Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"Na mit szólsz? Találsz valahol hibát a gondolatmenetben?"

Attól hogy nem tudjuk eldönteni ez most melyik világ, még lehet helyes az elképzelés. Azt leírnád hogy az általad felvázolt világképben hogyan képzeled el a szabad akaratot?

"Az egész terepasztal egy reprezentáció, egy világot reprezentál, amelyet mi alkotunk, és a terepasztalra helyezett dolgok reprezentálják a világbeli törvényeket. A golyó útja pedig a világ folyamatát, lefolyását képviseli. Érted?"

Akkor rossz a reprezentáció. Az asztal és golyó csak úgy működik ha figyelembe veszed a természeti törvényeket. Ha ezeket kiveszed a történetből, akkor nem működik.

"De még ha el is fogadjuk hogy igy van, ez hogyan befolyásolná egy determinált világ menetét? Ha tud rajta változtatni, valamilyen lélekhez kapcsolódó, ma még nem ismert módon, akkor az a világ nem determinált, hiszen nem fix a végeredménye. Ha meg nem tud azon változtatni, hiszen a világ determinált, akkor meg megint csak ott vagyunk, hogy mindegy, hogyan nevezed, nem valódi a szabad akaratod."

Hogy pontosan hogyan, nem tudom de szerintem csak így lehetséges a szabad akarat. Más különben ahogy írtad ha a világban minden determinált akkor nincs szabad akarat, de a te világképedben sincs mert ott meg a döntésed a véletlen műve, nem szabad akaratodból történik.

"A világunk ma ismert állapota létrejöttének szempontjából szerintem pontosan hogy egymás alternativái, hisz mindkettő arra a folyamatra próbál magyarázatot adni, hogy hogyan lett mindaz, amit ma világegyetemnek hivunk. A te világképed egy tervező ténykedésével magyarázza, az enyém meg a folyamatos változással."

Hát nem. Az én világképemmel mindenre választ kapunk ami evilági és semmi nem ellentétes a tudomány mai állásával. A te világképed viszont sok kérdésre nem ad választ és olyan tételeket tartalmaz amik ellentétesek a tudomány jelen állásával.

"Ezek közül egyiket sem állitja a tudomány, úgy hogy továbbra sem tudom, milyen tudomány jelen állásáról beszélsz"

Pedig ez a jelen állás. A tudomány jelen állása szerint nem volt semmi az ősrobbanás előtt tehát a világképed ellentmond a tudománynak, mert nem létezhetett öröktől fogva. Szintén jelen állás szerint a természet törvényei fixek, ami kizárja a folyamatosan változó világot.

"Hát valamilyen módon csak kölcsön kell hatnia a mi világunkkal. Ha semmilyen formában nem teszi, akkor az a világ tekinthető nem létezőnek is."

Nem tudom miért gondolod mindig azt hogy te vagy a középpontban :) Attól hogy nem tudunk valamit érzékelni, az még létezhet. Ezen a világon is sok mindent az emberi érzékszervek nem érzékelnek csak eszközök segítségével tudjuk hogy léteznek. Szóval szerintem ez is simán belátható. Egy más törvények által működő világban nem tudunk létezni és tanulmányozni sem.

"Miért kizárt?"

Gondold át elméletben a dolgot. Van egy rendszer amiben véletlenszerű folyamatok vannak. Egy ilyen rendszerben mi biztosítja hogy az egymásra ható erők kiegyenlítsék egymást?

"Te tényleg nem tudod, mi az hogy talk show? Mert hogy a tudományos tanulmányról nem tudod hogy micsoda, az egy dolog. De hogy még a talk show-król sem tudod hogy micsodák, ez már kicsit furcsa nekem."

Hiába erőltetted. Ezzel csak azt éred el hogy hazugnak nevezed Hawkingot.

"Valójában halvány lila fogalmad sem lehet róla, hogy csak olyan-e, hiszen senki a világon nem mért meg semmit se soha egyetlen fekete lyukon belül sem. Akkor honnan a búbánatos félkrajcárból tudnád, hogy milyen nyomásviszonyok uralkodnak egy fekete lyukban? Vagy hogy értelmezhető-e egyáltalán benne az, hogy nyomás? Miért állitasz ilyen nagy biztonsággal már megint valamit, amiről igazából lövésed sincsen "

Korábban nem tudtuk megmérni mi történik nagy nyomás alatt, de már meg tudjuk. És változott valami a természet törvényeit illetőn? Nem, semmi. Szóval miből gondolod hogy egy csillag pusztulása átírná az univerzum törvényeit?

