Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"Például bizonyíték a természet törvényei. Bizonyíték vagy te magad és minden élőlény és minden élőlény sejtjeiben található tervrajz, egy olyan programkód ami lehetővé teszi hogy egysejtűből kialakuljon az ember."

Az, hogy te mindenbe egy teremtő munkáját haluzod bele, az legfeljebb csak neked bizonyiték, de tudományos szempontból nulla relevanciája van. Az, hogy egy kő, egy fa, egy csillag, stb. létezik, az alapvetően csak arra bizonyiték, hogy az a kő, fa, csillag létezik, semmi másra.

"Nincs olyan ostoba kutató aki komolyan gondolja hogy a véletlen és a magától magyarázat. Ennyire nem lehet hülye valaki aki természettudománnyal foglalkozik."

Igazából a véletlen az evolúcióban csak azért véletlen, mert mi nem vagyunk képesek akkora adathalmazzal, annyi függvénnyel egyszerre dolgozni, számolni, amennyi a véletleneknek nevezett változók értékét elég pontosan adná meg ahhoz, hogy azt valami konkrét értéknek nevezhessük.

Mondok egy példát: megtermékenyülés esetén, _elméletben_ ki lehetne számolni előre, hogy:

- melyik petesejt fog megtermékenyülni, és annak mi a hordozott fél genetikai kódja, és az miért lett pont olyan, amilyen;

- hogy a him ejakulálásakor meglévő ivarsejtekből melyik fog elsőként behatolni a petesejtbe, és hogy az a himivarsejt által hordozott másik fél genetikai kód miért pont olyan lett, amilyen.

De ehhez nem ismerünk minden kezdeti feltételt, nem tudjuk minden egyes sejtjük összes, folyamatosan változó paraméterét számszerűsiteni, még egy sejtét sem, nemhogy egy egész élőlény összes sejtjéét egyidőben. Ez ugye kellene ahhoz, hogy előre ki tudjuk számitani, hogy a legyártott ivarsejtekbe milyen genetikai kód fog kerülni, mennyi szőlőcukor kerül majd beléjük (ugye minél több, annál tovább fogja birni a kis virgonc), meg satöbbi-satöbbi. És ez még mindig csak az öröklödés aktusának csak egy rövidke szakasza volt. Hol van még a párválasztás hosszas folyamata, a táplálékszerzés, hogy erős legyen a párválasztáshoz, az időjárási változások hatásai, satöbbi-satöbbi. Ez egy iszonyúan bonyolult és összetett rendszerré fejlődött az idők folyamán, amit mi élővilágnak (helyesebben bioszférának) nevezünk.

Tehát abban igazad van, hogy igazából nincs véletlenszerűség az evolúcióban. Ezek a véletlenszerűnek nevezett folyamatok mind visszavezethetőek azon fizikai és kémiai kölcsönhatások összességére, amelyeket a tudomány természeti törvények formájában ir le. Tehát végeredményben tényleg semmi véletlenszerű sincs a folyamatban, csak a tudomány nevezi - jobb hiján - véletlennek azon részeit, amelyek pontosabb megismerése bőven meghaladja nem csak a mostani, de még a majdani, a jövő utáni tudósgeneráció által hozzáférhető számitási kapacitást is. Kábé ennyit jelent a véletlen az evoban, nem többet.

"Te tényleg azt hiszed hogy csak úgy véletlenül megszülettek a természet törvényei?"

A természet törvényei nem véletlen születtek meg. Leirták őket, megannyi jeles tudós ezelőtt, és irják napjainkban is. A természeti törvények azt irják le, hogy hogyan hatnak kölcsön egymással az univerzumban létező dolgok. A természeti törvény önmagában nem egy létező dolog, nem tudsz venni a boltban fél kiló természeti törvényt. A természeti törvények afféle emberi absztrakciók, egy nagy, összefüggő, számszerűsitett viszonyrendszer, amelyet az univerzumban létező dolgok közötti kölcsönhatások leirására kreáltunk.

"Tudtommal Allah tökéletes, tehát a tervezésének is tökéletesnek kell lennie, SŐT a kivitelezésnek is.... "

"Nincs ilyen szabály, legfeljebb az ateisták hallucinálják be. Az emberek mindig a legjobb minőséget állítják elő amire képesek?"

Szerinted Allah olyan mint az emberek (vannak hibái, amikre a tökéletlen emberi alkotások visszavezethetők)?

Érdekes muszlim vagy te.

