Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"egy olyan világban mint a mit te elképzelsz miszerint nincs tervező és a véletlen a meghatározó, nem alakulna ki egy fix törvény sem."

Ebben több hiba is van:

- a mi világunkban a véletlen nem MEGHATÁROZÓ, hanem csak SZEREPE VAN.

- másrészt miért ne lehetne ott fix törvény IS, ahol véletlen IS van?

"Igazából ott kezdődik a dolog hogy alakulhat ki egyáltalán bármi is a semmiből ha azt mondod nincs tervező?"

Itt is több hiba van:

- ki mondta, hogy bármi is a semmiből jött létre?

- ha egyszer létezik tervező, akkor ő miért a semmiből tervezne?

"Nem a véletlen határozza meg a világunkat, de az is szerepet kap annak működésében, a részecskék világában."

Hát akkor mi? Mi határozza meg a világunkat a világképedben? Azt mondod nincs teremtő és nem is a véletlen. A természet törvényei? És azok hogy jöttek létre?

"Egy darab részecske pontos viselkedése előre megjósolhatatlan, csupán valószinűségi függvényekkel irható le. De egy részecske teljesen máshogy viselkedik önmagában, mint amikor több van együtt, összekapaszkodva. Az ilyen összekapaszkodott részecsketömeg már sokkal kötöttebben viselkedik, az együttes tömegük viselkedése kiszámithatóbbá válik, elég nagy tömegben pedig már determinált törvényekkel is leirható."

Világunkban a részecskék viselkedését ugyanúgy törvények szabályozzák. Az hogy egy részecske hogyan viselkedik, nem biztos hogy megjósolhatatlan, csak lehet még nem tudjuk. A véletlennek semmi köze ehhez. Élet is csak úgy jöhetett létre ha fix törvények vonatkoznak a részecskékre, különben bármikor széteshetnél mert mondjuk megváltoznak a téged alkotó részecskék közötti kötések, de ugye ilyen nem történik.

"Ezeket a megfigyeléseket irta le az ember a matematika segitségével, ezekből születtek azok az egyenletek, amiket ma természeti törvényeknek nevezünk."

Ezek a törvények már az emberiség előtt is léteztek. Az emberiség csak megfigyelte és leírta ezeket.

"Pl. a részecskék valószinűségi függvényei."

Miért van olyan hogy egy részecske tegnap nem úgy viselkedett mint ma?

"Értem már. És mit kéne velük csinálni? Rájuk kényszeriteni valamilyen vallást, hátha akkor majd nem akarnak öldökölni?"

Természetesen kényszerrel nem lehet. Ezt az iszlám vallás is szigorúan tiltja. De például be lehetne vezetni vallásoktatást az iskolákban mint kötelező tantárgy és nem csak a keresztény vallást. Meg jó lenne ha a Nyugat befejezné az államszintű iszlámellenes gyülöletkeltést, így nyilván többen tanulmányoznák az iszlám vallást.

"Van aki meg vallásosan gyilkol, sőt, olykor a vallás nevében gyilkol, mindenhol akadnak ilyen elmeroggyantak."

Ahogy mondod, az ilyen emberek elmeroggyantak vagy valójában nem is vallásos emberek , nem ismerik azt a vallást aminek a nevében gyilkolnak.

"És azok sem kezdenek tömeges mészárlásba, akik az én világképemhez hasonlóban hisznek, nem jellemző hogy ilyen történne. Gyanitom, nincsenek is sokkal többen, mint a vallásosak között, tehát ez az elgondolásod nem igazán állja meg a helyét. A gyakorlat nem azt mutatja, amit itt sugallni próbálsz."

A kommunizmus az mi? Úgy rémlik 100 millióra becsülik az áldozatok számát. Meg nem csak a tömegmészárlásokról van szó hanem sok más társadalmi problémáról amit ez a világlép okoz kezdve a hedonista életfelfogástól, a pszichés problémákon át a bűnözésig.