"Mit kellene bizonygatnom a világképemen?"

Azt kellene bebizonyítanod hogy tudományosan megállja a helyét a világképed, az én világképemről pedig azt kellene bebizonyítanod hogy tudományosan téves. Ez a témánk :)

"A vizmolekulák tulajdonságaiból adódik, hogy nagy nyomáson nem alakul ki köztük a rácsszerkezet nulla fokon. Nincs semmiféle törvény a dologban :)"

Ja értem. Tehát önmagukkal magyarázod a dolgokat :))))

"Na mit szólsz? Találsz valahol hibát a gondolatmenetben?"

Attól hogy nem tudjuk eldönteni ez most melyik világ, még lehet helyes az elképzelés. Azt leírnád hogy az általad felvázolt világképben hogyan képzeled el a szabad akaratot?

"Hogy pontosan hogyan, nem tudom de szerintem csak így lehetséges a szabad akarat. Más különben ahogy írtad ha a világban minden determinált akkor nincs szabad akarat, de a te világképedben sincs mert ott meg a döntésed a véletlen műve, nem szabad akaratodból történik."

Szerintem meg egy determinált világban a világ determináltsága eleve kizárja a szabad akarat létezését, ezért kizárásos alapon csak indeterminált lehet a világ, ha a szabad akaratunkat valódinak akarjuk tudni. A kvantummechanikai jelenségek alapján pedig majdnem tuti, hogy igy is van. Hogy az indeterminált világban miképpen valósul meg a szabad akarat, ezen őszintén szólva még nem gondolkoztam. De nem vagyok meggyőződve róla, hogy kizárólag a véletlen műve lehet a döntésed egy indeterminált világban. Mint ahogyan nagyon sok minden nem a véletlen műve annak ellenére sem, hogy a világ indeterminált.

"Az én világképemmel mindenre választ kapunk ami evilági és semmi nem ellentétes a tudomány mai állásával. A te világképed viszont sok kérdésre nem ad választ és olyan tételeket tartalmaz amik ellentétesek a tudomány jelen állásával."

Nem tudom, miről beszélsz, hisz ahhoz, hogy fenntartsd a világképed, neked kell ragaszkodnod egy egész sornyi valótlan dogmához.

"Pedig ez a jelen állás. A tudomány jelen állása szerint nem volt semmi az ősrobbanás előtt tehát a világképed ellentmond a tudománynak, mert nem létezhetett öröktől fogva. Szintén jelen állás szerint a természet törvényei fixek, ami kizárja a folyamatosan változó világot."

Ja, értem. Jól van akkor. Ha mindenre csak ezt tudod válaszként mantrázni, akkor nem nagyon van tudok veled miről beszélgetni.

"Nem tudom miért gondolod mindig azt hogy te vagy a középpontban :) Attól hogy nem tudunk valamit érzékelni, az még létezhet. Ezen a világon is sok mindent az emberi érzékszervek nem érzékelnek csak eszközök segítségével tudjuk hogy léteznek."

Megint nem ez volt a téma. Nem az emberi érzékelés határáról, hanem a két világ közötti kölcsönhatásról volt szó.

"Gondold át elméletben a dolgot. Van egy rendszer amiben véletlenszerű folyamatok vannak. Egy ilyen rendszerben mi biztosítja hogy az egymásra ható erők kiegyenlítsék egymást?"

A véletlenszerűség, és a nagy számok törvénye.

"Hiába erőltetted. Ezzel csak azt éred el hogy hazugnak nevezed Hawkingot."

Mintha te lennél az, aki még mindig ezen a talk show-n lovagol, nem én :D Én már rég mondtam, hogy felejtsd el.

"Korábban nem tudtuk megmérni mi történik nagy nyomás alatt, de már meg tudjuk. És változott valami a természet törvényeit illetőn? Nem, semmi. Szóval miből gondolod hogy egy csillag pusztulása átírná az univerzum törvényeit?"

Akkor megint azt mondom, hogy ha majd fogsz tudni nyomást mérni egy fekete lyuk belsejében, akkor majd lesz miről beszélnünk, addig meg továbbra is marad az, hogy fogalmad sincs, nem is lehet róla, hogy mi van egy fekete lyukban.