(Ha tökéletes, akkor minden amit csinál csak tökéletes lehet, mert nem tud hibázni, rontani.)

"Az, hogy te mindenbe egy teremtő munkáját haluzod bele, az legfeljebb csak neked bizonyiték, de tudományos szempontból nulla relevanciája van. Az, hogy egy kő, egy fa, egy csillag, stb. létezik, az alapvetően csak arra bizonyiték, hogy az a kő, fa, csillag létezik, semmi másra."

És ha megvizsgálod azt a követ, fát, csillagot, mire jutsz? Egyértelműen arra hogy ezek bizonyítékok egy teremtő létezésére. Vagy behazudhatod magadnak továbbra is hogy a magától a legjobb válasz mindenre.

"Tehát abban igazad van, hogy igazából nincs véletlenszerűség az evolúcióban. Ezek a véletlenszerűnek nevezett folyamatok mind visszavezethetőek azon fizikai és kémiai kölcsönhatások összességére, amelyeket a tudomány természeti törvények formájában ir le. Tehát végeredményben tényleg semmi véletlenszerű sincs a folyamatban, csak a tudomány nevezi - jobb hiján - véletlennek azon részeit, amelyek pontosabb megismerése bőven meghaladja nem csak a mostani, de még a majdani, a jövő utáni tudósgeneráció által hozzáférhető számitási kapacitást is. Kábé ennyit jelent a véletlen az evoban, nem többet."

Na látom alakul a dolog. Így talán jutunk valahova. Lényegében azt mondod hogy a véletlennek nincs köze az evolúcióhoz, hanem a természeti törvények mérvadóak. Lehet a jelen lévő többi ateista világképe most összeomlik, de akkor a véletlent ki is húzhatjuk a listából. A törvények viszont nem jönnek létre maguktól, igaz? Kell hogy legyen egy törvényalkotó.

"A természet törvényei nem véletlen születtek meg. Leirták őket, megannyi jeles tudós ezelőtt, és irják napjainkban is. A természeti törvények azt irják le, hogy hogyan hatnak kölcsön egymással az univerzumban létező dolgok. A természeti törvény önmagában nem egy létező dolog, nem tudsz venni a boltban fél kiló természeti törvényt. A természeti törvények afféle emberi absztrakciók, egy nagy, összefüggő, számszerűsitett viszonyrendszer, amelyet az univerzumban létező dolgok közötti kölcsönhatások leirására kreáltunk."

Pedig már kezdtem reménykedni hogy jutunk valahová :) Szerinted a természettörvényei csak azért léteznek mert az ember leírta azokat? Például nem volt gravitáció amíg nem írtuk le? :) Hidd el, a természet törvényei akkor is léteztek és ugyanúgy fixek voltak mikor még nem is létezett az emberi faj. Meg ez eléggé úgy hangzik mintha azt hinnéd hogy az ember áll az univerzum középpontjában, mert amíg nem írunk le valamit az addig nem is létezik. Néhány ezer éve tényleg azt hitték hogy a föld az univerzum középpontja, talán akkoriban elment volna amit írtál, de ma? Szóval hagyjuk. Teljesen mindegy hogy természeti törvényeknek, számszerűsített viszonyrendszernek vagy az univerzumban létező dolgok közötti kölcsönhatásoknak nevezed. Lényeg az hogy ezek határozzák meg többek között az evolúciót. Ezért jutottunk el az egysejtűtől az emberig. És mivel ezek a törvények fixek, ki kellett hogy fejlődjön az emberi faj és persze a többi faj is. Tehát így kellett történnie mindenképpen. Ez pedig egyértelműen bizonyítja egy tervező létezését.

"Szerinted Allah olyan mint az emberek (vannak hibái, amikre a tökéletlen emberi alkotások visszavezethetők)?"

Még mindig nem definiáltad hogy mit értesz tökéletes alatt. És amit te hibának nevezel a rendszer része. Az hogy te beteg lesz, a rendszer része. Az hogy meghalsz, nem hiba a rendszerben hanem annak része.

"Ha tökéletes, akkor minden amit csinál csak tökéletes lehet, mert nem tud hibázni, rontani."

Nincs ilyen szabály csak az ateisták fejében. A mi világunkat fix törvények szabályozzák. Ez azt jelenti hogy aki teremtette így akarta teremteni, ilyenre, márpedig ha ilyet akart az nem hiba.

Hadd találjam ki a következő kérdésed. Miért történik ennyi rossza világon? Eltaláltam ? :)

Márpedig ami tökéletes, abban nem lehet semmi rossz.