"A kommunizmus az mi?"

Nézz utána, mert úgy látom, nem ismered.

A kommunizmusnak az "áldozatai" csak a tőkések, de nekik sem kell belehalni.

Lehet, hogy a szocializmussal kevered, de annak az ideológiájában sincsen gyilkolás.

"Hát akkor mi? Mi határozza meg a világunkat a világképedben? Azt mondod nincs teremtő és nem is a véletlen. A természet törvényei? És azok hogy jöttek létre?"

Az én világképemben egy folyamatosan változó univerzum szerepel, igy kábé annyira nincs értelme azt kérdezni, hogy hogyan jött létre, mint ahogyan egy tervező esetében sincs értelme azt kérdezni, hogy a tervező hogyan jött létre.

"Világunkban a részecskék viselkedését ugyanúgy törvények szabályozzák."

Nem szabályozzák, csak leirják. A részecskék viselkednek valahogy, és mi a viselkedésüket irjuk le a matematika nyelvén. Ebből összeáll egy matematikailag leirt rendszer, ezeket nevezed te törvényeknek. De ezek leiró törvények, nem pedig előiró törvények. Nem irnak elő semmit, nem határoznak meg semmit, nem szabályoznak semmit, csak leirják, hogyan viselkedik, hogyan hat kölcsön az anyag, az energia a világban.

"Az hogy egy részecske hogyan viselkedik, nem biztos hogy megjósolhatatlan, csak lehet még nem tudjuk. A véletlennek semmi köze ehhez."

De, egy részecske viselkedése megjósolhatatlan. Elvben sem határozható meg egy részecske helye vagy impulzusa tetszőleges pontossággal, ilyen a világunk. Ez a bizonytalansági faktor pedig nem a mérőműszereink tökéletlenségének vagy pontatlanságának a következménye, hanem annál sokkal mélyebben van ágyazódva a világunkba.

[link]

Szerintem maradjunk a tudományban jelenleg elfogadott verziónál, amig nem lesz valami, bármi, ami annak az ellenkezőjére engedne következtetni.

"Természetesen kényszerrel nem lehet. Ezt az iszlám vallás is szigorúan tiltja. De például be lehetne vezetni vallásoktatást az iskolákban mint kötelező tantárgy és nem csak a keresztény vallást."

Ebben van igazság. Megismerhetnék a diákok a kereszténységen kivül az iszlámot is, meg a hiduizmust, meg a judaizmust, meg a taoizmust is, meg a kismillió egyéb vallási irányzatokat is, melyik hol, mikor és hogyan alakult ki, melyiknek mik az alapelvei, mik a főbb különbségek köztük, stb. Sokat javitana az általános műveltségen, ez tény.

"A kommunizmus az mi? Úgy rémlik 100 millióra becsülik az áldozatok számát. Meg nem csak a tömegmészárlásokról van szó hanem sok más társadalmi problémáról amit ez a világlép okoz kezdve a hedonista életfelfogástól, a pszichés problémákon át a bűnözésig."

A kommunizmus egyfajta társadalmi berendezkedés volt. Sztalinnak valóban nem volt preferált vallása, sőt, próbálta csökkenteni a vallások szerepét, mert riválist látott bennük. De ettől még az a sokmilliót nem az ateizmus nevében halt meg. Nem azért, mert nem akartak ateisták lenni, vagy mert vallásosak voltak. Valóban volt vallásüldözés is, de ez nem a százmillióra vonatkozott, hanem annak csak egy nagyon kicsi hányadára, és célzottan főként a vallási vezetők, a vallások terjesztői ellen, nem pedig általánosságban a hivők ellen.