"Azt kellene bebizonyítanod hogy tudományosan megállja a helyét a világképed, az én világképemről pedig azt kellene bebizonyítanod hogy tudományosan téves. Ez a témánk :)"

Nekem semmi ilyesmit sem kell bizonyitanom :) Főleg nem neked, nem is érted :) Nem is tudsz a világképemről szinte semmit sem, de máris elkönyvelted magadban, hogy az én világképem egy szinten van a fasizmussal, a vadkommunizmussal és a szociáldarwinizmussal. Most őszintén, szerinted ilyen hozzáállásod mellett, lenne értelme bármit is bizonygatnom számodra a világképemet illetően? :D

Nem akarok mélyen belefolyni ebbe a parttalan vitába mivel iszlám professzor nem veszi észre a csúsztatásokat érveléseiben,de van 2 dolog amit minden a matematikát legmagasabb szinten értő tudós vall:

1.a matematika a kulcs a világegyetemhez

2.a matematika a véletlenekkel operál.

Hajrá 200:)!

"Hogy az indeterminált világban miképpen valósul meg a szabad akarat, ezen őszintén szólva még nem gondolkoztam. De nem vagyok meggyőződve róla, hogy kizárólag a véletlen műve lehet a döntésed egy indeterminált világban."

Akkor elképzelhetőnek tartod hogy létezik az emberi lélek ami lehetővé teszi a szabad akaratot?

"Nem tudom, miről beszélsz, hisz ahhoz, hogy fenntartsd a világképed, neked kell ragaszkodnod egy egész sornyi valótlan dogmához."

Ezt te mondod nekem? :) Mondjuk ateisták mindig ezzel jönnek, de ez a beszélgetés is bizonyítja hogy valójában ateisták világképe nincs alátámasztva. Az általad felvázolt világkép teljesen szembemegy a tudománnyal. És kifejtenéd mi az a sornyi valótlan dogma ami fenntartja a világképem?

"Ja, értem. Jól van akkor. Ha mindenre csak ezt tudod válaszként mantrázni, akkor nem nagyon van tudok veled miről beszélgetni."

Már másfél hónapja beszélgetünk. Szerintem mindketten felvázoltuk milyen világképet tartunk igaznak. Én kifejtettem hogy milyen tudományos tényekkel tudom ezt bizonyítani, nálad viszont ez teljen kimaradt.

"Megint nem ez volt a téma. Nem az emberi érzékelés határáról, hanem a két világ közötti kölcsönhatásról volt szó."

Nem tudhatjuk hogy két világ között van-e kölcsönhatás és ha van lehet-e egyáltalán mérni.

"A véletlenszerűség, és a nagy számok törvénye."

Ezek biztosan nem hoznak egyensúlyt a rendszerben. A mi világunkban automatikus mechanizmus van ami elindítja az ellentétes folyamatot ami az egyensúlyi állapotot állítja vissza. Fizikában, kémiában, biológiában stb egyértelműen megfigyelhető. Semmi köze a véletlennek ehhez. Szóval akkor maradjunk annyiban hogy tervezett rendszerben lehet csak beépítve olyan mechanizmus ami egyensúlyra törekszik. Egy véletlenen alapuló világban amiben te hiszel, ez kizárt.

"Akkor megint azt mondom, hogy ha majd fogsz tudni nyomást mérni egy fekete lyuk belsejében, akkor majd lesz miről beszélnünk, addig meg továbbra is marad az, hogy fogalmad sincs, nem is lehet róla, hogy mi van egy fekete lyukban."

Fogalmam sincs mi van egy fekete lyuk belsejében de azt tudom hogy nem fogja átírni a rendszert szabályozó törvényeket mert a fekete lyuk is része a rendsernek.

"Nekem semmi ilyesmit sem kell bizonyitanom :) Főleg nem neked, nem is érted :) Nem is tudsz a világképemről szinte semmit sem, de máris elkönyvelted magadban, hogy az én világképem egy szinten van a fasizmussal, a vadkommunizmussal és a szociáldarwinizmussal."

Nem kötelező a dolog, de ha már itt vagy és másfél hónapja vitatkozunk erről egy bizonyítási kísérlet részedről azért nem ártott volna hogy igazold a világképed :) Azt pedig nem állítottam hogy a fasizmussal, vadkommunizmussal és szociáldarwinizmussal egyenlő a világképed csak azt hogy ugyanaz az alapja.

"tervezett rendszerben lehet csak beépítve olyan mechanizmus ami egyensúlyra törekszik"

Ez mondjuk nem igaz.

De még ráadásul a világunk nem is egyensúlyra törekszik - hanem energiaminimumra.

Kettős hiba.