Szerintem te nem tudsz jól magyarul.

"És ha megvizsgálod azt a követ, fát, csillagot, mire jutsz? Egyértelműen arra hogy ezek bizonyítékok egy teremtő létezésére."

Ha megvizsgálok egy követ, akkor megnézem mekkora, milyen nehéz, milyen alakja, szine van, mennyire kemény, mennyire éles, hogyan tört, hasadt, és ezernyi más ilyesmi tulajdonságát látom. Én nem vagyok vallásos, szóval nem képzelek minden mögé valamiféle teremtőt. Te azért látod mindenben a teremtő keze munkáját, mert azt akarod látni mindenben, erre kondicionáltad az agyad hosszú éveken keresztül. Neked ez lett a természetes, nekem meg az, hogy nem haluzok minden mögé teremtőt, ennyi a különbség köztünk.

"Lényegében azt mondod hogy a véletlennek nincs köze az evolúcióhoz, hanem a természeti törvények mérvadóak. Lehet a jelen lévő többi ateista világképe most összeomlik, de akkor a véletlent ki is húzhatjuk a listából."

Hát, igazából lehet szerepe a véletlennek is az evolúcióban. Az izotópok bomlása véletlenszerű, és adott esetben előfordulhat, hogy egy éppen megtermékenyitett zigótát, vagy egy osztódási fázisban lévő szedercsirát talál el a sugárzás. Ez mondjuk feltehetően nem túl gyakori jelenség, de előfordulhat, és egyértelműen a véletlen számlájára irható.

Mellesleg, ettől egyetlen ateista világképe sem fog összeomlani, legfeljebb megértik, hogy miért nevez a tudomány véletlennek egyes jelenségeket, folyamatokat. Te is megértetted végre? Érted most már, hogy miért használják a te ateistáid a véletlen fogalmát az evolúció kapcsán?

"Lényeg az hogy ezek határozzák meg többek között az evolúciót. Ezért jutottunk el az egysejtűtől az emberig."

Idáig stimmt.

"És mivel ezek a törvények fixek, ki kellett hogy fejlődjön az emberi faj és persze a többi faj is. Tehát így kellett történnie mindenképpen."

Tehát akkor te most egy determinált világban hiszel? Mindennek megvan az oka és következménye, minden csak és kizárólag azon a módon történhetett meg, ahogyan megtörtént, és ez a láncolat visszavezető Allahig? Mert ez a két sorod eléggé a determinizmusra hajaz.

"Ez pedig egyértelműen bizonyítja egy tervező létezését."

Neked lehet hogy ezt bizonyitja, de igazából valami kézzelfoghatóbb bizonyiték kéne ennél. Valami mérhető, valami számszerűsithető, valami, amivel valamiféle relációba hozható ez a tervező. Az már ténylegesen is bizonyithatná, hogy lehet valami más is, amit eddig még nem vett számitásba a tudomány. Az, hogy te ezt igy érzed, az lehet számodra meggyőző érzés, de objektiv bizonyitéknak azért elég karcsú.

"Márpedig ami tökéletes, abban nem lehet semmi rossz.

Szerintem te nem tudsz jól magyarul."

Szerintem te a funkcionális analfabetizmusra gondolsz és az rád igaz. Kezdjük ott még azt sem sikerült felfognod hogy az első kérdés az, tervezett-e a világ amiben élünk. Kérdés szempontjából a tökéletességre vonatkozó érvelésed értelmetlen. Ebben nincs szó arról hogy a teremtő tökéletes-e. Meg egyáltalán mi az hogy rossz? Ha létezik egy tökéletes tervező és szerinted csak tökéletes teremtményt hozhat létre, akkor mi a tökéletes teremtmény?

Isten létezése és teremtő hatalma tudományos módszerekkel sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható.

Akik saját tudományos ismereteik alapján úgy vélik, hogy Isten nem létezik, rég túlléptek saját területük határain. Ezzel éppúgy áltudományossá váltak, mint azok, akik azt hiszik, hogy tudományos kutatásokkal bizonyíthatják Isten létét.

A tény, hogy tudományosan nem lehet bizonyítani Isten létezését, mégsem jelenti azt, hogy semmit sem tudhatunk Istenről. Valójában megengedhető, sőt ésszerű a természet törvényeiből egy törvényalkotóra, a természeti jelenségek tervszerűségéből pedig egy tervezőre következtetnünk.

