Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

Nem olvastam az előzményeket.

Nekem először a keresztény egyházból lett elegem, pontosabban a református felekezetből, de szerintem mindegy.

A totál önző istenkép, a gyülekezetek, akik elvárják, hogy heti 4-5-ször csücsülj a fülledt teremben (pl egyetemi gyülekezetek), az istentiszteletek, amiken ugyanaz és ugyanaz és ugyanaz hangzik el. A túlvilágot dicsőítő, azt váró felfogás.

Továbbá a megtéréssel, mennybe kerüléssel kapcsolatos sztori is olyan szagú, mint valami marketingduma. A középkor marketingdumája.

Csak a mi termékünk menthet meg, ha nem a mi termékünket választod, akkor jaj neked.

Majd végignéztem, ahogy a Nagymamámat felemészti a rák, tökegyedül itattam, pelenkáztam, öltöztettem, mosdattam, vágtam a körmét, még a hospice is csak 2 naponta jött egy fél órás infúzióra, ami csak sóoldat volt. Lelkileg se támogatott igazán senki.

Miután elhunyt, több okból is egy több éves rettentő nehéz időszak jött, aminek a vége felé napi szinten vágytam a halálra és idegrohaiam voltak.

Ekkor kattant be nálam a dolog...

Van egy keresztény egyház, aminek a tanai tök logikátlanok, az istenképe full önző, gusztustalan. Ezt Nagyim betegsége előtt is így gondoltam.

De már bekattant az is, hogy ha van Isten, ilyen szintű szenvedéseket egész egyszerűen nem engedhet.

Addig ezt el tudtam hessegetni a keresztény egyház által tanított bullshitekkel, de amint testközelből tapasztaltam, ez már nem ment.

És akkor a LÉNYEG !!!!

Ma a tudomány fejlődése miatt is egyre kevesebb a keresztény hívő.

Egyfelől a tudósok egyre többet tudnak az életről, annak létrejöttéről. Így egyre erősebb az az érv, hogy "dehát a világ működéséhez nem kell Isten!!"

Másfelől a hétköznapi ember is egyre jobban ismeri a világot, nem magic egy betegség, egyre kevésbé magic a gyógyulás.

Ha van Isten, akkor miért nem hagyja, hogy a tudósok bizonyítsák a létezését? Miért akarja, hogy az emberek egyre nagyobb része jusson pokolra? Főbűn a tudomány, vagy mi?

"Minden egyes sejtedben lévő 3 milliárd hosszú programkód biztos arra utal hogy nincs tervezve."

Van fogalmad arról, hogy ez hogyan jött létre?

És hogy mi van benne?

Na, akkor nézz utána.

"A kismillió fix természeti törvény is arra utal hogy nincs tervezve."

Ezt nem is értem.

Attól még, hogy törvény... gondolod, hogy ezt valaki megszavazta, vagy mi?

Ezek természeti törvények, maguktól vannak.

"Ha igy tudod, akkor rosszul tudod. Az indeterminált világ nem azt jelenti, hogy minden izében véletlenszerű, hanem csak annyit, hogy nem determinált, vagyis benne van a változás vagy változtatás lehetősége, tehát nincs kőbe vésve a jövő."

Mi az hogy benne van a változás? Azt mondod nincs tervező és a véletlen határozza meg a világunkat. Ez esetben olyan nincs hogy a világ determinált de van benne egy kis véletlen. Ha a véletlen határozza meg a világunkat akkor egy ilyen világban nem lehet millió fix törvény. Ilyen nincs.

"Most tegyünk egy darab kis kockát az egyik léc fölé, hogy a golyó útjában legyen, és állitsuk be úgy, hogy véletlenszerűen hol megjelenjen, hol eltűnjön, szabálytalan időközönként. Ezt technikailag sem nehéz megvalósitani. Ettől a terepasztalunk még ugyanúgy működőképes, de már máshol fog landolni a golyó, ha beleütközik az akadályba, mint amikor nem, tehát a rendszer indeterminálttá, előre nem kiszámitható végeredményűvé vált."