"Nem akarok mélyen belefolyni ebbe a parttalan vitába mivel iszlám professzor nem veszi észre a csúsztatásokat érveléseiben,"

Pontosan az volt a kérés hogy egyáltalán ne foly bele vitába. Ha nem tűnt volna fel nem veled beszélgetek és mivel nem válaszolok a hozzászólásaidra, nem is szeretnék veled beszélgetni. Most csak azért reagálok mert hatalmas marhaságot írtál.

"1.a matematika a kulcs a világegyetemhez

2.a matematika a véletlenekkel operál."

Az univerzumban szinte minden leírható matematikai adatokkal, de az is lehet hogy minden, pontosan azért mert a világ tervezés eredménye.

Pontosan ezt kellene bizonyítanod: hogy csak olyan világban lehet matematika, amit terveztek.

Hogyan látnál neki a bizonyításnak?

Először id ide bárki irhat másodszor pedig a matematikusokat meg elméleti fizikusoknak mond,hogy marhaság, sőt az utóbbiak illetik (szúrkálják..) azzal matekos kolégáikat,hogy a matek a véletlenek tudománya.

De hogy egy ateista megjegyzést is tegyek-ha szerinted a világ tudatosan tervezett az miért nem mindegy neked?Akkora egód van,hogy azt hiszed ez miattad van?

Ja és mással sem beszélgetsz.Csak mulattatod a "vita" más tagjait a hegyméretű csúsztatásaiddal...

Végülis ha mohamed nem megy a hegyhez...

"Akkor elképzelhetőnek tartod hogy létezik az emberi lélek ami lehetővé teszi a szabad akaratot?"

Ez leginkább azon múlik, hogy mit értünk lélek alatt. Valószinűnek tartom, hogy én nem ugyanazt értem alatta, mint te. Az én értelmezésem szerint a lélek az ember egyéniségének, világlátásának, élettapasztalatainak, jellemének, szokásainak, meg ilyeneknek az összessége, és mint egység, igen, lehetővé teszi önmaga számára a szabad akaratot.

"Ezt te mondod nekem? :) Mondjuk ateisták mindig ezzel jönnek, de ez a beszélgetés is bizonyítja hogy valójában ateisták világképe nincs alátámasztva. Az általad felvázolt világkép teljesen szembemegy a tudománnyal."

Én nem látom, miként menne szembe a tudománnyal. Amúgy ha sokan jönnek minduntalan, egymástól függetlenül is mindig ugyanazzal a dologgal, akkor lehet, hogy mégis csak van abban a dologban valami, ezen nem gondolkodtál még? ;)

"És kifejtenéd mi az a sornyi valótlan dogma ami fenntartja a világképem?"

Természetesen, ezekről beszélgettünk eddig. Nem hiszem hogy teljes lesz a lista, elég sok dologról beszélgettünk, csak amik hirtelen eszembe jutnak:

- a világunkat elkönyvelten determináltnak tekinted.

- azt állitod, a tudomány szerint a világunkat tervezte valaki.

- azt állitod, a tudomány jelenleg azon az állásponton van, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi.

- a természeti törvényeket valamiféle önmagukban is létező, változatlan és változhatatlan dolgoknak tekinted.

- a logikát azt valami önmagában is létező dolognak tekinted, és szerinted többféle logika is létezik, amelyek nem kompatibilisek egymással.

"Már másfél hónapja beszélgetünk. Szerintem mindketten felvázoltuk milyen világképet tartunk igaznak. Én kifejtettem hogy milyen tudományos tényekkel tudom ezt bizonyítani, nálad viszont ez teljen kimaradt."

Akkor valószinűleg átsiklottam felette, mert biza én egyetlen tudományos tényt sem láttam még tőled a beszélgetésünk folyamán, ami alátámasztaná a tervező létét. Pedig kértem is valamiféle bizonyitékot, emlékszem rá, de csak valami kövekről meg élőlényekről meg természeti törvényekről kezdtél halandzsázni. Szóval úgy voltam vele, hogy nem erőltetem tovább a dolgot, csak beszélgetünk.

Nálam pedig tényleg kimaradt a világképem bizonyitása. Nem éreztem úgy, hogy bizonygatásra szorulna a világképem, ezért nem tettem. Én jól elvagyok vele, nekem maximálisan megfelel, mit kellett volna bizonygatnom rajta?

"Nem tudhatjuk hogy két világ között van-e kölcsönhatás és ha van lehet-e egyáltalán mérni."

