Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"A hedonizmus egyik következménye a csökkenő népesség ami további nagyon komoly problémákat okoz"

Túlnépesedésről hallotál már?

Kb. 7x többen élünk a bolygón.

"Igy is lehet fogalmazni. Egy részükben fixen benne van a bizonytalanság :)"

Tehát a te világképedben benne van a véletlen, de nem a véletlen vezérli. Fix törvények vannak, de nem törvényalkotó hozta ezeket létre. Mindenből van egy kicsi benne, de igazából egyik sem :) Gondolom érzed hogy ez így nagyon nem kerek és sok sebből vérzik.

"Az, hogy a kockánk véletlenszerűen hol megjelenik, hol eltűnik, indeterminálttá teszi az egész rendszert, hiszen előre megjósolhatatlan 100%-os biztonsággal, hogy hol fog landolni a golyó. Csak valószinűségeket tudunk rendelni a rendszer végállapotához, biztos értéket nem"

A kockára érvényesek a természet törvényei vagy nem? Szerintem igen, így nem lehet indeterminált a rendszer. Valami olyasmi kell amire nem futnak rá a természet törvényei. Tudsz ilyet? Talán a lélek, vagy tudat az amire nem érvényesek a természet törvényei, így lesz szabad akaratunk.

"Miért következne a világ determináltsága abból, hogy a természeti törvények tartalmaznak bizonyos fokú bizonytalanságot is? Ebből inkább az indetermináltsága következik"

Mi az hogy bizonyos fokú? Mi határozta meg hogy milyen fokú bizonytalanság legyen a rendszerben? Ha a bizonytalanságot lekorlátozod akkor ez megint csak egy fix törvény és azt jelenti így lett létrehozva a rendszer.

"Valóban kifejtetted, én pedig irtam rá, hogy ha a világunk valóban determináltan működne, akkor a szabadnak érzett akaratod pusztán illúzió lenne, akármennyire is szabadnak éreznéd az akaratod. És ezen az sem változtat, ha a pre-világban valódi szabad akaratod van, mert az utána következő determináltban már csak az illúziója van meg."

De mivel a pre-világban valódi szabad akaratod van, és ez a világ annak az összegzése, nem teszi illúzióvá a szabad akaratot. És ahogy írtam, az általad felvázolt, véletlenen alapuló világban tényleg nincs szabad akarat, mert az valójában nem a te választásod hanem véletlen eredménye.

"Eddig azt sem tudtad, hogy léteznek véletlenszerű folyamatok. Most meg arra teszel megállapitást, hogy ezek hogyan viselkednek meg hogyan nem? De nagy tudora lettél hirtelen a véletlen működésének. Hogyan jelenthetsz ki bármit is ilyen magabiztosan a véletlen működéséről, ha egy hete még a létezéséről sem tudtál?"

Tök mindegy hogy tudtam róla vagy sem. Véletlenszerű folyamatok nem egyenlítik ki egymást. Kiegyenlítő mechanizmus csak tervezett világban lehet. Ja és továbbra sem látom hogy léteznének véletlenszerű folyamatok.

"Hiszen ha nincs valódi szabad akaratunk, akkor ebben a determinált világban csak sodródunk azon az úton, amelyet egyszer már átéltünk a pre-világban, tehát minden úgy történik, ahogyan a tervező előre megtervezte azt."

A pre-világban benne van az összes szabad akaratodból meghozott döntésed és ennek az összegzése ez a világ, így nem a tervező hozta meg a döntéseidet, hanem a te döntéseid alapján hozta létre az eseményeket a tervező.

"Vagyis a nyugati világ azért vallástalanodik el most, mert a pre-világban már elvallástalanodott, és azt éljük most át még egyszer. Tehát minden megy a terv szerint, akkor mi a problémád a nyugati világgal?"

Nem a tervező akarta hogy a nyugati világ elvallástalanodjon és hedonista legyen. A nyugati világ döntés, a tervező pedig létrehozta.

"De igy meg nem értem, hogy egy megismerhetetlen tervező miért jobb magyarázat a világ keletkezésére, mint az ősrobbanás? Az ősrobbanás legalább vizsgálható, az legalább elvben megismerhető, felfogható."