A kockára is vonatkoznak a természet törvényei és a golyóra is. Ha beleütközik az akadályba akkor is ezen törvények szerint történik minden tehát az nem lesz véletlen hogy ütközésnél hova kerül a labda, csak mi nem tudjuk kiszámolni.

"A világ indetermináltságának mértéke attól függ, hogy mennyi az "indeterminált törvény" az összes törvény közül."

Tudnál mondani indeterminált törvényt?

"Az egyensúly a lényeg, és a világunk egyensúlyban van jelenleg, mint azt tapasztaljuk is."

Aha. És szerinted egy olyan világban amiben a véletlen a meghatározó létrejöhet egyensúly? Ez kizárt.

"Nekem csak annyi a hozzátételem (nevezheted hitemnek is), hogy szerintem ez egy metaegyensúlyi helyzet, és megfelelő hatás esetén akár ki is billenhet belőle."

A természet törvényei tartják fent az egyensúlyt, mert így lettek létrehozva a törvények. Érdekes hogy ateisták szokták mondani keresztényeknek hogy elég sok kompromisszumot kell kötni (magyarul nem foglalkozni az ellentmondásokkal) hogy valaki elfogadja a keresztény vallást. Hát a te "hitedben" sincs kevesebb ellentmondás. Ugye egy az hogy egy olyan világban amiben a véletlen a meghatározó, nem lehet millió fix törvény. Aztán egy olyan világban amiben a véletlen a meghatározó nincs olyan hogy fix időközönként változik valami hiszen ez véletlenszerű kell hogy legyen. Aztán egy olyan világban amiben a véletlen a meghatározó nem jöhet létre egyensúly, márpedig a természeti törvények egyensúlyi állapotot tartanak fent. Persze abban "hiszel" amiben szeretnél.

"Őszintén? Engem személy szerint egyáltalán nem ösztönöz se a társadalmi törvények megszegésére, se hedonizmusra (utóbbit azért olykor elkövetem, de nem a világképem ösztönöz rá, az csupán csak nem tart vissza tőle). Miért is kéne ösztönöznie társadalmi törvények megszegésére? Milyen társadalmi törvényekre gondolsz?"

Nem személy szerint rólad van szó hanem általánosságban beszélek :) azokról akiknek a tiédhez hasonló világképük van. Társadalmi törvények alatt például a magyar törvényeket értem. A te világképed olyan mintha azt mondanád valakinek, holnap meghalsz és kész vége nincs folytatás. Egy ilyen ember simán lehet hogy nem foglakozik a törvényekkel, bűncselekményt követ el, úgy van vele hogy még szeretné élvezni az életet és nem foglalkozik a következményeivel.

"De ha már igy hasonlitgatsz, akkor kérdem én, létezik akár csak egyetlen muszlim ember is a kb. egy milliárdból, aki megszegi a törvényeket? Vagy tényleg hedonista életmódot folytat? Ha most azt válaszolod hogy nincs, akkor körberöhöglek, de szerintem mindenki más is :) Szóval akkor már rosszabb az arányod mint nekem, hiszen az én világképemet vallók körében a törvénytisztelő állampolgárok aránya jelenleg 100%-os. ;)"

Ez most vicc akart lenni? :)

"Milyen etikai meg szociológiai problémák? Nincs semmi bajom, köszönöm szépen, teljesen rendben vagyok etikailag meg szociológiailag is szerintem. És mi az, hogy nem rólam van szó? Az én világképem, én ismerem egyedül, mégis ki másról lenne szó akkor?"

Akkor értsd úgy hogy azokról van szó akik a te világképedhez hasonlóban hisznek.

"Igen, ez is benne van a pakliban. Mint mindenki másnál. De ha még igy is lenne, és holnap elpatkolnék, akkor is ugyanezt mondanám előtte. Már eddig is megérte ;-)"

Szerintem próbáld meg úgy értelmezni hogy nem magadat teszed a középpontba :)

"Most komolyan: mitől lenne az én bajom? Meg mitől lenne társadalmi probléma? Nem értelek. Hogy jön ide a társadalom? Senkinek se kötelező még csak megismernie sem az én világképemet, akkor mi köze a társadalomhoz egyáltalán?"

