Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"A törvények pedig csak úgy létezhetnek ha van egy törvényalkotó."

Nem tudtál semmit válaszolni arra, 𝐇𝐎𝐆𝐘𝐀𝐍 jött létre bármiféle törvényalkotó, ha még nem léteztek törvények?

Létezni csak akkor lehet, ha ezt a létezést törvények szabályozzák.

Tehát előbb voltak a törvények, és csak utána létezhetett bármi is.

"Előtte még azt írtad a véletlennek nincs szerepe az evolúcióba."

Ezt nem írta senki.

A véletlennek 𝐕𝐀𝐍 szerepe az evolúcióban.

"maradjunk annál hogy az a véletlen amit a tudományunk fejletlensége miatt még nem értünk vagy ismerünk"

Nem, a tudósok nem így kezelik.

"Ateisták azért használják a véletlen fogalmát az evolúció kapcsán és minden más kapcsán mint válasz, mert vagy közük nincs a tudományhoz és komolyan gondolják hogy egy fix törvényekkel szabályozott rendszerben minden véletlenül történik"

Ilyen hülyeséget senki sem mondott, hogy 𝐌𝐈𝐍𝐃𝐄𝐍 véletlenül történik.

"vagy tudják hogy minden szál egy teremtőhöz vezet"

Csak szólok, hogy aki így gondolja, az 𝐍𝐄𝐌 ateista.

Elég fura katyvasz lehet a fejedben, ha a fentieket tényleg komolyan gondolod.

"A törvények pedig csak úgy létezhetnek ha van egy törvényalkotó."

Szerintem nem kell hozzá, létezhettek öröktől fogva is ezek a természeti törvények.

Mellesleg, a törvényalkotó hogyan létezhet törvények nélkül? Annak a világnak, vagy nem is tudom... szférának is kell hogy legyenek törvényei, amiben ő létezik, tartózkodik, tevékenykedik, nem? Másképp nem is létezhetne az a szféra, ha nem lennének szabályai. Ez igy a logikus szerintem. De akkor meg, annak a szférának honnan vannak a törvényei? Hiszen - mint irtad - csak egy törvényhozó hozhat törvényeket, tehát kell egy még nagyobb törvényhozó, stb. Ez igy egy ördögi kör. Ennél már akkor egyszerűbb azt feltételezni, hogy a maga világ olyan, hogy változik öröktől fogva, ez egy fundamentális tulajdonsága, és akkor nem kell még egy plusz törvényhozóval is bibelődni. Hát nem sokkal egyszerűbb, logikusabb igy?

"Te viszont tudományos tényeket tagadsz és tündérmesékben hiszel."

Már megbocsáss kérlek, de mikor is tagadtam tudományos tényeket, meg tudnád nekem mutatni kélek? Nagyon kiváncsi vagyok rá. Köszi előre is.

"a tudomány pedig a vallásos embereket támasztja alá."

Hát... Igazából nem.

"Előtte még azt írtad a véletlennek nincs szerepe az evolúcióba. Akkor meggondoltad magad? :)"

Utána jutott eszembe. Sorry!

"Szerintem maradjunk annál hogy az a véletlen amit a tudományunk fejletlensége miatt még nem értünk vagy ismerünk."

Na, akkor csak sikerült megértened, hogy mit jelent a véletlen fogalma :)

"Ha megvizsgálod magát a rendszert, egyértelmű hogy kell lennie tervezőnek."

Szerintem meg ez egyáltalán nem egyértelmű. Miért ne létezhetne a világ öröktől fogva?

"Nem mondanám hogy elmerültem volna mélyebben a determinizmus nézet tanulmányozásában, de úgy tudom a determinizmus nincs jóban a szabad akarattal."

