöttek létre és az az alapja amit te itt leírtál. Ez nem azt jelenti hogy te fasiszta, szociáldarwista, maoista vagy, de ha megkérdeznénk egy olyan embert aki tényleg ezek egyike, erről a témáról nagyjából azt fogja válaszolni mint te. Azt felelné "magától" vagy "véletlenül" és valami olyasmit hogy mindig is létezett az univerzum, az anyag energia, stb.

"Ez a mohamed a tudományt akarja felrobbantani..."

Az ilyen primitív hozzászólásoktól mit remélsz? Hogy totál idiótának nézzelek? Mert ezt sikerült elérned :)

Látod az ateisták így gúnyolódnak...1 mondattal tudtam olyan idióta lenni mint te 100+ bejegyzéssel.

Félelmetes mennyire nem érted amit írnak neked.Primitív, logikusnak gondolt ostobaságokkal akarod alátámasztani a bazi nagy egód miközben a tudományokhoz nem sok közöd van.

"Még az általad hozott cikk is ezt írt :)"

Na, szuper! Akkor deklaráltan kijelenthetjük, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi sem, és nem létezik semmiféle tervező sem. Konkrétan ugyanis egymás után mondja ezt a kettőt (már persze ha a cikkben szereplő 2. pontra gondoltál). Ha az egyiket igaznak fogadjuk el, akkor a másikat is igaznak kell elfogadnunk, hiszen mindkettőt ő mondta, ráadásul egymást követően.

"Pedig nagyon úgy hangzott. Azt kérdeztem egy rendszerben amiben véletlenszerű folyamatok vannak, mi biztosítja hogy az egymásra ható erők kiegyenlítsék egymást. Erre azt felelted a véletlenszerűség. Vagyis szerinted a véletlen állítja vissza az egyensúlyt világunkban."

Na várj, akkor félreértettelek korábban, és kicsit elhamarkodottan válaszoltam. Elnézést érte, kezdjük elölről.

Az egymásra ható erők akkor vannak egyensúlyban, ha ezek össz eredője pontosan nulla, másképp nem lesznek egyensúlyban. Tehát konkretizáld kérlek, hogy milyen erőkre gondolsz, másképp nem tudom megválaszolni a kérdésedet.

"Ez most komoly? Kitartasz a tévedésed mellett? Ez azért nagyon komolytalanná teszi a vitát. Szerinted a természet törvényei csak azért léteznek mert az ember leírta ezeket? Például amig az ember nem írta le a tömegvonzás törvényét addig nem volt tömegvonzás? :)"

Tömegvonzás volt, csak törvény nem volt leírva a hatásával, működésével kapcsolatban.

"Ezzel kezdtem a legelején. A szabad akarat szerintem csak így lehtséges."

Tényleg? Na ne mondd! Akkor miért gúnyolódtál eddig az ateistákon, hogy indeterminált világban hisznek, ha te is abban hiszel? Ennek semmi értelme sincs.

"Ahogy már korábban is mondtam, ahhoz hogy belásd, tervezett világban élünk, nem kell felfognod a tervező lényét, nem kell megmérned, stb."

Nekem pedig kéne. Random bemondásra nem szokásom elhinni ilyesmiket. Nekem ez a világ egyelőre csak arra bizonyíték, hogy a világ létezik, semmi egyébre. Majd ha megismerkedem a tervezőjével, kicsit beszélgetek vele, mutat esetleg referenciamunkákat, körbevezet valami készülő világ néhány készítési fázisán, akkor már azért tényleg nem sok okom maradna kételkedni. Ha meg bemutatna egy csinos kis ősrobbanást is, amiből egy világ fog majd létrejönni, az aztán tényleg egy mindent eldöntő bizonyíték lenne. Tudod, az univerzumtervezés szakmája nem túl gyakori itt a Földön, nem igazán találkoztam még senkivel aki űzné, így nincs is mihez viszonyítanom. Ilyen esetekben pedig kiváltképp szkeptikus szoktam lenni. Régi rossz szokásom, de talán megérted. Ám ha tényleg ilyen történne, akkor én istenbiz elsőként állnék be hívőnek, ezt megígérem neked itt és most. De addig szerintem maradok a régi jól bevált kis világképemnél egyelőre. Ez teljesen megfelel nekem, még ha néhány ember fasisztát lát is bennem miatta :)

"Erről beszélünk már másfél hónapja."