De én személy szerint továbbra sem látom azt, hogy mik azok a komoly társadalmi problémák, amelyek megoldhatatlanok, és amelyeket a vallás visszaszorulása okoz. Társadalmi problémákat minden változás hoz magával, ez egy természetes folyamat, ez igy van mióta világ a világ. Egy részük valóban lehet a visszaszoruló vallás következménye is, de mindet a vallás visszaszorulásának a nyakába varrni, szerintem minimum megalapozatlan hozzáállás.

"A tudomány jelen állása szerint azok a törvények fixek. "

Igy is lehet fogalmazni. Egy részükben fixen benne van a bizonytalanság :)

"A fix törvények pedig azt jelentik hogy a világ determinált. "

A fentebbi alapján nem feltétlenül. Sőt, nagyon úgy fest, hogy nem az.

"Az asztalra a golyóra és kockára is fix törvények vonatkoznak így nem lehet indeterminált a rendszer, legfeljebb nem tudjuk kiszámolni a végeredményt."

Az, hogy a kockánk véletlenszerűen hol megjelenik, hol eltűnik, indeterminálttá teszi az egész rendszert, hiszen előre megjósolhatatlan 100%-os biztonsággal, hogy hol fog landolni a golyó. Csak valószinűségeket tudunk rendelni a rendszer végállapotához, biztos értéket nem.

"Mert a természet törvényeiből az következik hogy ez a világ determinált."

Miért következne a világ determináltsága abból, hogy a természeti törvények tartalmaznak bizonyos fokú bizonytalanságot is? Ebből inkább az indetermináltsága következik.

"De ugye korábban kifejtettem a szabad akaratra vonatkozó elképzelésemet."

Valóban kifejtetted, én pedig irtam rá, hogy ha a világunk valóban determináltan működne, akkor a szabadnak érzett akaratod pusztán illúzió lenne, akármennyire is szabadnak éreznéd az akaratod. És ezen az sem változtat, ha a pre-világban valódi szabad akaratod van, mert az utána következő determináltban már csak az illúziója van meg.

"De mi az hogy tartalmaz némi bizonytalanságot is a rendszer?"

Jó kérdés. Ez van, erre enged következtetni az, amit megtudtunk eddig a világról.

"Véletlenszerű folyamatok nem egyenlítik ki egymást"

Eddig azt sem tudtad, hogy léteznek véletlenszerű folyamatok. Most meg arra teszel megállapitást, hogy ezek hogyan viselkednek meg hogyan nem? De nagy tudora lettél hirtelen a véletlen működésének. Hogyan jelenthetsz ki bármit is ilyen magabiztosan a véletlen működéséről, ha egy hete még a létezéséről sem tudtál?

"Ahogy írtam ez amit most látsz a saját mindenkori szabad akaratodból meghozott döntéseid összegzése."

Tehát akkor ezzel azt mondod, hogy nincsen szabad akaratunk? De akkor meg nem értem, hogy mi a problémád például a nyugati világ elvallástalanodásával. Hiszen ha nincs valódi szabad akaratunk, akkor ebben a determinált világban csak sodródunk azon az úton, amelyet egyszer már átéltünk a pre-világban, tehát minden úgy történik, ahogyan a tervező előre megtervezte azt. Vagyis a nyugati világ azért vallástalanodik el most, mert a pre-világban már elvallástalanodott, és azt éljük most át még egyszer. Tehát minden megy a terv szerint, akkor mi a problémád a nyugati világgal?

"Nem tudom milyen törvények működnek ott vagy hogy működnek-e egyáltalán. Maradjunk annyiban hogy számunkra felfoghatatlan a tervező."

Jól van, megértettem, elnézést kérek. De igy meg nem értem, hogy egy megismerhetetlen tervező miért jobb magyarázat a világ keletkezésére, mint az ősrobbanás? Az ősrobbanás legalább vizsgálható, az legalább elvben megismerhető, felfogható.

"Továbbá azt írtam ha létezik egy másik világ ami szintén tervezés eredménye tehát nem a tervező világa, és más törvények működnek ott, azt sem értenénk"

Mi akadályát látod annak, hogy megértsük az esetleges más világok működését?