A kettő miért zárja ki egymást? A tervező nem hozhatta létre a világot az ősrobbanás folyamatával? Még a legelején írtam hogy én úgy képzelem el mint amikor a tervező mérnök létrehoz egy virtuális világot. Először meghatározza a világ paramétereit, kialakítja a szabályait ami esetünkben a természeti törvények tehát létrehoz egy logikát, ami bekerül a semmibe, ezek vannak abban az egyetlen pontban és megnyomja a start gombot ami nekünk az ősrobbanás. A tervező azért jobb magyarázat mert választ ad minden kérdésre. Ha kiveszed a történetből a tervezőt, az ősrobbanás önmagában semmilyen lényegi kérdésre nem ad választ. Persze lehet gyártani elméleteket ahogy te is felvázoltad az általad elképzelt tervező nélküli világképet de tele lesz kérdőjelekkel és egyből kibuknak az ellentmondások. Az egyetlen értelmes, logikus magyarázat amivel kerek lesz a történet az a tervező és tervezett világ. És én meg azt nem értem mi a problémád a tervezővel, tervezett világgal? Ez a világkép milyen kérdésre nem ad választ?

"Mi akadályát látod annak, hogy megértsük az esetleges más világok működését?"

Mert nem vagyunk kompatibilisek egy más törvények által működő világgal. Egy ilyen világban létezni sem tudnánk, nem hogy megérteni.

"Annyi bizonyos, hogy Hawking soha nem irt le semmi ilyesmit, sem a doktorijában, meg semmilyen más tanulmányában sem. Sem azt, hogy valami más univerzum lett volna az ősrobbanás előtt, sem azt, hogy semmi sem volt az ősrobbanás előtt, és nem csak ő, hanem más sem irt le ilyet egyetlen tanulmányban sem."

Én nem követtem Hawking tevékenységét de a cikk szerint kifejtette miért gondolja azt hogy az Ősrobbanás előtt nem volt semmi. Idézem a cikkből:

Semmi sem volt az ősrobbanás előtt. Einstein általános relativitáselmélete szerint az idő és a tér együtt hozza létre a tér-idő kontinuumot, amelyet a benne levő anyag és energia hajlít meg. Az euklidészi megközelítésben az univerzum egy képzetes időben négydimenziós, hajlított felületet jelentett, mint amilyen a Földé is, de két további dimenzióval”

"Hawking a James Hartle fizikussal közösen kidolgozott, az Univerzum határ-feltételét leíró elméletére hivatkozott, amelynek konyhanyelven megfogalmazható lényege, hogy a világegyetemnek nincs határa, az euklidészi téridő egy zárt, végtelen felület. Hawking a következőképp szemléltette, hogy miről is van szó: „A képzetes és a valós idő a Déli-sarkon kezdődött, ahol a téridő normális fizikai törvényei vannak érvényben. Azonban semmi sincs délebbre a Déli-sarknál, ezért tehát semmi nem volt az ősrobbanás előtt”

Itt azért ad némi magyarázatot és elmondja milyen elméletre hivatkozik.

"Továbbá nem neveztem hazugnak Hawkingot, akármennyire is rám akarod ezt erőltetni. Inkább te tűnsz olyan elkeseredettnek, hogy ilyen témához nem is tartozó szalmaszálakba próbálsz kapaszkodni, még engem is hazugnak beállitani, csak hogy bizonyitsd a vélt igazad. Talkshow, mint tudományos bizonyiték, pfh"

Pedig továbbra is úgy tűnik hogy hazugnak nevezed Hawkingot mert neked nem tetsző választ adott. Lényegtelen hogy egy Talkshow-ban mondta. Nagy nyilvánosság előtt nyilatkozott és megmagyarázta miért gondolja úgy hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Mondhatta volna azt is amit te, hogy nem tudjuk mert nem mérhető, de mégsem mondta ezt. Amúgy meg a témához tatozik és te kérted hogy matassak ilyet :)

"De hogy kerülnek azok a törvények oda bele? Hiszen a fekete lyuk az létrejön, egy olyan óriáscsillagból, amelynek a fizikáját le tudjuk irni az ismert törvényekkel. Aztán kifogy az üzemanyagból, megszupernovul, végül összeroskad fekete lyukká. És hirtelen belekerül egy csomó olyan tulajdonság, körülmény, törvény, amelyet a csillag addig nem hordozott magában, sőt, az ősrobbanás óta az egész univerzumban sehol sem voltak ilyen körülmények, törvények. Ha új törvények jönnek létre, és a régiek nem érvényesek többé, azt te mi másnak neveznéd, ha nem változásnak?"