Így van, ezt mondom én is, hogy csak a duma megy, hogy ilyen bizonyíték meg olyan bizonyíték, prezentálhatnád végre már tényleg azt a bizonyítékot.

"Szerintem pedig minden gyerek felfogja hogy a "magától" és "véltlenül" nevetséges válaszok. Ha megkérdeznéd a gyerekeket, hogy van-e tervezője az univerzumnak vagy magától véletlenül jött léter, nem hiszem hogy az utóbbit választanák."

Te a gyerekeket sem ismered :D

"Akkor csak neked nem megy, mert a tudomány jelen állása szerint semmi jele annak hogy lett volna bármi is az ősrobbanás előtt. Itt tart a tudomány."

Na, ez a megfogalmazás már egy kicsit óvatosabb, és jobban is fedi a valóságot. De igazából arra sincs semmiféle jel, hogy semmi se lett volna az univerzum előtt. A tudomány jelen állása szerint fogalmunk sincs, hogy értelmezhető-e egyáltalán az a kifejezés, hogy "az univerzum előtt". A tudománynak semmiféle eszköze nincs e kérdés vizsgálatához, így aztán vélekedni sem tud róla semmit sem érdemben, ez a nagy helyzet jelenleg.

"Mindennki tudja hogy Hawking szerint Isten nem létezik. Na és aztán? Példát kértél, én pedig hoztam egyet arra vonatkozóan hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi."

És mindenki tudja azt is, hogy Hawking szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi sem. Na és aztán? Én meg hoztam neked példát arra nézve, hogy nincs tervező.

Szóval akkor elfogadjuk végre, hogy nincs tervező, vagy azt fogadjuk el inkább, hogy egy talk showban elhangzó dolgok nem minősülnek tudományos érvényű bizonyítéknak?

"Ez egy nagyon átlátszó terelés részedről :) Nem az volt a kérés hogy bizonyítsd be csak annyit kérdeztem hogy be tudnád bizonyítani de nincs kedved hozzá vagy nem tudod bebizonyítani de számodra így is megfelel?"

Nem tudom bebizonyítani. Miért tudnám? A hit azokra a dolgokra terjed ki, amiket nem lehet bizonyítani. Neked is van egy hited, miszerint egy tervező tervezte az univerzumot. Mégsem tudod te sem bizonyítani. Pedig másfél hónapja kérlek rá. Igazából nem is kértem volna tőled erre nézve semmiféle bizonyítékot sem, hiszen a te hited, a te dolgod - ha nem pattogtál volna itt már tucatnyi kérdésnél, hogy a tervezőre tudományos bizonyítékod van, a világ tervezettségére tudományos bizonyítékod van, meg hasonlók. Mégsem tudtál bemutatni egy fia tudományos bizonyítékot sem, csak egy talk show-t tudtál előráncigálni. Nyilván nem is tudtál volna, hiszen nincs is rá bizonyíték, és jó eséllyel nem is lesz soha, tudományos jellegű legalábbis elég valószínű hogy nem.