"Nem tudom mit írt a doktorijában. Tőled kérdeztem hogy szerinted elképzelhető hogy talk showban azt mondja az ősrobbanás előtt nem volt semmi, a doktorijában meg azt íja például előtte volt egy másik univerzum?"

Nem tudom, hogy ez mennyire elképzelhető vagy sem, de nem is érdekel különösebben. Annyi bizonyos, hogy Hawking soha nem irt le semmi ilyesmit, sem a doktorijában, meg semmilyen más tanulmányában sem. Sem azt, hogy valami más univerzum lett volna az ősrobbanás előtt, sem azt, hogy semmi sem volt az ősrobbanás előtt, és nem csak ő, hanem más sem irt le ilyet egyetlen tanulmányban sem. Vagy legalábbis azt nem jelentette meg szaklapban, erre mérget vehetsz. Ezzel kapcsolatban ugyanis jelenleg nem folynak kutatások, nem is folytak soha, mert a tudomány rendelkezésére álló eszközökkel csak az ősrobbanásig (helyesebben még addig sem) lehetséges univerzumunk vizsgálata. Ebből kifolyólag a tudomány nem állit semmit sem arról, hogy mi volt az ősrobbanás előtt, hiszen ha nincs vizsgálati eredmény (mivel nincs eszköz, amivel vizsgálni lehetne), akkor mégis mi alapján állithatna bármit is?

Továbbá nem neveztem hazugnak Hawkingot, akármennyire is rám akarod ezt erőltetni. Inkább te tűnsz olyan elkeseredettnek, hogy ilyen témához nem is tartozó szalmaszálakba próbálsz kapaszkodni, még engem is hazugnak beállitani, csak hogy bizonyitsd a vélt igazad. Talkshow, mint tudományos bizonyiték, pfh...

"Először is az csak találgatás hogy mi volt az ősrobbanást követő időszakban vagy hogy mi van a fekete lyukakban. Lehet olyan törvények működnek egy fekete lyukakban amiket még nem ismerünk de ez nem azt jelenti hogy a természet törvényei megváltozhatnak."

Most arra nem térek ki, hogy az ősrobbanást követő időszakban vagyunk jelenleg is, és azért amit eddig megismertünk az univerzumunk múltjáról, az több azért találgatásnál.

Maradok annál, hogy tehát azt mondod, hogy a fekete lyukakban lehetnek olyan törvények, amiket még nem ismerünk? Oké, elfogadom. De hogy kerülnek azok a törvények oda bele? Hiszen a fekete lyuk az létrejön, egy olyan óriáscsillagból, amelynek a fizikáját le tudjuk irni az ismert törvényekkel. Aztán kifogy az üzemanyagból, megszupernovul, végül összeroskad fekete lyukká. És hirtelen belekerül egy csomó olyan tulajdonság, körülmény, törvény, amelyet a csillag addig nem hordozott magában, sőt, az ősrobbanás óta az egész univerzumban sehol sem voltak ilyen körülmények, törvények. Ha új törvények jönnek létre, és a régiek nem érvényesek többé, azt te mi másnak neveznéd, ha nem változásnak?

"Az én világképemben egy folyamatosan változó univerzum szerepel, igy kábé annyira nincs értelme azt kérdezni, hogy hogyan jött létre, mint ahogyan egy tervező esetében sincs értelme azt kérdezni, hogy a tervező hogyan jött létre."