Azt tényleg nem tudhatjuk, hogy a két világ között van-e kölcsönhatás. Az viszont egészen biztosan tudható, hogy ha van, akkor azt mérni is lehet. A mérés ugyanis nem más, mint kölcsönhatás a mérendő jelenség és a mérőeszköz között. Tehát ha van bármiféle kölcsönhatás a két világ között, akkor az mérhető is.

Ha viszont nincs köztük semmiféle kölcsönhatás, semmiféle hatást nem gyakorol egyik sem a másikra - akkor azt a világot miért is kellene létezőnek tekintenünk? Ennyi erővel ezer és millió más kitalált világot is tekinthetnénk létezőnek, amelyek ugyanúgy semmiféle hatást nem gyakorolnak a világunkra, mint az az esetleges másik világ. Technikailag semmiféle különbség sincs köztük, ha nincs semmilyen kölcsönhatás köztük és a mi világunk között. Tekinthetjük nem létezőnek, vagy annyira létezőnek, mint pl. Középföldét a Gyűrűk ura világából, vagy Ashgardot a Marvel-világból.

" A mi világunkban automatikus mechanizmus van ami elindítja az ellentétes folyamatot ami az egyensúlyi állapotot állítja vissza. Fizikában, kémiában, biológiában stb egyértelműen megfigyelhető. Semmi köze a véletlennek ehhez. Szóval akkor maradjunk annyiban hogy tervezett rendszerben lehet csak beépítve olyan mechanizmus ami egyensúlyra törekszik."

Eddig azt mondtad, hogy a világunk determinált. Egy determinált világban mi szükség lenne bármiféle egyensúlyi állapotot visszaállitó mechanizmusra? Egy determinált világban mitől billenne ki bármi is az egyensúlyából? Hiszen ha a világ determinált, akkor az elejétől a végéig úgy folyik le, ahogyan az meg lett tervezve. Ha valami kibillen, akkor az azért billen ki, mert úgy lett tervezve, hogy kibillenjen. Mégis milyen tervezés lenne az, amiben csak úgy maguktól ide-oda billegnének a dolgok? És legfőképp megint csak: hogyan lehetne egy ilyen világ determinált?

"Fogalmam sincs mi van egy fekete lyuk belsejében"

... de azért megint mindenféle kijelentéseket teszel, elismerten alaptalanul. Hogyan jelenthetsz ki bármit is egy fekete lyuk belsejéről, ha fogalmad sincs, mi van benne vagy mi nincs benne? Ezek igy csak hasraütésszerű kijelentgetések. Van ezeknek a kijelentgetéseidnek bármi értelme?

Érted, mi a problémám? Nem az, hogy nem tudod, mi van egy fekete lyukban. Ezt senki emberfia nem tudja jelenleg. Én sem tudom. Te sem tudod mi van benne, el is ismered, aztán elkezded taglalni hogy így meg úgy van a fekete lyuk belsejében. Ember, hát hogy irhatsz le már megint ilyet, deklaráltan kijelented, hogy ez meg az van, miközben fogalmad sincs róla, hogy mi van. Az első ilyennél még oké. Még a másodikon is átlép az ember, nem foglalkozik vele. De mikor már minden harmadik mondatodban ilyen alaptalan kijelentésekkel dobálózol, szinte bármilyen témában, akkor azért már elgondolkodik rajta az ember, hogy van-e értelme veled bármiről is beszélgetni? Honnan lehet tudni, hogy mi az, amit ténylegesen tudsz is, és mi az, amit megint csak hasraütésszerűen kitalálsz a pillanat hevében? Ezzel teljesen hiteledet veszted a beszélgetőpartnered szemében. Ezt ne csináld, szokj le róla, ez egy baráti jótanács.

"Nem kötelező a dolog, de ha már itt vagy és másfél hónapja vitatkozunk erről egy bizonyítási kísérlet részedről azért nem ártott volna hogy igazold a világképed:)"

Miért kellene bizonyitanom a világképemet? Meg hogyan? Számomra teljesen megfelelő, kényelmes kis világkép, nem értem, mit kéne rajta bizonygatnom neked vagy bárki másnak? :) Különben is, számodra kábé a szociáldarwinizmust meg a vadkommunizmust jelenti, ezt már nagyjából körvonalaztad. Hát jeletse akkor ezt számodra, ha ennyire szeretnéd, mit bánom én.

"Azt pedig nem állítottam hogy a fasizmussal, vadkommunizmussal és szociáldarwinizmussal egyenlő a világképed csak azt hogy ugyanaz az alapja."

Semmi köze sincs egyiknek sem a világképemhez.