Ez egy hit, a te hited, ez nem bizonyítható tudományosan, de nem is igényel tudományos bizonyítást, sőt, semmilyen bizonyítást sem. Ezt nem kell bizonygatni, te ebben hiszel és kész. Senkinek semmi köze hozzá. A hit az egy tök személyes dolog szerintem, nem tartozik másra. Az arra érdemesekkel megoszthatod, ha úgy látod jónak, de felesleges másokat, főleg vadidegeneket piszkálnod csak azért, mert nem olyan a világképük, mint a tiéd. Az övék sem jobb, sem rosszabb semmivel sem, mint a tiéd, csak más. Ezt a másságot kellene megtanulnod tolerálni, elfogadni azt, hogy mások nem ugyanolyanok mint te, másmilyenek, másképp gondolkoznak, másképp látják a világot, mint te. Nekik nem biztos, hogy jó az, ami neked jó, és neked sem biztos hogy jó az, ami másoknak jó.

Úgy érzed, tudod az igazat? Oké, akkor élj aszerint, de ne csesztess másokat, mert más a hitük, mint amit te birtokolsz. A hit szerintem sokkal személyesebb, sokkal értékesebb dolog annál, mint hogy abban vájkálj és gúny tárgyává tedd. Bárkiéről is van szó.

"Nem mondtam olyat hogy tudom hogy létezik. Azt mondtam létezhet olyan világ amit nem tudunk mérni."

De nem arról van szó, hogy mi tudjuk-e mérni vagy sem, hanem arról, hogy van-e kölcsönhatás a két világ között, vagy sem. Ha nincs köztük semmiféle kölcsönhatás, akkor az a két világ teljesen független egymástól, egymásra semmiféle hatást nem gyakorolnak, következésképp egyikből tekinthetjük a másikat nem létezőnek, hiszen mivel semmiféle módon nem lehetséges érzékelni (hiszen nem történik semmiféle kölcsönhatás közöttük, ami alapján érzéklehető lehetne) egyikből a másikat, tehát tudomásunk sem lehet a létezéséről, mert mégis mi alapján, ha nem érzékelhető semmilyen módon?

Ha viszont van, akkor az a másik világ a két világ közötti kölcsönhatás(ok) formaja, megjelenése alapján vizsgálható, és ha működik az a világ (márpedig működnie kell, egy nem működő világot biztosan nem tervezne és alkotna meg a tervező), akkor a működését biztosító rend felismerhető a mi világunkból is.

Olyan pedig nincs, hogy valami logikusan működik de számunkra mégsem logikus, ennek semmi értelme sincsen.

"Nem maguktól. Tudom nálatok atistáknál ez a "magától" a nagy kedvenc :) de én javaslom felejtsd el ezt. A természet törvényei szabályozzák mi mennyire monzdulhat el, és azt is hogy az egyes erőhatások hogyan viszonyulnak egymáshoz és azt a mechanizmust is ami visszaállítja az egyensúlyi helyzetet. Ha nem lenne ez a mechanizmus élet sem alakulhatott volna ki."

Milyen egyensúlyi helyzetről beszélsz pontosabban? Konkretizáld ezt kérlek, mert igazából nem vagyok meggyőződve arról, hogy ugyanazt értjük ezen fogalom alatt. Te mit értesz pontosan egyensúlyi helyzet alatt? Meg erőhatások egymáshoz viszonyulása alatt? Meg pontosan melyik mechanizmusra gondolsz, amely visszaállítja az egyensúlyt?

"Szerinted az lehetséges hogy a rendszeren belüli dolog átírja a rendszert szabályozó törvényeket?"

Ez leginkább attól függ, hogy mit tekintünk rendszeren belüli dolognak, és mit értünk rendszert szabályzó törvények alatt. Ha jelen esetben a fekete lyukakat és az univerzum működéséért felelős kölcsönhatásokat, akkor még az sem biztos, hogy a fekete lyukak rendszeren belüli dolgoknak tekinthetők, de az tuti, hogy gyökeresen változnak meg bennük a feltételek az univerzum más régióihoz képest.

"Továbbra sem állítottm ilyet."