Tévedés. Ahogy már mondtam a tervező a mi világunkon kívül van, ezért számunkra felfoghatatlan, de az univerzum amiben élünk mérhető, megérthető, felfogható. Ezzel foglalkozik a tudomány. Tehát teljesen jogos az a kérdésem hogy mi határozza meg a világunkat a világképedben? Hogy jött létre az anyag, energia, tér, idő, a természet törvényei stb? Egyébként mivel tudod alátámasztani a folyamatosan változó univerzum elméletedet? Mert még az általad linkelt wiki cikk is azt írta, nincs semmi bizonyíték arra hogy az ősrobbanás előtt lett volna bármi. Továbbá a természeti törvények fixek tehát semmi nem utal arra hogy változó univerzumban élnénk. Szóval nem csak hogy bizonyítékot nem látok erre, de még egy kis erre utaló jelet sem.

"Nem szabályozzák, csak leirják. A részecskék viselkednek valahogy, és mi a viselkedésüket irjuk le a matematika nyelvén. Ebből összeáll egy matematikailag leirt rendszer, ezeket nevezed te törvényeknek. De ezek leiró törvények, nem pedig előiró törvények. Nem irnak elő semmit, nem határoznak meg semmit, nem szabályoznak semmit, csak leirják, hogyan viselkedik, hogyan hat kölcsön az anyag, az energia a világban."

Hogyne lennének előíró törvények? Ha a világ összes részecskéje ugyanúgy viselkedik annak ellenére hogy viselkedhetne máshogy is, akkor az egy előíró törvény miatt van.

"De, egy részecske viselkedése megjósolhatatlan. Elvben sem határozható meg egy részecske helye vagy impulzusa tetszőleges pontossággal, ilyen a világunk. Ez a bizonytalansági faktor pedig nem a mérőműszereink tökéletlenségének vagy pontatlanságának a következménye, hanem annál sokkal mélyebben van ágyazódva a világunkba."

Azt azért gondolom te is belátod hogy ez egy ellentmondás. Azt mondod egy egy részecske viselkedése megjósolhatatlan és akkor ebből az következik hogy a világ összes részecskéjének a viselkedése megjósolhatatlan. Mégis azt látjuk hogy ezek a részecskék összeállnak, ugyanúgy viselkednek előre megjósolhatóan. Szóval az csak a látszat hogy az egyes részecskék kedvükre ficánkolnak.

"A kommunizmus egyfajta társadalmi berendezkedés volt. Sztalinnak valóban nem volt preferált vallása, sőt, próbálta csökkenteni a vallások szerepét, mert riválist látott bennük. De ettől még az a sokmilliót nem az ateizmus nevében halt meg. Nem azért, mert nem akartak ateisták lenni, vagy mert vallásosak voltak."

Hogy miért gyilkoltak az más kérdés. Lényeg az hogy a tiédhez hasonló világképük volt, pluszban még vallásellenesek is. Tehát azt akartam mondani hogy a tiédhez hasonló világképet valló társadalmak százmilliók halálért felelősek. Ott van még például a szociáldarwinizmus. Akik ezt vallják, azok szerint a háborúk, betegségek jó dolgok mert kiszelektálják a gyengéket a társadalomból. Ugye ahogy mondtam egy ilyen világképben nincs társadalmi szolidaritás, erkölcsi felelősségre vonás. Ez volt az alapja Hitler agymenésének és tudjuk mi lett a vége. Egy ilyen világképben a gyengébb eltaposása nem csak hogy nem büntetendő, de még helyeselt is, míg az iszlámban például a gyengébb eltaposás már az evilágon is súlyosan büntetendő, a túlvilági életedre pedig igencsak negatívan hat.

"De én személy szerint továbbra sem látom azt, hogy mik azok a komoly társadalmi problémák, amelyek megoldhatatlanok, és amelyeket a vallás visszaszorulása okoz. Társadalmi problémákat minden változás hoz magával, ez egy természetes folyamat, ez igy van mióta világ a világ. Egy részük valóban lehet a visszaszoruló vallás következménye is, de mindet a vallás visszaszorulásának a nyakába varrni, szerintem minimum megalapozatlan hozzáállás."