Pont ezért kérdeztem, hiszen csak egy teljesen determinisztikus világban nincs jelen a véletlen - viszont a szabad akarat sem. Illetve van, az illúziója. Tehát te azt hiszed, teljesen úgy érzed, hogy van szabad akaratod - ennek ellenére a világ determináltsága révén neked pont akkor és ott pontosan azt kell tenned, amit tenni fogsz, és azt is fogod tenni. Ha esetleg hirtelen megváltoztatnád a véleményed, vagy direkt ésszerűtlenül döntenél, akkor az is előre determinálva volt, hogy te ésszerűtlenül fogsz dönteni.

Viszont ez akkor azt is jelenti, hogy lélek sincsen, hiszen a szabad akarat mellett az öntudat, önkép is csak egy illúzió, mert te tulajdonképpen csak egy rakás molekula halmaza vagy, ami a preciz törvényeknek köszönhetőencsak sordródik a világegyetem folyamában a preciz törvényeknek engedelmeskedve.

Ha viszont nem előre determinált a világ, akkor bizony a véletleneknek is lenniük kell. Hiszen mi mástól lenne indeterminált a világ működése, ha nem a véletlenektől?

"Az iszlám szerint az emberi lélek vagy nevezhetjük tudatnak, előbb létezett, és mindenki maga döntött arról hogy megszületik emberként ami összhangban van azzal hogy a fix törvények azt mutatják, az emberi fajnak ki kellet fejlődnie mindenképpen, tehát már az ősrobbanás pillanatában biztos volt hogy lesz emberi faj, köztük te is én is, mindenki."

Ezzel meg annyi a baj, hogy az emberiség az egy láncolat. Volt apád, nagyapád, dédapád, satöbbi.

Ha már az ősrobbanás pillanatában eldőlt, hogy te meg fogsz majd születni, akkor meg is volt az anyag minden egyes részecskéje mozgásának a teljes előre meghatározott útvonala egészen addig, amig te meg nem születtél. Ha viszont ez igy volt, akkor mi a helyzet a te apád, nagyapád, stb. szabad akaratával? Nekik csak illúzió volt a szabad akaratuk? Hiszen bármikor dönthettek volna szabad akaratukból másként is, mint ahogyan tették életük folyamán, mégis mindig pontosan úgy kellett dönteniük, ahogyan az előre el volt tervezve, és aminek a végén a világra jöttél te. Ez gyakorlatilag azt mondja, hogy a felmenőid mindig is csak úgy döntöttek, ahogyan az előre meg volt irva, tehát nekik nem volt szabad akaratuk. Ha viszont nekik nem volt, akkor neked sincs, mert mitől lennél te különb? Te is csak azt az utat fogod végigjárni, ami előre meg van irva, és aminek a végén majd megszületik a te fiad, lányod. Ezzel kvázi elismered, hogy nem létezik szabad akarat, az csak egy illúzió, és nem létezik lélek sem, hiszen csak tested atomjai sodródnak az előre meghatározott útjukon a téridőben. Nem tudom, érted-e, érzékeled-e a problémát?

"Szerintem nem kell hozzá, létezhettek öröktől fogva is ezek a természeti törvények."

Hát ha nálad a természeti törvények egyenlőek a teremtővel, akkor igen :) egyébként meg nem. Mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények öröktől fogva léteztek, mikor az ősrobbanás elmélete úgy kezdődik hogy nem volt semmi? A semmi azt jelenti természeti törvények sem voltak. Van olyan elmélet ami szerint az ősrobbanás egy szisztematikusan ismétlődő folyamat, de ez esetben is kell hogy legyen teremtő mert a szabályosan ismétlődő folyamatok nem lehetnek véletlenek.

"Már megbocsáss kérlek, de mikor is tagadtam tudományos tényeket, meg tudnád nekem mutatni kélek? Nagyon kiváncsi vagyok rá. Köszi előre is."

Szívesen megmutatom. A természet törvényeiből egy törvényalkotó léte következik. Az élőlények tervezettségéből szintén egy tervező léte következik. Ezek tények, amiket tagadsz.