Engedd meg kérlek, hogy idézzelek:

"Tehát azt akartam mondani hogy a tiédhez hasonló világképet valló társadalmak százmilliók halálért felelősek. Ott van még például a szociáldarwinizmus. Akik ezt vallják, azok szerint a háborúk, betegségek jó dolgok mert kiszelektálják a gyengéket a társadalomból. " (168)

"Én pedig azt mondtam hogy a mi témánk szempontjából nem az a lényeg most hogy miért gyilkoltak, hanem a tény hogy 100 millió ember halálát okozták valamilyen okból olyan emberek akiknek olyan a világképük, mint az tiéd. Tehát nem az a lényeg hogy a kommunisták üldözték-e a vallásosokat, hanem az hogy sok embert üldöztek és öltek meg, a világképül pedig a tiédhez hasonló. " (174)

Továbbra is kitartasz amellett, hogy te nem állítottál olyat, hogy százmilliók halálát okozták olyanok, akiknek olyan a világképük, mint az enyém?

"Ha a világkép alatt a teljes iszlám tanítást vesszük amit én is vallok akkor a robbantósok világképe nagyon eltér ettől. Az iszlám tanítás tiltja ártatlanok gyilkolását, az öngyilkosságot, az erőszakos térítést és még kilóméter hosszan lehetne sorolni."

Ismét engedelmed kérem korábbi soraid idézéséhez:

"Én pedig azt mondtam hogy a mi témánk szempontjából nem az a lényeg most hogy miért gyilkoltak, hanem a tény hogy 100 millió ember halálát okozták valamilyen okból olyan emberek akiknek olyan a világképük, mint az tiéd. Tehát nem az a lényeg hogy a kommunisták üldözték-e a vallásosokat, hanem az hogy sok embert üldöztek és öltek meg, a világképül pedig a tiédhez hasonló."

Vagyis átforditva, nem az a lényeg most, hogy azok a robbantós muszlimok miért robbantottak, hanem a tény, hogy robbantottak valamilyen okból azok az emberek, akiknek olyan a világképük, mint a tiéd. És mint nem sokkal korábban kifejtetted, a hasonló világkép alatt azt értjük, hogy a két világkép alapja ugyanaz.

"Na, szuper! Akkor deklaráltan kijelenthetjük, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi sem, és nem létezik semmiféle tervező sem. Konkrétan ugyanis egymás után mondja ezt a kettőt (már persze ha a cikkben szereplő 2. pontra gondoltál). Ha az egyiket igaznak fogadjuk el, akkor a másikat is igaznak kell elfogadnunk, hiszen mindkettőt ő mondta, ráadásul egymást követően."

Miért kellne? :)

"Az egymásra ható erők akkor vannak egyensúlyban, ha ezek össz eredője pontosan nulla, másképp nem lesznek egyensúlyban. Tehát konkretizáld kérlek, hogy milyen erőkre gondolsz, másképp nem tudom megválaszolni a kérdésedet."

Onnan kezdőtött az egész hogy azt állítottad jelenleg egyensúlyi helyzet van a világban ami majd megváltozik szerinted. Én pedig azt kérdeztem hogy lehet egyensúly egy olyan világban ami a véletlenen allapul?

"Tömegvonzás volt, csak törvény nem volt leírva a hatásával, működésével kapcsolatban."

Teljesen mindegy hogy az emner lerta vagy sem. A törvény akkor is létezett mikor még nem írtk le sőt akkor is létezett mikor mmég nem volt emberiség.

"Tényleg? Na ne mondd! Akkor miért gúnyolódtál eddig az ateistákon, hogy indeterminált világban hisznek, ha te is abban hiszel? Ennek semmi értelme sincs."

Leírtam milyen világban hiszek. Úgy gondolom a lélekere nem futnak rá a természeti törvények. Az ateistákkal pedig nem az a baj hogy indeterminált világban hisznek hanem az hogy olyan válaszokat adnak mint "magától" vagy "véletlenül" aminek semmi köze a tudományhoz, és a te esetedben is kiderült, a világképed szembe megy a tudománnyal.