A törvény addig is létezett de a körülmények változásával aktiválódott. Például a víz normál nyomáson nulla fokon megfagy, de nagy nyomáson jóval nulla fok alatt is folyékony marad. Ez utóbbi nem azt jelenti hogy a nulla fokos fagyás nem érvényes.

"A kockára érvényesek a természet törvényei vagy nem?"

A kocka a terepasztalunkon egy törvényt hivatott reprezentálni, ezért lényegtelen, hogy vonatkoznak-e rá. Amennyiben a számunkra szükséges paraméterei rendben működnek, akkor az a kisérlet szempontjából teljesen elegendő.

"Mi az hogy bizonyos fokú? Mi határozta meg hogy milyen fokú bizonytalanság legyen a rendszerben?"

A részecskék tulajdonságai határozzák meg.

"De mivel a pre-világban valódi szabad akaratod van, és ez a világ annak az összegzése, nem teszi illúzióvá a szabad akaratot. "

A determinált világ azt jelenti, hogy nem vagy képes beavatkozni az események sodrába, azok egyértelműen meghatározható ok-okozati láncolatot képezve, elvben előre meghatározható módon fognak lefolyni. Hiszen te is azt mondod, hogy a világ kiszámitható, mindennek megvan a pontos oka és okozata. Egy ilyen világban teljesen mindegy, hogy milyen furmányos módon nevezed azt, amivel nem rendelkezel, mert egy determinált világban a világ determináltsága zárja azt ki, hogy te valódi szabad akarattal rendelkezhess, érted? A determinált világban létező szabad akarat fogalma egy igazi oximoron.

"Nem a tervező akarta hogy a nyugati világ elvallástalanodjon és hedonista legyen. A nyugati világ döntés, a tervező pedig létrehozta."

Nem is erről szólt, amit irtam. Azt irtam, hogy a nyugati világ azért vallástalanodik most el, ebben a mostani világban, mert a pre-világban már egyszer úgy döntöttek az ottani klónjaink (helyesebben mi vagyunk az ő klónjaik ugye), hogy ők elvallástalanodnak. Igy a mostani világunkban ez már csak egy újra levetitett film, amelyet élőben átélve tesszük, amit a klónjaink tettek a pre-világban, ezért látjuk most elvallástalanodni a nyugatot. Igy viszont nincs miért aggódnod a nyugati világ végett, hiszen ez a folyamat pontosan úgy fog történni ebben a világban, ahogy a pre-világban egyszer már megtörtént, hiszen mi csak az őáltaluk átéltek összegzését éljük át a szabad akaratunk illúziójaként, az eseményeken ugye nem változtathatunk. Már persze ha ez a mostani világunk, ugye, determinált.

"A tervező nem hozhatta létre a világot az ősrobbanás folyamatával?"

De, ezt látod elviekben megtehette. Akár egy tervező is elindithatta az ősrobbanás folyamatát. De ez esetben csak a mi létünk kérdése oldódik meg, azonban felmerül az egyetemes lét kérdéseként, hogy akkor a tervező világa honnan jött létre, honnan lett. Az is egy ősrobbanásból, amit megint csak megtervezett valaki? Igy végtelen ciklusba futunk, ez nem jó megoldás. Nem tervezte senki, hanem mindig is volt? Ez meg a mi világunkra is igaz lehet, mindig is volt, legfeljebb más formában, mint amilyennek ma ismerjük. Vagyis feleslegessé válik feltételezni egy mögöttes világot, tervezővel.

Ez a megismerhetetlen, felfoghatatlan, meg hasonlók pedig csak elködösiti a tervezőt. Meg aztán egyébként sem találtam semmi olyat a világban, amit kizárólag egy tervezővel lehetett volna megmagyarázni. Ezért inkább egy olyan világkép alakult ki bennem, amely próbál konzisztens lenni a valósággal, amelyet a világról szerzett tudásom alapján hozzá tudok illeszteni a világunkhoz, és legalább elvben vizsgálható, vagy az lehet a valóságtartalma. Érted? De, gondolom, ezzel te sem vagy másként ;)

"Mert nem vagyunk kompatibilisek egy más törvények által működő világgal. Egy ilyen világban létezni sem tudnánk, nem hogy megérteni."