"Hát... Igazából nem."

Hát akkor kit igazol a tudomány? Az ateistákat? :)

"Na, akkor csak sikerült megértened, hogy mit jelent a véletlen fogalma :)"

Ezt szerintem a többi ateistával kellene megértetned, mert a te magyarázatod szerint a véletlen nem válasz semmire, és az ateisták kedvenc válasza a véletlen.

"Mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények öröktől fogva léteztek"

Semmi.

A tudósok ma úgy gondolják, hogy létezett néhány alaptörvény - és olyan is van, amit ezeken a törvényeken kívül a világunk tulajdonságai szabnak meg, tehát keletkezhetett a világunkkal együtt.

Mondjuk a fénysebesség.

Azt, hogy a törvények egy része VALÓSZÍNŰLEG öröktől létezik, a megmaradási törvények alapján gondolják. De ez még nem bizonyíték, mert lehet, hogy csak a világunkra érvényes.

"mikor az ősrobbanás elmélete úgy kezdődik hogy nem volt semmi?"

Ezt a kreténséget mikor felejtitek már el?

Az kevés, hogy naponta mondjuk: NEM így gondolják?

"Van olyan elmélet ami szerint az ősrobbanás egy szisztematikusan ismétlődő folyamat"

Ez már rég meg van cáfolva.

Lehetne ilyen - de a mi világunk nem ilyen.

"ez esetben is kell hogy legyen teremtő mert a szabályosan ismétlődő folyamatok nem lehetnek véletlenek"

Ezt honnan gondolod?

Valami bizonyíték rá?

Amúgy pl. nézd meg, hogyan jön létre a szívkamra fibrilláció. Az egy ciklikus és egy véletlen folyamat összege.

Teljesen szabályos, ciklikus folyamatok vannak, amelyek véletlenek. Mondjuk a bolygók keringése is ilyen.

Mármint az, hogy hogyan alakultak ki a bolygópályák. Senki sem igazította pontos pályára őket.

"Ezzel kvázi elismered, hogy nem létezik szabad akarat, az csak egy illúzió, és nem létezik lélek sem, hiszen csak tested atomjai sodródnak az előre meghatározott útjukon a téridőben. Nem tudom, érted-e, érzékeled-e a problémát?"

Így hirtelen a következő válasz jutott eszembe. A teremtő tudja hogy te minden egyes pillanatban az összes létező eseményre hogyan reagálnál szabad akaratodból. Ezeknek a végeredménye vagy összegzése amit itt leélsz születésedtől a halálodig és lehet így ez a világ tényleg teljesen determinált, mindenképpen így kell történnie, de a mindenkori szabad akaratodból hozott döntéseidnek az összegzését éled meg.

"Mellesleg, a törvényalkotó hogyan létezhet törvények nélkül? Annak a világnak, vagy nem is tudom... szférának is kell hogy legyenek törvényei, amiben ő létezik, tartózkodik, tevékenykedik, nem? "

Hát nem. A mi világunk logikája alapján kell hogy legyen egy törvényalkotó, de a mi világunkon kívül nem tudhatjuk milyen logika működik. Az iszlám szerint Allah felfoghatatlan, megismerhetetlen a jelenlegi emberi elme számára. Szóval te a mi világunk logikáját akarod alkalmazni a mi világunkon kívülre ami nem működik. Éppen ezért nincs ördögi kör.

"Ezeknek a végeredménye vagy összegzése amit itt leélsz születésedtől a halálodig és lehet így ez a világ tényleg teljesen determinált, mindenképpen így kell történnie, de a mindenkori szabad akaratodból hozott döntéseidnek az összegzését éled meg."

Értem, hogy mire szeretnél kilukadni. A tervező előre legenerálja a majdani döntéseidet, aztán ezen döntéseid súlyát fogja érezni a lelked, miközben levetitődik neki a determinált világban való részvétel. Jól értelmezem?