Hát az hogy nagyon sok embernek van a tiédhez hasonló világképe így az általam felvázolt problémák nagyosok embernél jelentkeznek, tehát egy társadalmi problémáról van szó.

":D Netán úgy tűnnék, mint aki depressziós?"

Azt nem tudom de úgy tűnik valamiért mindig magadat helyezed a középpontba.

"Van fogalmad arról, hogy ez hogyan jött létre?

És hogy mi van benne?

Na, akkor nézz utána."

Az ilyen ateista beszólásokat nagyon bírom :) Te biztosan tudod hogyan jött létre. Kitalálom. Véletlenül? :)))

"Attól még, hogy törvény... gondolod, hogy ezt valaki megszavazta, vagy mi? Ezek természeti törvények, maguktól vannak."

Ja hogy maguktól ? :)))) Biztos nagyon buta vagyok hogy én erre nem jöttem rá. Mondom hogy ez a "maguktól" az ateisták kedvenc válasza.

Mindent elmond hogy egy ilyen hozzászólás 100%-osan hasznosnak lett megszavazva :)

"Tudnál mondani indeterminált törvényt?"

Hogyne, már mondtunk párat.

Például a dobókocka, ami az összes oldalára ugyanolyan valószínűséggel esik.

Azon meg nem tudom, mit nem lehet érteni, hogy a világunkban vannak határozott dolog is, és van véletlen is?

A véletlenre is vonatkoznak törvények, ahogy már elmondtuk.

"Ma a tudomány fejlődése miatt is egyre kevesebb a keresztény hívő."

Szerintem már nincsenek itt keresztény hozzászólók. Ateisták vannak és én. Én pedig muszlim vagyok.

"Ha van Isten, akkor miért nem hagyja, hogy a tudósok bizonyítsák a létezését? Miért akarja, hogy az emberek egyre nagyobb része jusson pokolra? Főbűn a tudomány, vagy mi?"

Az iszlám pont hogy a körülöttünk lévő világ tanulmányosára szólít fel. Egyértelműen benne van a Koránban hogy foglalkozzunk tudománnyal és azt írja aki kételkedik Isten létezésében az méginkább foglalkozzon tudománnyal és meglesz a bizonyíték. A keresztény egyház valóban akadályozta az embereket és tiltotta hogy tudománnyal foglalkozzanak, saját hatalmuk megtartása érdekében. Ezt a keresztény világban az emberek idővel megunták de ezzel együtt sajnos a tudományellennességet egyenlővé tették a vallással és különválasztották a tudományt a hittől, ami nagy probléma. Mindenesetre az iszlámban a tudomány és a hit együtt vannak.

"Na, akkor nézz utána."

Gondoltam, hogy nem fogsz utánanézni!

Ahhoz már dolgozni kellene, meg utána még gondolkodni is.

Nos: a legegyszerűbb élőlény 300 bázispárral rendelkezik.

Ezzel már lehet élni!

TEHÁT nem a 3 milliárd bázispárnak kellett összeállni, csak a 300-nak!

De ezt már elmondtuk neked, csak valahogy elfelejtetted.

Az is megvan ugye, hogy 100 bázispár magától is összeáll?

Kísérlettel bizonyítva.

Ezt is elmondtuk már.

Valamint azt is, hogy ismerjük a módszereket, hogyan tud bővülni, vagy akár sokszorozódni a génállomány, és erre rengeteg példa is van.

Szerintem már ezt is elmondtuk.

Egy kicsit rövid az emlékezeted ilyenkor.

Ja, és még egy:

létezik olyan élőlény is, amelyiknek az embernél SOKKAL nagyobb a génállománya. Többször annyi.

Úgy tudom, éppen növény az illető.

Szerinted ez miért van?

Ha tervezték, akkor miért tervezték ilyenre: még az ember előtt, ugye... és úgy, hogy közben a növények sokkal egyszerűbbek, mint az ember.

Szóval?