Az egy dolog, hogy létezni esetleg nem tudnánk benne, de ettől még megérthetjük a működését. A vulkánokban meg a csillagokban sem tudunk létezni, ettől még azért többé-kevésbé értjük, hogyan működnek. Ha azok a más világok működnek, akkor rend van bennük, vagyis logikusan következnek bennük a dolgok egymásból. Másképp nem működnének azok a világok. Ebben az esetben megérthető a működésük, hiszen logikus. Lehet irtó bonyolult, vagy összetett, vagy rengeteg sokféle mechanizmus benne, de ettől még logikus, tehát megérthető, a benne uralkodó rend, rendszer felfedezhető, megtalálható, leirható számunkra is. Tehát mi akadályát látod annak, hogy megértsük más, teremtő által teremtett világok működését?

"Tök mindegy hogy tudtam róla vagy sem. Véletlenszerű folyamatok nem egyenlítik ki egymást."

Értem. És ezt elmondtad már a véletlenszerű folyamatoknak is, hogy ők is tudjanak róla, hogy nekik nem szabadna kiegyenliteniük egymást? :)

Félelmetes ez a magabiztosságod, elképesztő. Milyen alapon tagadod csipőből, ha azt sem tudod, mik azok, hogyan működnek? Miért állsz hozzá ilyen prekoncepciókkal a dolgokhoz? Azt sem tudod mi az, de már előre eldöntötted, hogy az nem. Ez szerinted tudományos megközelités? Te irtad, az iszlám a tudományok művelésére szólit fel, hát hajrá. Tessék kritikusan hozzáállni, utánanézni, utánaolvasni, tájékozódni, a tudomány erről szól. Nem arról, hogy csipőből rávágjuk azt a választ, amelyik legjobban tetszik. Bizony ez egy nagy kérdőjel most a világképedben, hiszen a véletlenszerű folyamatok esetleges léte indeterminálttá teszi a világot, ami bizony ellentmond a világképednek. Nekem biztos az lenne az első, hogy utánakeresek, ha valami ennyire fel tudná boritani a világképemet, azzal mi is a helyzet valójában. Ennyire biztosan érdekelne a világképem helyessége. Téged nem?

"Én nem követtem Hawking tevékenységét de a cikk szerint kifejtette miért gondolja azt hogy az Ősrobbanás előtt nem volt semmi. Idézem a cikkből:"

De nem érted meg, hogy ez egy talk show volt? Nem tudod, hogy mit jelent az, hogy talk show? Sosem láttál még egyet sem? Beszélgetnek benne emberek, elmondják a véleményüket dolgokról. Még te is azt irtad, "nem úgy gondolja". Kit érdekel, hogy gondolja? Az érdekel, hogy alá tudja-e támasztani. És nem tudja, mert ha tudta volna, akkor megtette volna, hiszen ezen fáradozott a fél életén át.

Tehát nem, nem neveztem hazugnak Hawkingot, hanem te nem tudod, mi a különbség egy talk show meg egy tudományos tanulmány között. És igy akkor marad az információd is téves, miszerint a tudomány álláspontja az, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi, hiszen a tudomány (és nem Hawking, hiszen Hawking ≠ tudomány) sosem jelentett ki ilyet. A tudomány jelenleg nem vélekedik az ősrobbanás előtt kérdéséről, hiszen nem tudja vizsgálni, nincs mivel, nincs hogyan, még azt sem tudja egyelőre, van-e értelme feltenni ezt a kérdést egyáltalán.

"Lényegtelen hogy egy Talkshow-ban mondta."

Mi az hogy lényegtelen? :D A talk show nem tudományos tanumány, ez azért elég lényeges dolog, ha megbocsátasz :) Igy aztán a benne szereplő mondanivalója nem tudományos értéket, hanem véleményértéket hordoz magában. A talk show meg legfeljebb ismeretterjesztő értékű, de semmiképpen sem tudományos értékű. Az még oké, hogy nem tudod, mi a különbség a talk show és egy tudományos tanulmány között, de ha felhivják rá a figyelmedet, akkor ne fújd már tovább a hülyeséget, hanem legalább olvass utána a dolognak. Légyszi.

"A törvény addig is létezett de a körülmények változásával aktiválódott. "

Pontosan, a törvények aktiválódnak meg deaktiválódnak, ahogy a körülmények is, vagyis maga a világ változik. Erről szól a világképem, látod, mennyire logikus, ha egy kicsit a mélyére nézel? :)