Nézd meg mit okozott a vallás visszaszorulása a Nyugati világban. Kezdve a fasiszta és kommunista ideológiáktól a manapság egyre terjedő hedonizmusig. Jelenleg a nyugati társadalmak legfőbb életcélja az élvezet, de az is igencsak alacsony mondhatni primitív szinten. Most éppen az azonos neműek szexuális kapcsolatának legalizálása és terjesztése a fő cél. Egy ilyen kapcsolatból ugye még utód sem születik. A hedonizmus egyik következménye a csökkenő népesség ami további nagyon komoly problémákat okoz. Érdekes hogy nem látsz problémát mert ordító problémák vannak.

A nyugati világ elvallástalanodása:

Én meg azt látom, hogy egyre nagyobb az elfogadás. Ha valaki beteg, rendellenessége van vagy szimplán más, azt tekintsük már embernek, kérem! Igen, a melegekre IS gondolok, de pl az Aspergeresekre is, stb.

Az emberek tudatosak, szorgalmasak. Tesznek saját és egymás jövőjéért.

Az emberi életet is értékesebbnek tartják, mint a történelemben valaha.

Persze nem tökéletes az ember, sohase volt és sohase lesz az. Sajnos pont ez ad alapot a keresztyén egyháznak, amikor közlik, hogy "Isten nélkül semmi jóra nem vagy képes" 🤮

"Hogyne lennének előíró törvények? Ha a világ összes részecskéje ugyanúgy viselkedik annak ellenére hogy viselkedhetne máshogy is"

Például hogyan máshogy tudnának még viselkedni a részecskék?

"Azt azért gondolom te is belátod hogy ez egy ellentmondás. Azt mondod egy egy részecske viselkedése megjósolhatatlan és akkor ebből az következik hogy a világ összes részecskéjének a viselkedése megjósolhatatlan. Mégis azt látjuk hogy ezek a részecskék összeállnak, ugyanúgy viselkednek előre megjósolhatóan. Szóval az csak a látszat hogy az egyes részecskék kedvükre ficánkolnak."

Az egyes részecskék viselkedése megjósolhatatlan 100%-osan, a bizonytalansági tényező miatt. Ha viszont sokan kapcsolódnak össze, akkor ez a bizonytalanság eltűnik, mert a véletlenszerű hatások kiegyenlitik egymást. Ezért tűnik a makrovilág determináltnak.

"Hogy miért gyilkoltak az más kérdés. Lényeg az hogy a tiédhez hasonló világképük volt,"

Na neee :) Ez a szál onnan indult, hogy te hoztad fel, hogy a kommunizmusban azért gyilkoltak százmilliókat, mert olyan volt a világképük, mint az enyém. Amikor rávilágitok, hogy ez hülyeség, nem azért gyilkoltak, akkor meg azt mondod, hogy az tökmindegy, de a világképük olyan volt mint az enyém? :D Most akkor van rajtam sapka vagy nincs, döntsd már el :) Ne haragudj, de ennél átlátszóbban nehéz lett volna kifejezned azt, hogy nem tudsz felhozni semmit sem az ellen, hogy miért rossz az én világképem, de neked nem tetszik, ezért az szar :D

A többit, amit irtál ebben a bekezdésben, szociáldarwinizmusról meg efféle elmebetegségekről, azt nem is jellemzem, inkább elfelejtjük, oké?

"Most éppen az azonos neműek szexuális kapcsolatának legalizálása és terjesztése a fő cél."

Hát ha szerinted ez a fő cél jelenleg a nyugati társadalmakban, akkor nem sok fogalmad van a nyugati társadalmak céljairól.

" A hedonizmus egyik következménye a csökkenő népesség ami további nagyon komoly problémákat okoz."

Igen, valóban okoz problémákat, más problémákat meg megold. De ez mindig is igy volt, a változás ezzel jár. Egyes problémákat megoldunk, amire más problémák jelentkeznek. A világ már csak ilyen, tudod, igy működik.