"Mi az hogy benne van a változás? Azt mondod nincs tervező és a véletlen határozza meg a világunkat. Ez esetben olyan nincs hogy a világ determinált de van benne egy kis véletlen. Ha a véletlen határozza meg a világunkat akkor egy ilyen világban nem lehet millió fix törvény. Ilyen nincs."

Nem a véletlen határozza meg a világunkat, de az is szerepet kap annak működésében, a részecskék világában. Egy darab részecske pontos viselkedése előre megjósolhatatlan, csupán valószinűségi függvényekkel irható le. De egy részecske teljesen máshogy viselkedik önmagában, mint amikor több van együtt, összekapaszkodva. Az ilyen összekapaszkodott részecsketömeg már sokkal kötöttebben viselkedik, az együttes tömegük viselkedése kiszámithatóbbá válik, elég nagy tömegben pedig már determinált törvényekkel is leirható. Ezeket a megfigyeléseket irta le az ember a matematika segitségével, ezekből születtek azok az egyenletek, amiket ma természeti törvényeknek nevezünk.

"A kockára is vonatkoznak a természet törvényei és a golyóra is. Ha beleütközik az akadályba akkor is ezen törvények szerint történik minden tehát az nem lesz véletlen hogy ütközésnél hova kerül a labda, csak mi nem tudjuk kiszámolni."

Igen, vonatkoznak, de nem ez volt a gondolatkisérlet lényege. Az lett volna, hogy van egy üres világ, amibe mi helyezünk törvényeket. Először megdöntöttük az asztalt kicsit, hogy guruljon rajta a golyó. Aztán leraktuk a két lécet, majd a véletlenszerűen eltűnő-megjelenő kockánkat is. Ezek reprezentálták a terepasztalunk, avagy az általunk épitett világ törvényeit. Ezek határozzák meg a golyó útját, életútját, világútját, ha úgy tetszik, mig megállapodott valahol a terepasztal alján.

"Tudnál mondani indeterminált törvényt?"

Pl. a részecskék valószinűségi függvényei.

"Nem személy szerint rólad van szó hanem általánosságban beszélek :) azokról akiknek a tiédhez hasonló világképük van. Társadalmi törvények alatt például a magyar törvényeket értem. A te világképed olyan mintha azt mondanád valakinek, holnap meghalsz és kész vége nincs folytatás. Egy ilyen ember simán lehet hogy nem foglakozik a törvényekkel, bűncselekményt követ el, úgy van vele hogy még szeretné élvezni az életet és nem foglalkozik a következményeivel."

Értem már. És mit kéne velük csinálni? Rájuk kényszeriteni valamilyen vallást, hátha akkor majd nem akarnak öldökölni? Van aki meg vallásosan gyilkol, sőt, olykor a vallás nevében gyilkol, mindenhol akadnak ilyen elmeroggyantak. És azok sem kezdenek tömeges mészárlásba, akik az én világképemhez hasonlóban hisznek, nem jellemző hogy ilyen történne. Gyanitom, nincsenek is sokkal többen, mint a vallásosak között, tehát ez az elgondolásod nem igazán állja meg a helyét. A gyakorlat nem azt mutatja, amit itt sugallni próbálsz.

"Ez most vicc akart lenni? :)"

Ez most válasz akart lenni? :)

"Azok a törvények továbbra sem teljesen biztos, hogy fixek. Ráadásul ettől teljesen független az, hogy a világ determinált-e vagy sem."

A tudomány jelen állása szerint azok a törvények fixek. A fix törvények pedig azt jelentik hogy a világ determinált. Azt kellene megértened hogy egy olyan világban mint a mit te elképzelsz miszerint nincs tervező és a véletlen a meghatározó, nem alakulna ki egy fix törvény sem. Igazából ott kezdődik a dolog hogy alakulhat ki egyáltalán bármi is a semmiből ha azt mondod nincs tervező? Oké hogy valamiféle körforgásban hiszel amit a véletlen vezérel, de ahogy mondtam ez a világkép semmire nem ad választ és logikátlan is.

"A törvények elég fixek, mind fixen azt és csak azt csinálja amire beépitettük őket, mégis indeterminált a rendszer."