És itt egyébként választ kaptál arra a korábbi kérdésedre is, hogy most miért nem tapasztaljuk hogy változnának a törvények. A világképem szerint azért nem, mert a körülmények jelenleg nem változnak olyan gyorsan, ami indukálná a törvények változását, aktiválódását vagy deaktiválódását. A világ jelenleg nem igazán változik, nem történik vele olyan, ami kibillentené jelenlegi viszonylagos egyensúlyából, már vagy 13 mrd éve. Szerencsénkre, többek között ezért (is) jöhettünk létre benne. Előreláthatólag ez igy is fog maradni még egy jó darabig, de aztán? Aztán mi lesz? Egyszer csak majd már nem is fog hasonlitani a mostani önmagára. Ez lehet, hogy egy hosszan elnyúló változás, akár változások lassú halmozódásának eredménye lesz, de az is lehet, hogy gyors lefolyású, akár pillanatszerű lesz (mint az ősrobbanás is volt jelen ismereteink szerint). De az biztos, hogy változni fog, és emiatt a törvényei is változnak majd.

Egy apró kérdésemen viszont átsiklottál, pedig nagyon érdekelne a véleményed, ezért bátorkodnék megismételni: Szerinted most a pre-világban, vagy a determinált világban vagyunk, élünk? Hogyan lehetne ezt eldönteni?

"Például hogyan máshogy tudnának még viselkedni a részecskék?"

Akárhogyan tudnának viselkedni. Azért viselkednek úgy ahogy, mert ezt törvény határozza meg. Például a téged alkotó részecskék gondolhatnának egyet és mind mehetne amerre lát és megszűnnél létezni, de ilyen nem történik véletlenül sem, mert a törvény nem teszi ezt lehetővé. Ezért alakulhatott ki az élet.

"Az egyes részecskék viselkedése megjósolhatatlan 100%-osan, a bizonytalansági tényező miatt. Ha viszont sokan kapcsolódnak össze, akkor ez a bizonytalanság eltűnik, mert a véletlenszerű hatások kiegyenlitik egymást. Ezért tűnik a makrovilág determináltnak."

Ilyen nincs. Véletlenszerű hatások nem egyenlítik ki egymást. Ha tíz embernek azt mondod ússzon össze-vissza ahogy gondolja abból nem lesz szinkron úszás. Szóval ez marhaság.

"Most akkor van rajtam sapka vagy nincs, döntsd már el :) Ne haragudj, de ennél átlátszóbban nehéz lett volna kifejezned azt, hogy nem tudsz felhozni semmit sem az ellen, hogy miért rossz az én világképem, de neked nem tetszik, ezért az szar"

Látom nem értetted meg. Te azzal védekeztél hogy a kommunizmus áldozatainak kis része volt vallásos. Én pedig azt mondtam hogy a mi témánk szempontjából nem az a lényeg most hogy miért gyilkoltak, hanem a tény hogy 100 millió ember halálát okozták valamilyen okból olyan emberek akiknek olyan a világképük, mint az tiéd. Tehát nem az a lényeg hogy a kommunisták üldözték-e a vallásosokat, hanem az hogy sok embert üldöztek és öltek meg, a világképül pedig a tiédhez hasonló. Továbbá ezen kívül is felsoroltam több okot hogy miért rossz a világképed.

"A többit, amit irtál ebben a bekezdésben, szociáldarwinizmusról meg efféle elmebetegségekről, azt nem is jellemzem, inkább elfelejtjük, oké?"

Akkor tagadod hogy nekik a tiéhez hasonló világképük lenne?

"Hát ha szerinted ez a fő cél jelenleg a nyugati társadalmakban, akkor nem sok fogalmad van a nyugati társadalmak céljairól."

Pedig nagyon úgy néz ki. Ezt erőltetik mindenhol.

"Igen, valóban okoz problémákat, más problémákat meg megold. De ez mindig is igy volt, a változás ezzel jár. Egyes problémákat megoldunk, amire más problémák jelentkeznek. A világ már csak ilyen, tudod, igy működik."

A hedonizmus milyen problémát oldott meg? :)

"Ilyen nincs. Véletlenszerű hatások nem egyenlítik ki egymást."

Látod, ezért sem igazán elfogadható világkép számomra a tiéd, mert le kell tagadni hozzá a valóságot.

"hanem a tény hogy 100 millió ember halálát okozták valamilyen okból olyan emberek akiknek olyan a világképük, mint az tiéd."

Te honnan tudod, hogy nekik milyen volt a világképük? Mindőjükkel beszélgettél egyesével, vagy mi? Vagy most megint csak a hasikádra ütöttél, és hirtelen megvilágosodtál? :) Szerinted ők mind-mind abban hittek kivétel nélkül, hogy az univerzum folyamatosan változik, és szerinted ezért gyilkoltak százmilliókat :D Te ebben hol látsz bármiféle logikát, ember? Gondolkodj már, mielőtt leirsz ekkora butaságokat, kérlek.