"Tudod, az univerzumtervezés szakmája nem túl gyakori itt a Földön, nem igazán találkoztam még senkivel aki űzné, így nincs is mihez viszonyítanom. Ilyen esetekben pedig kiváltképp szkeptikus szoktam lenni. Régi rossz szokásom, de talán megérted."

Nem, egyáltalán nem értem meg. Tudományosan közelítjük meg a kérdést igaz? Akkor miért nem fogadod el amit már többször is leíratam? Ha az a kérdés hogy tervezett világban élünk vagy sem, akkor a tervező kiléte ebben nincs benne. Ha meg akarod ismerni a tervezőt, akkor a vallásokat kell tanulmányoznod mert azok vihetnek közlebb, a természettudományok nem mert a mi világunkon kívül van. A baj az hogy te azért nem akarod elfogadni a tervvezett világot mert nem látod a tervezőt fizikalag, nem tudod megmérni, tanulmányozni, viszont ezek nem is szükségesek. A mobiltelefonod tervezőjét sem láttad sosem mégsem vonod kétségbe hogy a telefon tervezés erdménye. Tehát olyasmit kifogásolsz ami nem szükséges a tervezett világ elfogadásához, így az érvelésed teljsen ételmetlen.

"Ám ha tényleg ilyen történne, akkor én istenbiz elsőként állnék be hívőnek, ezt megígérem neked itt és most. De addig szerintem maradok a régi jól bevált kis világképemnél egyelőre."

Tehát inkább maradsz a világképednél ami ellentmond a tudománynak közben pedig tudományos bizonyítékot vársz a ervezőről? :)

"Így van, ezt mondom én is, hogy csak a duma megy, hogy ilyen bizonyíték meg olyan bizonyíték, prezentálhatnád végre már tényleg azt a bizonyítékot."

Az baj hogy úgy látom téged nem is érdekel a bizonyíték. Így a masfél hónap alatt kiderült hogy az én világképem tudományosan sokkal inkább elfogadható mint a te világképd ami ellentmond a tudománynak. Tehát nemcsak hogy bizonyítani nem tudtad a világképed, de még ellent is mond a tudomány jelen állásának ennek ellenére te ragszkodsz ahhoz. Ez szerinted logikus részedről?

"Na, ez a megfogalmazás már egy kicsit óvatosabb, és jobban is fedi a valóságot."

Ha semmi jele annak hogy lett volna bármi is az ősrobbanás előtt akkor a tudomány jelen állása szerint nem volt semmi előtte. Ebből egyértelműen ez következik.

"És mindenki tudja azt is, hogy Hawking szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi sem. Na és aztán? Én meg hoztam neked példát arra nézve, hogy nincs tervező."

A god csak az hogy Hawking megmagyarázta szerinte miért nem volt semmi az ősrobbanás előtt. Arra mi a magyarázata hogy szerinte nincs tervető?

"Nem tudom bebizonyítani. Miért tudnám? A hit azokra a dolgokra terjed ki, amiket nem lehet bizonyítani. Neked is van egy hited, miszerint egy tervező tervezte az univerzumot. Mégsem tudod te sem bizonyítani. Pedig másfél hónapja kérlek rá."

Látom nálad alapvető tévedések vannak. Akkor ezt tisztázzuk. Az hogy tervezett világban élünk vagy nem, az nem hit kérdése. Ez tudományos kérdés. Az azért elég vicces hogy egy ateista akkar tudományos kérdésből hitbéli kérdést csinálni :) A tervezett világ pedig teljesen egyértelmű. Aki ez tagadja az tudománynak mond ellent.

" Senkinek semmi köze hozzá. A hit az egy tök személyes dolog szerintem, nem tartozik másra. Az arra érdemesekkel megoszthatod, ha úgy látod jónak, de felesleges másokat, főleg vadidegeneket piszkálnod csak azért, mert nem olyan a világképük, mint a tiéd."

Ez igaz csak éppen semmi köze a témánkhoz.