Ha igen, akkor gondoljuk végig.

A probléma az, hogy téged egymagadban nem tud legenerálni, hiszen egy csomó döntésedet mások is befolyásolják, nagyon sokszor másokon is múlik, hogy egy-egy döntésednél hogyan döntesz. Tehát ezeket a másokat is veled egyidőben kell legenerálnia. De ezeknek a másoknak is sok döntésük függ megint másoktól, és azok a mások döntései is függnek megint másoktól - valamint akár tőled is. Máris megvan a rendszeren belüli visszacsatolás, tehát egyszerűen lehetetlen egy valakit kiemelni és az ő döntéseit lepörgetni, gyakorlatilag minden élőnek egyszerre kell jelen lennie egy ilyen döntésfolyam legenerálásánál. A folyamatot pedig nem lehet megszakitani sem, hiszen akárcsak egy folyamatos láncolat, mint egy végtelen (vagy legalábbis mindenképpen nagyon) hosszú láncing, amiben az egyes életek a láncszemek. Egy nagy egybefüggő hálózat az emberi kapcsolatok, az egyén ha egymagában lenne, sok esetben biztosan máshogyan döntene, mint amikor társaságban van. Döntéseink függenek másoktól, és mások döntései függenek tőlünk. De döntéseink függenek a környezettől is, tehát a környezetnek is jelen kell lennie a döntés generálásánál. Talaj, tárgyak, állatok, más élőlények, egyszóval az engem körülvevő mindennapi dolgaim. (Én legalábbis sok döntésemet biztosan máshogy hoznám meg, ha közben a semmiben lebegnék, mint akkor, amikor kedvenc karosszékemben ülök, és a kutyám fülét vakargatom.)

Szóval igy meg lehet csinálni, de ha már le van generálva az egész környezet, az összes többi ember is egyszerre, akkor azt meg már gyakorlatilag nevezhetjük egy generált virtuális pre-világnak is végeredményben. A léleknek pedig ugye ebben a világban generálódnak le a döntései, aminek rögzitett folyamát majdan a determinált világban kapni fog végignézésre-végigélésre miközben az anyag áramlataival sodródik tehetetlenül.

Na most a kérdés az, hogy ez a pre-világ, ez determinált, vagy sem?

"Szóval te a mi világunk logikáját akarod alkalmazni a mi világunkon kívülre ami nem működik. Éppen ezért nincs ördögi kör."

Hát valami vagy logikus, és akkor logikus, vagy nem logikus, és akkor logikátlan. Ahol a logika nem működik, ott nincs rend, hiszen a logika nem más, mint a valamiféle rendszer felismerése a látszólagos káoszban. Ahol pedig nincs semmiféle rend, ott semmi se létezhet, csak vegytiszta káosz. Pont hogy a teremtő körül van a legnagyobb rend, hiszen még a Korán is ezt irja róla. Tehát annak a rendnek is valahonnan származnia kell. De honnan származik ez a rend? Honnan van az a rend, ami a tervezőt és környezetét jellemzi?

"Mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények öröktől fogva léteztek, mikor az ősrobbanás elmélete úgy kezdődik hogy nem volt semmi?"

Az Ősrobbanás elmélete nem állit olyat, hogy "nem volt semmi".

Egyébként sem állitottam, hogy öröktől fogva léteznek. Csak felvetettem, hogy akár igy is lehetséges. Bizonyitani ugyan nem lehetséges, mint ahogyan cáfolni sem, ilyen szempontból hasonlit az istenhitekre, ez sem falszifikálható állitás. De nekem ez a verzió jobban tetszik. A természet örök, végtelen körforgása, melynek alapvető tulajdonsága az, hogy mindig változik, mindig megújul.

"A természet törvényeiből egy törvényalkotó léte következik. Az élőlények tervezettségéből szintén egy tervező léte következik. "

Egyikből sem következik a másik, ráadásul ezeknek a kijelentéseknek közük sincs a tufományhoz, tehát nem tagadtam semmiféle tudományos tényeket. Ez azért elég övön aluli gyanúsitgatás volt a részedről.

