Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"Látod, ezért sem igazán elfogadható világkép számomra a tiéd, mert le kell tagadni hozzá a valóságot."

Ne haragudj de te miről beszélsz? :) A te világképed konkrétan ellentétes a tudomány jelen állásával, etikai, társadalmi szempontból pedig katasztrófa szóval te vagy az aki tagadja a valóságot. Összefoglalnám röviden milyen válaszok voltak eddig hogy ne vesszen el a lényeg, abból talán jobban látható ki tagadja a tényeket.

Ateistáktól a következő két válasz érkezett:

1, Magától

Már a legelején megmondtam hogy ez az ateisták egyik kedvenc válasza és persze marhaság. Így is lett, többen is írták azt hogy magától, mint válasz. Az a helyzet hogy a fizika egyik alaptétele hogy anyag és energia nem keletkezik csak átalakul. Ha jól emlékszem ezt már általános iskola ötödik osztályában tanítják. Szóval ez az ateista válasz marhaság és nem is érdeme több szót.

2, Ez a te válaszod is miszerint mindig is létezett az univerzum de folyamatosan véletlenszerűen változik. Ezzel pedig az a helyzet hogy nem utal semmi arra hogy az ősrobbanás előtt lett volna valami. A természet törvényei fixek, nincs semmi ami arra utalna hogy változnának ezek a törvények. Meg ugye egy olyan rendszerben ahol fix törvények vannak, nem lehet szerepe a véletlennek. Hab a tortán hogy a világképeben nincs értelme az életnek, hedonizmusra, antiszociális magatartásra ösztönöz és pszichés betegségeket okoz.

Tehát az ateisták elképzelései ellentétesek a tudománnyal.Az én világképem viszont tudományosan teljesen rendben van. A törvényekből az következik hogy kell lennie törvényalkotónak. Egy tervező pedig magyarázatod ad arra honnan származik a kezdeti anyag és energia. Az univerzum rendezettsége, az élőlényekben található programkód szintén bizonyítja egy tervező létezését. Szóval a leglogikusabb leginkább tudományos válasz a Teremtő létezése. Vallásos emberek ezt a Teremtőt Istennek nevezik, ami az iszlámban Allah.

"Te honnan tudod, hogy nekik milyen volt a világképük? Mindőjükkel beszélgettél egyesével, vagy mi? Vagy most megint csak a hasikádra ütöttél, és hirtelen megvilágosodtál? :) Szerinted ők mind-mind abban hittek kivétel nélkül, hogy az univerzum folyamatosan változik, és szerinted ezért gyilkoltak százmilliókat"

Miért, milyen egy kommunista világképe? Tagadják hogy a világunk teremtés eredménye és tagadják egy teremtő létét. Hasonlóan képzelik el mint te, vagyis hogy az anyag és energia mindig is létezett de változnak. Lényegében ez a te világképed is. Persze nem azért gyilkoltak mert azt hitték az univerzum folyamatosan változik, hanem mert ez a világkép hajlamossá tesz a gyilkolásra. Nyilván nem mindenkiből lesz gyilkos, de sokan. Már kifejtettem hogy a világképed etikai, szociológiai és pszichológiai szempontból mennyire problémás.

"Te ebben hol látsz bármiféle logikát, ember? Gondolkodj már, mielőtt leirsz ekkora butaságokat, kérlek."

A te válaszaidban valóban nem látok logikát.

"Én nem vettem észre, hogy olyan nagyon erőltetnék. A média szeret számcsogni rajta, mert ez még mindig szenzáció sokaknak, de millió más sokkal fontosabb dolga is van a nyugati társadalmaknak, mint ez. Kár, hogy te csak ezt látod közülük. Miért érdekel téged ennyire a homoszexualitás, hogy csak ezzel foglalkozol?"

Én foglalkozom ezzel? :) Ezzel van tele a média és a szórakoztatóipar. A Nyugati világban már rég engedélyezik az azonos neműek házasságát szóval ez már nem szenzáció. Szóval ez a fő téma. Lassan már az lesz szenzáció ha valaki heteró.