"Ezt a másságot kellene megtanulnod tolerálni, elfogadni azt, hogy mások nem ugyanolyanok mint te, másmilyenek, másképp gondolkoznak, másképp látják a világot, mint te. Nekik nem biztos, hogy jó az, ami neked jó, és neked sem biztos hogy jó az, ami másoknak jó. Úgy érzed, tudod az igazat? Oké, akkor élj aszerint, de ne csesztess másokat, mert más a hitük, mint amit te birtokolsz. A hit szerintem sokkal személyesebb, sokkal értékesebb dolog annál, mint hogy abban vájkálj és gúny tárgyává tedd. Bárkiéről is van szó."

Ne haragudj de miről beszélsz? :) Kit csesztetek én? Meg az elkerülte úgy a látszik a figyelmedet hogy Magyarországon államszinten meg agy iszlámellenes gyülöletkeltő propaganda. Szóval amit írtál helyes csak nem nekem kellene címezned.

"De nem arról van szó, hogy mi tudjuk-e mérni vagy sem, hanem arról, hogy van-e kölcsönhatás a két világ között, vagy sem. Ha nincs köztük semmiféle kölcsönhatás, akkor az a két világ teljesen független egymástól, egymásra semmiféle hatást nem gyakorolnak, következésképp egyikből tekinthetjük a másikat nem létezőnek, hiszen mivel semmiféle módon nem lehetséges érzékelni (hiszen nem történik semmiféle kölcsönhatás közöttük, ami alapján érzéklehető lehetne) egyikből a másikat, tehát tudomásunk sem lehet a létezéséről, mert mégis mi alapján, ha nem érzékelhető semmilyen módon?"

De ilyen alapon akkor a másik világból sem tudják mérni a mi világunkat. Akkor a logikád alapján mi sem létezünk. Szóval ez téves elképzelés. Attól hogy nem tudjuk mérni, még létezhet.

"Ez leginkább attól függ, hogy mit tekintünk rendszeren belüli dolognak, és mit értünk rendszert szabályzó törvények alatt. Ha jelen esetben a fekete lyukakat és az univerzum működéséért felelős kölcsönhatásokat, akkor még az sem biztos, hogy a fekete lyukak rendszeren belüli dolgoknak tekinthetők, de az tuti, hogy gyökeresen változnak meg bennük a feltételek az univerzum más régióihoz képest."

Nem értem hogy szerinted a fekete lyukak miért lennének rendszern kívüliek. Van egy csillag ami a rendszer része, de ha megsemmisül és fekete lyuk lesz akkor már a rendszeren kívüli lesz?

"Továbbra is kitartasz amellett, hogy te nem állítottál olyat, hogy százmilliók halálát okozták olyanok, akiknek olyan a világképük, mint az enyém?"

Ammelett tartok ki hogy nem tettem egyenlőséget közéd és a fenti borzalmas ideológiákat követők közé. Azt pedig továbbra is fenntartom hogy a témánkat illetően ugyanaz a világképük mint a tiéd. Egy szélsőséges kommunista vagy szociáldarvinista mit felene erre a kérdésre? Azt hogy Isten teremtette a világot? Nem, de még azt sem hogy van valamilyen tervező. Nagyjából olyan választ adna mit amit itt leírtál.

"Vagyis átforditva, nem az a lényeg most, hogy azok a robbantós muszlimok miért robbantottak, hanem a tény, hogy robbantottak valamilyen okból azok az emberek, akiknek olyan a világképük, mint a tiéd. És mint nem sokkal korábban kifejtetted, a hasonló világkép alatt azt értjük, hogy a két világkép alapja ugyanaz."

Pont azt írtam le hogy akkik robbantgattak, nem abban hisznek mint én mert amit tesznek az ellentétes az szlámmal. Még az is lehet hogy olyan a világképük mint a tiéd mert az európai merénylők előéletéből tudjuk hogy nem éltek vallásos életet.