"Akkor tagadod hogy nekik a tiéhez hasonló világképük lenne?"

Én nem tudom, hogy nekik milyen világképük volt. Én azon csodálkozom, hogy te honnan vagy már megint abban olyan holtbiztos, hogy ők mind egy szálig abban hittek, hogy az univerzum folyamatosan változik. Azt meg végképp nem tudom felfogni, hogy a változó univerzum világképük miatt miért gyilkoltak volna le 100 millió embert. De te biztosan megmagyarázod majd, hiszen te mindent olyan tutira biztosan tudsz :)

"Pedig nagyon úgy néz ki. Ezt erőltetik mindenhol."

Én nem vettem észre, hogy olyan nagyon erőltetnék. A média szeret számcsogni rajta, mert ez még mindig szenzáció sokaknak, de millió más sokkal fontosabb dolga is van a nyugati társadalmaknak, mint ez. Kár, hogy te csak ezt látod közülük. Miért érdekel téged ennyire a homoszexualitás, hogy csak ezzel foglalkozol?

"A hedonizmus milyen problémát oldott meg? :)"

Mégis, milyen problémákat kellene szerinted a hedonizmusnak megoldania? :)

Bocs hogy beleszólok, de ilyen butaság (hazugság) mellett nem kellene elmenni!

"

"Az egyes részecskék viselkedése megjósolhatatlan 100%-osan, a bizonytalansági tényező miatt. Ha viszont sokan kapcsolódnak össze, akkor ez a bizonytalanság eltűnik, mert a véletlenszerű hatások kiegyenlitik egymást. Ezért tűnik a makrovilág determináltnak."

Ilyen nincs. Véletlenszerű hatások nem egyenlítik ki egymást. Ha tíz embernek azt mondod ússzon össze-vissza ahogy gondolja abból nem lesz szinkron úszás. Szóval ez marhaság."

Nem. Az a marhaság amit te hajtogatsz!

Végezz csak el egy kísérletet! (egyszerű, csak 1 dobókocka kell hozzá!)

Dobd el a kockát, de előre mondd meg, hogy mekkora számot fog mutatni!

(Könnyen belátható 1,2,3,4,5 vagy 6 lesz a felső oldalán.)

Jegyezd fel az eredményt.

Megy?

Akkor most átlagold az eredményt. 1/1, 2/1, 3/1... Egy dobás volt, így semmi sem változott. Egyforma eséllyel kaphatod bármelyik számot 1 és 6 között átlagnak.

A mai tudásunk szerint megjósolhatatlan, hogy a kockának melyik oldala lesz felfelé. (Ha nem cinkelt a kocka persze.)

Ha azonban 10x, majd 20x, 100x dobsz a kockával, feljegyzed a dobásokat, és átlagolod az eredményt, akkor csodák csodája meglepő módon az átlag egyre inkább a 3.5-hez fog közeledni.

Itt konkrétan MEGTAPASZTALHATOD(!!!) hogy a véletlenszerű hatások (amik a kocka mozgását meghatározzák) hosszú távon kiegyenlítődnek.

Persze megteheted azt is, hogy nem egy kockával dobsz sokszor, hanem sok kockával egyszerre. Mondjuk ezerrel. Összeadod az összes mutatott számot a felső oldalakon, majd elosztod (az átlag kiszámolásához) ezerrel.

És ismét a 3.5-hez közeli eredményt kell kapnod.

Szóval ha tíz kockának azt mondod a dobott számok átlaga legyen körülbelül 3.5 akkor a kockák szót fogadnak.

(Csinálj mondjuk 10 sorozatot a tízes szériákból, és látni fogod, hogy a többségben hallgatnak rád! Persze minél több dobás van egy szériában annál valószínűbb a 3.5-hez közeli eredmény )

"Túlnépesedésről hallotál már?

Kb. 7x többen élünk a bolygón."

Nem tűnt fel hogy a hedonista Nyugati világról beszéltem és nem a bolygó egészéről? A Nyugati világban csökken a népesség és a csak a bevándorlással tudják kompenzálni. Magyarországon is rohamosan csökken a népesség. Ez neked új információ? Csak tavaly 50 ezer volt a természetes fogyás.

"A kocka a terepasztalunkon egy törvényt hivatott reprezentálni, ezért lényegtelen, hogy vonatkoznak-e rá."