"Mégis, milyen problémákat kellene szerinted a hedonizmusnak megoldania? :)"

Te mondtad hogy egyes problémákat megoldunk, amire más problémák jelentkeznek. Szóval általánosságban a te világképed milyen problémákat oldott meg?

"A mai tudásunk szerint megjósolhatatlan, hogy a kockának melyik oldala lesz felfelé."

A természet törvényei fixek vagy nem? Azok. A kockára vonatkoznak a természet törvényei? Egyértelműen. Akkor ez azt jelenti a véletlennek nincs szerepe ebben. Eldobod a kockát aminek lesz egy eredménye 1-től 6-ig. Utána dob el újra de hajszál pontosan ugyanúgy ahogy előtte. Ugyanolyan erővel, ugyanabba az irányba stb mindenben ugyanúgy. Az eredmény is ugyanaz lesz. Miért? Mert a természet törvényei fixek. Ennyit a kockadobálásról.

"Az egész bolygó népessége hedonista. Vagy elég csak a "nyugatit" utálni?"

Ki beszél utálatról? Leírtam milyen problémákat okozott a nyugati világban a vallás visszaszorulása és az ateizmus elterjedése.

"Pont hogy ez a lényegé. A példád csak úgy működik ha figyelembe veszed a természet törvényeit. Ha pedig figyelembe veszed akkor a kocákra is vonatkoznak, és mivel fixek nincs benne véletlen."

A kocka reprezentál egy természeti törvényt, amelyet mi vezettünk be a terepasztalra. Reprezentálja, vagyis helyettesiti, képviseli, érted? Lényegtelen hogy milyen törvények vonatkoznak rá. Ha azok igen, amelyek paraméterként meg lettek adva, akkor helyesen reprezentálja azt, amit szeretnénk.

"És a részecskék tulajdonságait mi határozza meg?"

Azok az ősrobbanás folyamata során alakultak ki. Itt olvashatsz róla bővebben:

[link]

"Amit leírtál erre a világra vonatkozik, a pre-világra nem."

Nyilván, hiszen a pre-világ nem determinált, és én a mostani, az elgondolásod szerint determinált világról irtam.

"A determinált világ és a szabad akarat valóban ellentmondásnak tűnik, de ugye említettem többször is hogy lehet a természet törvényei nem futnak rá az emberi tudatra így lehet szabad akaratod egy determinált világban."

Hát a lelked, tudatod éppen rendelkezhet vele egy determinált világban, csak éppen ezt nem tudja érvényre juttatni, hiszen a világ determinált. Szóval kábé úgy képzeld el, mintha beletennének téged egy autonóm exoskeletonba, egy külső támasztású vázba, és annak lenne egy előre megirt programja a teendőkről. Te pedig bele lennél rögzitve, és egész nap azt kell tenned, mert csak azt tudod tenni, amit a váz programja diktál a váznak. Ilyen formában te rendelkezel szabad akarattal? Végeredményben nem, mert hiába van akár valós szabad akaratod, nem tudod érvényre juttatni, hiszen nem tudsz változtatni a váz proramján, kiszállni meg nem tudsz belőle.

Tehát oké, még ha el is fogadjuk, hogy van szabad akarata a tudatodnak, attól még egy determinált világ az első másodperctől az utolsóig úgy fog lefolyni, ahogy annak le kell folynia, ahogyan a valóban fix törvényekből következően történik. Tehát hiába van a tudatodnak szabad akarata, ha nem tud változtatni semmit sem a világ folyásán, akkor az nem valódi, az nem igazi szabad akarat szerintem. Nem érzem úgy, hogy egy determinált világban létező tesbe zárt lélek (önműködő exoskeletonba szijazott ember) szabad akarata tényleg szabad lenne, akárhogyan is hatnak rá a természet törvényei.

"Természetesen ez a kérdés mindenkiben felmerülhet, de már leírtam hogy számunkra felfoghatatlan a teremtő, hiszen a mi világunkon kívül van."