Aki kikerüli ezt, az igazat megvallva nem tudományosan jár el, hanem tudatosan nem von le olyan logikus következtetéseket, amelyek a mindennapi életben maguktól értetődőek és sok mindent segítenek megérteni.

"éppúgy áltudományossá váltak"

Nem.

𝐄𝐙 az isten nem létezik, és ez tudományosan bizonyított.

"Valójában megengedhető"

Igaz.

"sőt ésszerű a természet törvényeiből egy törvényalkotóra, a természeti jelenségek tervszerűségéből pedig egy tervezőre következtetnünk."

𝐍𝐄𝐌!

𝐄𝐙 már nem igaz!

"Ha megvizsgálok egy követ, akkor megnézem mekkora, milyen nehéz, milyen alakja, szine van, mennyire kemény, mennyire éles, hogyan tört, hasadt, és ezernyi más ilyesmi tulajdonságát látom."

Most akkor kezdjük előröl? :) Ha megvizsgálsz egy követ bizonyára észreveszed hogy a természet törvényei hozták létre, és szabályozzák minden pillanatban változatlanul. A törvények pedig csak úgy létezhetnek ha van egy törvényalkotó. Csak így lehetséges. Tehát én azért látom mindenben a teremtő keze munkáját, mert tudományos eszközökkel erre a következtetésre jutunk bármit is vizsgálunk, legyen az egy kődarab, egy fa vagy csillag. Te viszont tudományos tényeket tagadsz és tündérmesékben hiszel. Azért az érdekes hogy ti ateisták azt mondjátok a vallásos emberek mesékben hisznek, ti pedig a tudományban, de ha jobban megnézzük, kiderül ti ateisták hisztek a tündérmesékben, a tudomány pedig a vallásos embereket támasztja alá.

"Hát, igazából lehet szerepe a véletlennek is az evolúcióban."

Előtte még azt írtad a véletlennek nincs szerepe az evolúcióba. Akkor meggondoltad magad? :) Szerintem maradjunk annál hogy az a véletlen amit a tudományunk fejletlensége miatt még nem értünk vagy ismerünk.

"Mellesleg, ettől egyetlen ateista világképe sem fog összeomlani, legfeljebb megértik, hogy miért nevez a tudomány véletlennek egyes jelenségeket, folyamatokat. Te is megértetted végre? Érted most már, hogy miért használják a te ateistáid a véletlen fogalmát az evolúció kapcsán?"

Ugyanmár. Ateisták azért használják a véletlen fogalmát az evolúció kapcsán és minden más kapcsán mint válasz, mert vagy közük nincs a tudományhoz és komolyan gondolják hogy egy fix törvényekkel szabályozott rendszerben minden véletlenül történik vagy tudják hogy minden szál egy teremtőhöz vezet, de az általam leírt okok miatt ezt nem akarják elfogadni, ezért minden nap behazudják maguknak hogy a véletlen a tökéletes válasz mindenre.

"Tehát akkor te most egy determinált világban hiszel? Mindennek megvan az oka és következménye, minden csak és kizárólag azon a módon történhetett meg, ahogyan megtörtént, és ez a láncolat visszavezető Allahig? Mert ez a két sorod eléggé a determinizmusra hajaz."

Részben igen, részben nem. Nem mondanám hogy elmerültem volna mélyebben a determinizmus nézet tanulmányozásában, de úgy tudom a determinizmus nincs jóban a szabad akarattal. A lényeg hogy szerintem a fix természeti törvények azt mutatják hogy egy előre megírt forgatókönyv szerint halad az univerzum, aminek részei a szabad akarattal rendelkező teremtmények, ami némi mozgásteret enged a törvények kereti között. Az iszlám szerint az emberi lélek vagy nevezhetjük tudatnak, előbb létezett, és mindenki maga döntött arról hogy megszületik emberként ami összhangban van azzal hogy a fix törvények azt mutatják, az emberi fajnak ki kellet fejlődnie mindenképpen, tehát már az ősrobbanás pillanatában biztos volt hogy lesz emberi faj, köztük te is én is, mindenki.

"Neked lehet hogy ezt bizonyitja, de igazából valami kézzelfoghatóbb bizonyiték kéne ennél. Valami mérhető, valami számszerűsithető, valami, amivel valamiféle relációba hozható ez a tervező."

Ha megvizsgálod magát a rendszert, egyértelmű hogy kell lennie tervezőnek. Törvények csak egy törvényalkotó által létezhetnek és mivel fix törvények egyértelmű hogy okkal lett létrehozva a rendszer tudatosan.Ennél kézzelfoghatóbb mi kellene még?