Te nem vagy tisztában azzal, hogy mit jelent az a kifejezés, hogy "tudományos tény"? Miért szándékozol falszifikálhatatlan kijelentéseket tudományos tényként beállitani? Oké, hogy lövésed sincs a tudomány működéséről, ezt már bizonyitottad, de hazugságokat azért nem kéne terjesztened a tudományról.

"Hát akkor kit igazol a tudomány? Az ateistákat? :)"

Nem. A tudomány falszifikálhatatlan kérdésekben nem foglal állást, mert nem tud állást foglalni, mégis mi alapján tudna? Ez nem a tudomány asztala, nincs eszköztára a vizsgálatukhoz.

"Máris megvan a rendszeren belüli visszacsatolás, tehát egyszerűen lehetetlen egy valakit kiemelni és az ő döntéseit lepörgetni, gyakorlatilag minden élőnek egyszerre kell jelen lennie egy ilyen döntésfolyam legenerálásánál."

Miért lenne lehetetlen? Nyilván a te döntésed függ mások döntéseitől, mások döntése pedig a tiédtől. Ha csak két emberről lenne szó már az is hatalmas adatmennyiség lenne, minden élő emberrel pedig felfoghatatlanul sok adat, de ezt leszámítva szerintem teljesen logikus magyarázat. Benne van a szabad akarat és teljesül az hogy az általunk ismert világ determinált a fix törvények miatt.

"Na most a kérdés az, hogy ez a pre-világ, ez determinált, vagy sem?"

Szerintem nem teljesen determinált de ugye mi azt nem látjuk így nem ismerhetjük pontosan a törvényeit.

"Hát valami vagy logikus, és akkor logikus, vagy nem logikus, és akkor logikátlan. Ahol a logika nem működik, ott nincs rend, hiszen a logika nem más, mint a valamiféle rendszer felismerése a látszólagos káoszban. Ahol pedig nincs semmiféle rend, ott semmi se létezhet, csak vegytiszta káosz. Pont hogy a teremtő körül van a legnagyobb rend, hiszen még a Korán is ezt irja róla. Tehát annak a rendnek is valahonnan származnia kell. De honnan származik ez a rend? Honnan van az a rend, ami a tervezőt és környezetét jellemzi?"

Nem azt mondtam hogy káosz van, hanem azt hogy nem ismerjük és elég valószínű hogy nem is érthetnénk meg mert a jelenlegi emberi elme ezt nem tudná értelmezni. A mi világunk logikája a mi világunkban működik és a mi világunk logikája szerint kell hogy legyen tervező.

"Az Ősrobbanás elmélete nem állit olyat, hogy "nem volt semmi"."

Ezt már több ateistától is hallottam, de mégis honnan veszitek? Az az elmélet szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Legfeljebb lehetnek más elképzelések, de az Ősrobbanás elmélete úgy szól hogy a robbanás előtt nem volt semmi.

"Egyébként sem állitottam, hogy öröktől fogva léteznek. Csak felvetettem, hogy akár igy is lehetséges. Bizonyitani ugyan nem lehetséges, mint ahogyan cáfolni sem, ilyen szempontból hasonlit az istenhitekre, ez sem falszifikálható állitás. De nekem ez a verzió jobban tetszik. A természet örök, végtelen körforgása, melynek alapvető tulajdonsága az, hogy mindig változik, mindig megújul."