Oké, irtad már, én pedig már akkor sem értettem, hogy miért jobb egy eredendően felfoghatatlan, megismerhetetlen valamit feltételezni, mint azt, hogy a világ alaptulajdonsága a változás? Szerintem utóbbi sokkal kézenfekvőbb következtetés.

"A vulkánok és csillagok a mi világunkban vannak, így tudjuk tanulmányozni. Egy más törvények által működő világban nem tudnál létezni így tanulmányozni sem."

Nem érted a párhuzamot? Vizsgálni attól még vizsgálhatod, hogy nem tudsz létezni benne. A csillagokat is tudod vizsgálni, pedig létezni nem tudsz bennük. Mintha a csillag lenne a másik világ. Nem tudsz létezni benne, de nem is kell benne lenned ahhoz, hogy vizsgáld. Ezt jelenti a párhuzam.

"Először is felvázolnád véletlenszerű folyamatok hogyan egyenlítik ki egymás? Mert ez még nem történt meg."

Tessék, válogass:

[link]

Mondjuk ezt kiemelve, ez viszonylag szemléletes példa a véletlenszerű folyamatok kiegyenlitődésére:

[link]

"Egy talk show-ban is simán mondhat volna Hawking hogy nem tudjuk, de mégsem ezt mondta. Nem fog csak azért mást mondani mint amit gondol csak mert egy talk show-ban mondja."

Nem tudom most mit fejtegettél, Hawking azt mondta a talk showban, amit gondolt.

"A tudomány jelen állása szerint nem volt semmi az ősrobbanás előtt mert nincs semmi ami arra utalna hogy lett volna valami."

Ezt felejtsd el végre, mert ez hülyeség. A tudománynak nem ez a jelenlegi álláspontja. Kértem már, ha szerinted igen, akkor hozz valami bizonyitékot. De ne szombat délutáni beszélgetős műsorokat, mert az nem bizonyiték. Mondjuk mit is várhatok ezek után...

"Tehát te konkrétan mást mondanál egy talk show-ban mint egy tudományos tanulmányban?"

Nem érted, hogy a tudomány jelenleg nem tudja vizsgálni az ősrobbanást megelőző dolgokat? Még azt sem tudja megmondani, hogy van-e értelme erről beszélni, hogy ősrobbanás előtt. Mit olyan nehéz ezen megérteni? Hawking ezért nem irt semmilyen tanulmányt, mert ma nem lehet vizsgálni. Ha nincs vizsgálat, akkor mégis miről irna tanulmányt szerinted? Hát gondolkodj már kicsit!

De ettől még saját gondolatai lehetnek a témáról, és ezeket mondta el a talk showban. Nem értem, hogy ezen mi olyan bonyolult, hogy oldalak óta ezen görcsölsz...

"Na na. A kettő nagyon nem ugyanaz. Leírtam egy példát. Elolvastad? A víz normál nyomáson nulla fokon megfagy, de nagy nyomáson jóval nulla fok alatt is folyékony marad. Ez utóbbi nem azt jelenti hogy a nulla fokos fagyás nem érvényes. A te világképedben viszont bármikor megváltozhat az a törvény miszerint a víz normál nyomáson nulla fokon megfagy. "

Ha az a viz egy fekete lyukba zuhan, akkor egészen biztosan megváltozik ez a "törvény" is. Már csak azért is, mert egy fekete lyukban értelmezhetetlenné válik az, hogy normál nyomáson, meg az is, hogy 0 fokon.

"Magyarul semmit nem tudsz felmutatni a világképed bizonyítására."

Az miért baj? Lehetetlent ne várj tőlem. Nincs olyan ember, akinek ne lennének nem bizonyitható részek a világképében. Ha nem igy lenne, akkor az az illető a világon mindent tudna, ilyen pedig nem létezik.

"Az nem bizonyíték hogy majd egyszer meg fognak változni a törvények. Úgy meg főleg nem hogy a körülmények változásával magyarázod."

Hát mi mással magyarázhatnám, ha egyszer a körülmények szabják meg a törvényeket?

"Nem tudom hogy most melyikben vagyunk, lehet nem is tudnánk megállapítani."

Elvben megállapitható lenne csak mi nem lennénk képesek megállapitani, vagy pedig elvben sem állapitható meg?