Az asztalra a golyóra és kockára is fix törvények vonatkoznak így nem lehet indeterminált a rendszer, legfeljebb nem tudjuk kiszámolni a végeredményt.

"miért annyira elképzelhetetlen az számodra, hogy a világunk indeterminált legyen? Miért ragaszkodsz ennyire a világ determinált voltához?"

Mert a természet törvényeiből az következik hogy ez a világ determinált. De ugye korábban kifejtettem a szabad akaratra vonatkozó elképzelésemet.

"Miért ne jöhetett volna létre egy nagy rakás fix természeti törvény attól, hogy tartalmaz némi bizonytalanságot is a rendszer?"

De mi az hogy tartalmaz némi bizonytalanságot is a rendszer? Ha a véletlen a meghatározó a rendszerben akkor minden bizonytalan. Ezért mondom hogy az elképzelésed alapból hibás. Olyan nincs hogy a véletlen a meghatározó és mégis millió fix törvény van meg némi bizonytalanság. Ez így egy nagy ellentmondás.

"Mert kiegyenlitik egymást, és mire makroszkopikussá válnak, együtt már "determinizálódnak". "

Véletlenszerű folyamatok nem egyenlítik ki egymást. Egy olyan rendszerveb amiben a véletlen a meghatározó, nincs egyensúly. Egy tervezett világban van egyensúly ahol úgy van beállítva a rendszer hogy egyensúlyi állapotra törekedjen.

"Mármint mire gondolsz pontosabban? Egy indeterminált világban lehetséges a szabad akarat,"

Hát nem igazán. Egy véletlenszerű rendszerben a döntés valójában nem a tiéd hanem véletlen eredménye.

"Na várj, ez a két sor igy elég ellentmondásos lett. Akkor most van szabad akaratunk vagy sem? Itt, ebben a világban, most."

Ahogy írtam ez amit most látsz a saját mindenkori szabad akaratodból meghozott döntéseid összegzése.

"Tényleg kezd eléggé felfoghatatlan lenni számomra is ez az egész tervező-história. De várj csak. Az előző hozzászólásodban még azt irtad, hogy a tervező világában más törvények uralkodnak. Most meg azt, hogy a tervező világa számunkra felfoghatatlan? Akkor honnan veszed, hogy más törvények működnek benne, ha felfoghatatlannak tartod?"

Nem tudom milyen törvények működnek ott vagy hogy működnek-e egyáltalán. Maradjunk annyiban hogy számunkra felfoghatatlan a tervező. Minden élőlénynek vannak korlátai ahogy az embereknek is. Továbbá azt írtam ha létezik egy másik világ ami szintén tervezés eredménye tehát nem a tervező világa, és más törvények működnek ott, azt sem értenénk.

"A doktorijában ezt irja?? Akkor miért mondaná a talk showban, hogy az univerzum előtt nem volt semmi sem szerinte? Ennek semmi értelme se lenne szerintem."

Nem tudom mit írt a doktorijában. Tőled kérdeztem hogy szerinted elképzelhető hogy talk showban azt mondja az ősrobbanás előtt nem volt semmi, a doktorijában meg azt íja például előtte volt egy másik univerzum? Mert amit írtál abból az következik hogy hazugnak nevezed Hawkingot.

"Az ősrobbanás nem elég nagy bizonyiték? :) Ha mást nem is, annyit biztosan tudunk, hogy tök máshogy viselkedett, máshogy működött a világ az ősrobbanást követő rövid időszakban, mint amilyennek ma ismerjük. Meg az is elég valószinűnek tűnik, hogy a fekete lyukakban is másképp működnek a dolgok, mint amilyennek itt a Földön megszoktuk. Szóval nem értem miért mondod, hogy nincs egyetlen megfigyelés sem."

Először is az csak találgatás hogy mi volt az ősrobbanást követő időszakban vagy hogy mi van a fekete lyukakban. Lehet olyan törvények működnek egy fekete lyukakban amiket még nem ismerünk de ez nem azt jelenti hogy a természet törvényei megváltozhatnak. Szóval nem, az ősrobbanás nem bizonyiték :)