Ha jól értem úgy képzeled mint egy körforgás. Létrejön a világ aztán megsemmisül és újra létrejön más paraméterekkel. Az ősrobbanás elmélete ezt kizárja, de lépjünk ezen túl. A fő probléma hogy semmilyen lényegi kérdésre nem ad választ. Arra sem ad választ például hogy mi az élet értelme. Ha folyamatosan megújjul akkor a következő körben mi nem leszünk benne. Sőt a jelenlegi körben is csak egy pillanatnyi létezést kapunk ha az univerzum élettartamát tekintjük egy körnek. Nekem ebben semmi jó nincs. Pillanatnyi létezés után megszűnünk létezni, véglegesen törlődünk az univerzumból. Az én verzióm szerint viszont az itteni döntéseink határozzák meg létezésünket a következő körben. Ha csak ezt az egyet nézzük már sokkal jobb. A tervező léte pedig magyarázatot ad az általunk ismert világra.

"Egyikből sem következik a másik, ráadásul ezeknek a kijelentéseknek közük sincs a tufományhoz, tehát nem tagadtam semmiféle tudományos tényeket. Ez azért elég övön aluli gyanúsitgatás volt a részedről."

Nem következik? A természet törvényeiből mi következik? És az élőlények tervezettségéből? A mi világunk logikája alapján egy törvényalkotó, tervező léte következik. Szóvak ez tudományos tény.

"Ez nem a tudomány asztala, nincs eszköztára a vizsgálatukhoz."

Tehát szerinted a tudomány nem képes megállapítani hogy az univerzum tervezett vagy sem?

"Oké, hogy lövésed sincs a tudomány működéséről, ezt már bizonyitottad, de hazugságokat azért nem kéne terjesztened a tudományról"

Nekem nincs lövésem a tudományhoz? Ezt tőled hallani elég érdekes, mikor azt állítod a természet törvényei csak azért léteznek mert mi emberek leírtuk ezeket :)

"Miért lenne lehetetlen? Nyilván a te döntésed függ mások döntéseitől, mások döntése pedig a tiédtől. Ha csak két emberről lenne szó már az is hatalmas adatmennyiség lenne"

Itt nem adatmennyiségről van szó, hanem az egymás közötti függelmekről. Ha nekem egy döntésem függ attól, hogy Béla hogyan dönt, és Béla döntése függ attól hogy Jolán hogyan dönt, és Jolán döntése függ attól, hogy én hogyan döntök, akkor onnantól nem lehet egyikőnket sem a többiektől függetlenül kezelni, legenerálni a döntéseinket egymagunkban, csakis együtt, hiszen kölcsönös függelem áll fenn közöttük.

Másrészt a környezetnek is nagy szerepe van a döntéseinkben. Ha pl. egyik ismerősöm felhiv, hogy kiruccanunk-e délután horgászni, vagy túrázni egyet, akkor valószinűbb, hogy nemet mondok, ha szakadó esőt jósolnak, és igent, ha napsütést. Ezek pont azok a dolgok, amik alapján a döntéseinket meghozzuk, ezek nem hiányozhatnak a döntéseink meghozatalánál, mert akkor mégis, mi befolyásolná a döntéseinket, mi alapján döntenénk? Tehát ha nincs legenerálva a környezet a lélek köré a döntéshelyzet pillanatában, akkor biztos hogy nagyon sok döntés másképp születne meg vagy meg sem születne, mint ahogy a mostani világunkban - determinált világ esetén látszólag - tesszük.

"Szerintem nem teljesen determinált de ugye mi azt nem látjuk így nem ismerhetjük pontosan a törvényeit."

Ha ez a pre-világ nem determinált, akkor tök logikátlan az egész pre-világ koncepció. Akkor eleve csinálhatja a végleges világot is a tervező indermináltra, és akkor nem kell neki kétszer ugyanazt a világot megcsinálnia. Ez egy teljesen felesleges és logikátlan plusz munka lenne a részéről.