"A természet törvényei fixek vagy nem? Azok. A kockára vonatkoznak a természet törvényei? Egyértelműen. Akkor ez azt jelenti a véletlennek nincs szerepe ebben. Eldobod a kockát aminek lesz egy eredménye 1-től 6-ig. "

Csak beszélsz, beszélsz, ...

Látod, nem vagy hajlandó elvégezni a javasolt kísérletet.

Én várom a kísérlet eredményét számszerűen.

Sikerült mindig egyformát dobnod?

Allahról és a tudományra való ösztönzéséről..., teszel rá magasról, csak a kötözködés és az ostoba vitatkozás amire telik tőled.

Igaz, aki már régebben olvasgatja a topikot, az tudja, hogy csak egy troll vagy.

"Ateistáktól a következő két válasz érkezett:

1, Magától

Már a legelején megmondtam hogy ez az ateisták egyik kedvenc válasza és persze marhaság."

Persze te megmondtad, és akkor az úgy is van... Miért is?

"Az a helyzet hogy a fizika egyik alaptétele hogy anyag és energia nem keletkezik csak átalakul. Ha jól emlékszem ezt már általános iskola ötödik osztályában tanítják. Szóval ez az ateista válasz marhaság és nem is érdeme több szót."

Csak akkor, ha először elmondod, hogy Allah miképpen hozta létre az anyagot és az energiát a fizika törvényeit áthágva.

"

2, Ez a te válaszod is miszerint mindig is létezett az univerzum de folyamatosan véletlenszerűen változik. Ezzel pedig az a helyzet hogy nem utal semmi arra hogy az ősrobbanás előtt lett volna valami. A természet törvényei fixek, nincs semmi ami arra utalna hogy változnának ezek a törvények.

"

Ha nem utal semmi a természeti törvények változására és a természeti törvények szerint anyag és energia nem keletkezik, akkor a logika alapján (ami szintén természeti törvény) nem isten a válasz, hanem az, hogy az anyag és energia örök.

És teljesen mindegy az, hogy számodra tetszik a válasz vagy sem.

"

Meg ugye egy olyan rendszerben ahol fix törvények vannak, nem lehet szerepe a véletlennek.

"

Miért is? A természeti törvények fixek, de mutasd ki, hogy nincs olyan természeti törvény, mely éppen a véletlent írja le.

(Éppenséggel van, nem is kevés, egy egész tudományág foglalkozik vele!)

Javaslat:

Olvass utána a STATISZTIKA szó jelenésének, ismerkedj meg a tudománnyal, mely éppen a véletlen hatásokat rendszerezi, igen komoly matematikai háttérrel.

"Hab a tortán hogy a világképeben nincs értelme az életnek, hedonizmusra, antiszociális magatartásra ösztönöz és pszichés betegségeket okoz."

Mutasd ki, hogy KELL legyen ÉRTELME az életnek!

Hol van a statisztika a pszichés megbetegedések illetve antiszociális viselkedés és az ateizmus (amit te önkényesen egybemosol a hedonizmussal) összefüggésére?

(Ugyanis neked nem hiszek, kivéve ha tételesen bizonyítod az állításodat.)

"Tehát az ateisták elképzelései ellentétesek a tudománnyal.Az én világképem viszont tudományosan teljesen rendben van."

Mondod te, csak éppen nem így van!

"A törvényekből az következik hogy kell lennie törvényalkotónak."

Melyik törvényekből? Abból, hogy neked mindig igazad van? Mert más ilyen törvény nincs. A tudomány egyetlen olyan törvényt sem ismer eddig, ami bármely transzcendens létezésére utalna.

"Egy tervező pedig magyarázatod ad arra honnan származik a kezdeti anyag és energia."

Csak arra nem ad magyarázatot, hogy a tervező honnan származik!

És itt megbukott az egész!!!

"A kocka reprezentál egy természeti törvényt, amelyet mi vezettünk be a terepasztalra. Reprezentálja, vagyis helyettesiti, képviseli, érted? Lényegtelen hogy milyen törvények vonatkoznak rá. Ha azok igen, amelyek paraméterként meg lettek adva, akkor helyesen reprezentálja azt, amit szeretnénk."