Pont hogy ez a lényegé. A példád csak úgy működik ha figyelembe veszed a természet törvényeit. Ha pedig figyelembe veszed akkor a kocákra is vonatkoznak, és mivel fixek nincs benne véletlen.

"A részecskék tulajdonságai határozzák meg."

És a részecskék tulajdonságait mi határozza meg?

"Egy ilyen világban teljesen mindegy, hogy milyen furmányos módon nevezed azt, amivel nem rendelkezel, mert egy determinált világban a világ determináltsága zárja azt ki, hogy te valódi szabad akarattal rendelkezhess, érted? A determinált világban létező szabad akarat fogalma egy igazi oximoron."

Amit leírtál erre a világra vonatkozik, a pre-világra nem. A determinált világ és a szabad akarat valóban ellentmondásnak tűnik, de ugye említettem többször is hogy lehet a természet törvényei nem futnak rá az emberi tudatra így lehet szabad akaratod egy determinált világban.

"Akár egy tervező is elindithatta az ősrobbanás folyamatát. De ez esetben csak a mi létünk kérdése oldódik meg, azonban felmerül az egyetemes lét kérdéseként, hogy akkor a tervező világa honnan jött létre, honnan lett."

Természetesen ez a kérdés mindenkiben felmerülhet, de már leírtam hogy számunkra felfoghatatlan a teremtő, hiszen a mi világunkon kívül van.

"Nem tervezte senki, hanem mindig is volt? Ez meg a mi világunkra is igaz lehet, mindig is volt, legfeljebb más formában, mint amilyennek ma ismerjük. Vagyis feleslegessé válik feltételezni egy mögöttes világot, tervezővel."

Ez nem ad választ semmire, ráadásul ellentétes a tudománnyal is. Semmi nem utal arra hogy az ősrobbanás előtt lett volna valami. A természet törvényei pedig fixek, ami azt jelenti nincsenek változó törvények.

"Meg aztán egyébként sem találtam semmi olyat a világban, amit kizárólag egy tervezővel lehetett volna megmagyarázni. Ezért inkább egy olyan világkép alakult ki bennem, amely próbál konzisztens lenni a valósággal, amelyet a világról szerzett tudásom alapján hozzá tudok illeszteni a világunkhoz, és legalább elvben vizsgálható, vagy az lehet a valóságtartalma. Érted? De, gondolom, ezzel te sem vagy másként ;)"

Ez érdekes mert a világképed totál ellentétes a tudománnyal. Ahhoz pedig hogy megállapítsd teremtett világban élünk, nem kell a teremtőt vizsgálnod. A természeti törvények em jönnek létre maguktól. Ráadásul a világképedben ezek változnak és egyből felmerül a kérdés mi határozza meg ezt a változást. Szerintem eléggé egyértelmű a tervezett világ hiszen a természet törvényei ezt bizonyítják. A világegyetem és az élőlények szerkezeti rendje szintén ezt bizonyítja.

"A vulkánokban meg a csillagokban sem tudunk létezni, ettől még azért többé-kevésbé értjük, hogyan működnek. Ha azok a más világok működnek, akkor rend van bennük, vagyis logikusan következnek bennük a dolgok egymásból"

A vulkánok és csillagok a mi világunkban vannak, így tudjuk tanulmányozni. Egy más törvények által működő világban nem tudnál létezni így tanulmányozni sem. Szerintem ez nagyon könnyen belátható.

"Félelmetes ez a magabiztosságod, elképesztő. Milyen alapon tagadod csipőből, ha azt sem tudod, mik azok, hogyan működnek? Miért állsz hozzá ilyen prekoncepciókkal a dolgokhoz? Azt sem tudod mi az, de már előre eldöntötted, hogy az nem. Ez szerinted tudományos megközelités? Te irtad, az iszlám a tudományok művelésére szólit fel, hát hajrá. Tessék kritikusan hozzáállni, utánanézni, utánaolvasni, tájékozódni, a tudomány erről szól. Nem arról, hogy csipőből rávágjuk azt a választ, amelyik legjobban tetszik. Bizony ez egy nagy kérdőjel most a világképedben, hiszen a véletlenszerű folyamatok esetleges léte indeterminálttá teszi a világot, ami bizony ellentmond a világképednek. Nekem biztos az lenne az első, hogy utánakeresek, ha valami ennyire fel tudná boritani a világképemet, azzal mi is a helyzet valójában. Ennyire biztosan érdekelne a világképem helyessége. Téged nem? "

Először is felvázolnád véletlenszerű folyamatok hogyan egyenlítik ki egymás? Mert ez még nem történt meg. Az pedig vicc kategória hogy te beszélsz utánajárásról miközben a te világképed úgy ellentétes a tudománnyal ahogy van :) Társadalmi, etikai szempontból pedig katasztrófa.