Ha belegondolsz, először legenerálja a világot, a fizikáját, az anyagot benne, az élőlényeket, a lelkeket, a lelkeknek az emberi külsőt, belehelyezni őket a generált világba, hogy aztán ennek alapján legenerálja azt, hogy a lelkek hogyan döntenek - hogy aztán az egész világot tokkal-vonóval kidobja, és újra elkezdje legyártani a nulláról, hajszálpontosan ugyan azt a világot, mint amit épp az imént kukázott? Hiszen abban a lelkek egyszer már végigélték az életüket, meglettek a döntéseik, akkor miért is kellene nekik egy determinált világban újra átélniük az egészet? Mi értelme lenne ennek?

"Nem azt mondtam hogy káosz van, hanem azt hogy nem ismerjük és elég valószínű hogy nem is érthetnénk meg mert a jelenlegi emberi elme ezt nem tudná értelmezni. A mi világunk logikája a mi világunkban működik és a mi világunk logikája szerint kell hogy legyen tervező."

Itt egyébként nem is igazán logikáról van szó. Itt arról van szó, hogy abban biztosak lehetünk, hogy a tervező körül rend uralkodik, mert miféle tervező lenne az, aki rendetlenségben, káoszban fog hozzá tervezni? Na ez a rend honnan származik, ez a kérdés.

"Ezt már több ateistától is hallottam, de mégis honnan veszitek? Az az elmélet szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Legfeljebb lehetnek más elképzelések, de az Ősrobbanás elmélete úgy szól hogy a robbanás előtt nem volt semmi."

Ez szimpla hazugság. Nem tudom, ki hazudta be neked ezt, de az ősrobbanás elmélete nem állit olyat, hogy az ősrobbanás előtt ne lett volna semmi.

[link]

A kérdés inkább az, hogy te honnan vetted, hogy ilyet állitana az ősrobbanás elmélete?

"Ha jól értem úgy képzeled mint egy körforgás. Létrejön a világ aztán megsemmisül és újra létrejön más paraméterekkel."

Nem, nem egészen igy értem. Inkább valahogy úgy, hogy a világ folyamatosan változik, és a változások halmozódnak. Bizonyos mértékű halmozódás pedig már olyan gyökeres változásokkal jár, hogy maguk a természeti törvények is változnak, torzulnak, akár olyannyira, hogy talán lehetetlen is lesz információt szerezni a világ sokkal korábbi állapotairól, az valóban a múlt ködébe vész.

" Nekem ebben semmi jó nincs."

Az univerzum működése szerintem független attól, hogy neked vagy nekem mi a jó benne vagy mi nem. De ha nagyon szeretnéd, akkor hozzáképzelheted, hogy valahol a legvégén az örök boldogság vár :)

"Nem következik? A természet törvényeiből mi következik? És az élőlények tervezettségéből? A mi világunk logikája alapján egy törvényalkotó, tervező léte következik. Szóvak ez tudományos tény."

Szóval ez tudományos tény :D Jól van akkor :D

"Tehát szerinted a tudomány nem képes megállapítani hogy az univerzum tervezett vagy sem?"

Jelenleg nincsenek eszközei e kérdés vizsgálatához. De amint prezentálsz valamit, amivel lehet mérni a tervezőt, vagy a tervezettség mértékét, vagy mutatsz valami tudomány számára is kézzelfogható bizonyitékot a tervező létére, valami mérhető, tudományos eszközökkel vizsgálható aspektusát fetárod a tudomány előtt, akkor biztos lehetsz benne, hogy azonnal kutatók százai és ezrei fognak a témára ugrani.

Pl. a tervezőnek megmérhetnéd valamijét, a hőmérsékletét, tömegét, kisugárzását, akármit, aminek vizsgálatán el tudna indulni a tudomány. Vagy mutathatnál pl. egy olyan világot, amelyik biztosan nem tervezett, és akkor a kettő közötti különbségekből már egyértelműen kiderülhetne a világunk tervezett volta. Ez pl. egy tök meggyőző bizonyiték lehetne a tervezettségre. Vagy valami efféle, nem tudom, te állitod hogy létezik tervező, hát mutasd is meg, hogyan lehet tudományos szempontból vizsgálni őt.