A terepasztalos példád csak úgy működik ha figyelembe veszed a természet törvényeit igaz?

"Azok az ősrobbanás folyamata során alakultak ki. Itt olvashatsz róla bővebben"

Nem az volt a kérdés hogy mikor alakultak ki hanem hogy a részecskék tulajdonságait mi határozza meg. Te egy állandóan változó univerzumot képzelsz el de nincs magyarázatod arra hogyan jöttek létre a természeti törvények. Ha jól emlékszem azt mondtad nem a véletlen a meghatározó a világképedben és nem is egy tervező alkotta a törvényeket. Szóval ez az egyik nagy probléma a sok közül az elméletedben.

"Tehát oké, még ha el is fogadjuk, hogy van szabad akarata a tudatodnak, attól még egy determinált világ az első másodperctől az utolsóig úgy fog lefolyni, ahogy annak le kell folynia, ahogyan a valóban fix törvényekből következően történik. Tehát hiába van a tudatodnak szabad akarata, ha nem tud változtatni semmit sem a világ folyásán, akkor az nem valódi, az nem igazi szabad akarat szerintem. Nem érzem úgy, hogy egy determinált világban létező tesbe zárt lélek (önműködő exoskeletonba szijazott ember) szabad akarata tényleg szabad lenne, akárhogyan is hatnak rá a természet törvényei."

Amit leírtál jogosnak tűnik de ugye az emberi lélekről vagy tudatról nagyon keveset tudunk. Lehetséges hogy a fizikai testre sem hat minden természeti törvény ha ott van benne a lélek. Például egy halott szervezet másképp viselkedik mint az élő, tehát mikor már nincs benne a lélek.

"Oké, irtad már, én pedig már akkor sem értettem, hogy miért jobb egy eredendően felfoghatatlan, megismerhetetlen valamit feltételezni, mint azt, hogy a világ alaptulajdonsága a változás? Szerintem utóbbi sokkal kézenfekvőbb következtetés."

A kettő nem alternatívája egymásnak. Az hogy a világ alaptulajdonsága a változás, nem ad magyarázatot semmire, egy teremtő viszont választ ad mindenre ami evilági. Ez olyan mintha azt kérdezném hogyan kell autót gyártani, te pedig azt válaszolod hogy benzinnel működik. Egyébként is ellentétes a tudomány jelen állásával mert a természeti törvényei fixek, az ősrobbanás előtt pedig nem volt semmi.

"Nem érted a párhuzamot? Vizsgálni attól még vizsgálhatod, hogy nem tudsz létezni benne. A csillagokat is tudod vizsgálni, pedig létezni nem tudsz bennük. Mintha a csillag lenne a másik világ. Nem tudsz létezni benne, de nem is kell benne lenned ahhoz, hogy vizsgáld. Ezt jelenti a párhuzam."

Ez most komoly? A vulkánok belsejébe be tudsz küldeni gépeket, a csillagokat tanulmányozhatod teleszkópokkal stb. Ezeket érzékeled, szerezhetsz róluk információt. Egy más törvények által működő világot amiben nem tudsz létezni, hogyan akarod tanulmányozni? Nem csak hogy az érzékszerveiddel nem tudnád érzékelni, hanem egyszerűen nem tudnál benne létezni.

"Mondjuk ezt kiemelve, ez viszonylag szemléletes példa a véletlenszerű folyamatok kiegyenlitődésére"

Nem látom ebben hol írja hogy véletlenszerű folyamatok kiegyenlítik egymást. A lényeg az hogy tervezett rendszerben lehet csak beépítve olyan mechanizmus ami egyensúlyra törekszik. Egy véletlenen alapuló világban amiben te hiszel, ez kizárt.

"Nem tudom most mit fejtegettél, Hawking azt mondta a talk showban, amit gondolt."

Akkor úgy fogalmazok hogy Hawking tényként közölte. Nem tette hozzá hogy nem tudjuk de ő így gondolja. Szóval lényeg az hogy a tudomány jelen állása szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi.