"Tehát nem, nem neveztem hazugnak Hawkingot, hanem te nem tudod, mi a különbség egy talk show meg egy tudományos tanulmány között. És igy akkor marad az információd is téves, miszerint a tudomány álláspontja az, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi, hiszen a tudomány (és nem Hawking, hiszen Hawking ≠ tudomány) sosem jelentett ki ilyet. A tudomány jelenleg nem vélekedik az ősrobbanás előtt kérdéséről, hiszen nem tudja vizsgálni, nincs mivel, nincs hogyan, még azt sem tudja egyelőre, van-e értelme feltenni ezt a kérdést egyáltalán."

Egy talk show-ban is simán mondhat volna Hawking hogy nem tudjuk, de mégsem ezt mondta. Nem fog csak azért mást mondani mint amit gondol csak mert egy talk show-ban mondja. Ha ezt állítod akkor hazugnak nevezed. Szóval tökmindegy hol mondja. A tudomány jelen állása szerint nem volt semmi az ősrobbanás előtt mert nincs semmi ami arra utalna hogy lett volna valami.

"Az még oké, hogy nem tudod, mi a különbség a talk show és egy tudományos tanulmány között, de ha felhivják rá a figyelmedet, akkor ne fújd már tovább a hülyeséget, hanem legalább olvass utána a dolognak. Légyszi."

Tehát te konkrétan mást mondanál egy talk show-ban mint egy tudományos tanulmányban? Magyarul hazudoznál?

"Pontosan, a törvények aktiválódnak meg deaktiválódnak, ahogy a körülmények is, vagyis maga a világ változik. Erről szól a világképem, látod, mennyire logikus, ha egy kicsit a mélyére nézel?"

Na na. A kettő nagyon nem ugyanaz. Leírtam egy példát. Elolvastad? A víz normál nyomáson nulla fokon megfagy, de nagy nyomáson jóval nulla fok alatt is folyékony marad. Ez utóbbi nem azt jelenti hogy a nulla fokos fagyás nem érvényes. A te világképedben viszont bármikor megváltozhat az a törvény miszerint a víz normál nyomáson nulla fokon megfagy. Ilyen viszont nincs. Sosem történik ilyen változás a természeti törvényekben.

"És itt egyébként választ kaptál arra a korábbi kérdésedre is, hogy most miért nem tapasztaljuk hogy változnának a törvények. A világképem szerint azért nem, mert a körülmények jelenleg nem változnak olyan gyorsan, ami indukálná a törvények változását, aktiválódását vagy deaktiválódását."

Magyarul semmit nem tudsz felmutatni a világképed bizonyítására. Az nem bizonyíték hogy majd egyszer meg fognak változni a törvények. Úgy meg főleg nem hogy a körülmények változásával magyarázod. A körülmények változása nem törli el a törvényt. A nyomás növekedése nem törli el azt a törvényt miszerint a víz nulla fokon megfagy.

"Egy apró kérdésemen viszont átsiklottál, pedig nagyon érdekelne a véleményed, ezért bátorkodnék megismételni: Szerinted most a pre-világban, vagy a determinált világban vagyunk, élünk? Hogyan lehetne ezt eldönteni?"

Nem tudom hogy most melyikben vagyunk, lehet nem is tudnánk megállapítani. De az is lehet hogy nincs pre-világ, hanem úgy működik hogy a világ determinált de az emberi tudatra pedig nem futnak rá a természeti törvények.

"azt jelenti nincsenek változó törvények"

Ezt kellene bizonyítanod.

A tudósok feltételezik, hogy vannak bizonyos alaptörvények, amelyek tényleg változatlanok - és lehetnek olyanok is, amelyek a világunk felépítésétől függenek, mint pl. a fény sebessége.

"A természeti törvények em jönnek létre maguktól."

Ezt kellene bizonyítanod.

"a világ determinált de az emberi tudatra pedig nem futnak rá a természeti törvények."

Ezt hogyan képzeled el?

Jelenleg úgy néz ki, hogy a tudatunkat pontosan azok az elemek és módszerek építik fel, mint a többi állat tudatát, agyát, illetve minden mást is.