"Ezt felejtsd el végre, mert ez hülyeség. A tudománynak nem ez a jelenlegi álláspontja. Kértem már, ha szerinted igen, akkor hozz valami bizonyitékot. De ne szombat délutáni beszélgetős műsorokat, mert az nem bizonyiték. Mondjuk mit is várhatok ezek után..."

Még az általad hozott cikk is ezt írta. Ez az elfogadott tudományos álláspont.

"Ha az a viz egy fekete lyukba zuhan, akkor egészen biztosan megváltozik ez a "törvény" is. Már csak azért is, mert egy fekete lyukban értelmezhetetlenné válik az, hogy normál nyomáson, meg az is, hogy 0 fokon."

A fekete lyuk is csak egy olyan változás mint a nyomás változás. És egyébként is a fekete lyukakra is vonatkoznak a természet törvényei.

"Az miért baj? Lehetetlent ne várj tőlem. Nincs olyan ember, akinek ne lennének nem bizonyitható részek a világképében."

Akkor nem érted. Eddig semmit nem mutattál fel a világképed bizonyítására. Tehát nem az van hogy vannak bizonyítatlan részek hanem semmi nincs bizonyítva. Sőt, konkrétan még ellentétes is a tudománnyal a világképed. Ha a világképednek lenne egy vonzó etikai, szociológiai oldala, akkor azt mondanám, ezért bevállalod hogy amúgy ellentétes a tudománnyal, de még csak ez sem áll fenn mert a világképed etikai, szociológiai téren katasztrófa, szóval totál érthetetlen miért ragaszkodsz ehhez. Ha csak nem az motivál amit még az elején írtam miszerint mindegy csak ne az legyen amiben a vallásosok hisznek, egy teremtő és teremtett világ viszont ugye a vallásos oldalt erősítené.

"Hát mi mással magyarázhatnám, ha egyszer a körülmények szabják meg a törvényeket? "

A körülmények nem szabnak meg semmit. A törvények szabják meg mi történhet az adott körülmények között. Ahogy a vizes példámban is törvény szabja meg hogy nagy nyomáson nem fagy meg a víz nulla fokon. Tehát nem a körülmény írja felül a törvényt hanem a törvény írja elő mi történhet az adott körülmények között.

"Elvben megállapitható lenne csak mi nem lennénk képesek megállapitani, vagy pedig elvben sem állapitható meg?"

Jó kérdés. Nem tudom a választ.

"Látod, nem vagy hajlandó elvégezni a javasolt kísérletet.

Én várom a kísérlet eredményét számszerűen.

Sikerült mindig egyformát dobnod?"

Vagy nem érted amit írtam vagy érted csak nem akarod, ezért nem reagálsz. Ezt gyakran megfigyelhető fanatikus keresztényeknél.

Akkor megismétlem:

A természet törvényei fixek vagy nem? Azok. A kockára vonatkoznak a természet törvényei? Egyértelműen. Akkor ez azt jelenti a véletlennek nincs szerepe ebben. Eldobod a kockát aminek lesz egy eredménye 1-től 6-ig. Utána dob el újra de hajszál pontosan ugyanúgy ahogy előtte. Ugyanolyan erővel, ugyanabba az irányba stb mindenben ugyanúgy. Az eredmény is ugyanaz lesz. Miért? Mert a természet törvényei fixek. Ennyit a kockadobálásról.

"Persze te megmondtad, és akkor az úgy is van... Miért is?"

Mert tudom hogy kétféle ateista létezik. Az egyiknek köze nincs a tudományhoz, ezért gondolják hogy nincs Isten. A másik csoportba azok az ateisták vannak akik foglalkoznak tudománnyal, tudják hogy az egyetlen értelmes és logikus válasz az hogy létezik Teremtő, de ezt ilyen vagy olyan oknál fogva nem akarják elfogadni. Na ezért születnek ateistáktól olyan válaszok hogy "magától" .

"Csak akkor, ha először elmondod, hogy Allah miképpen hozta létre az anyagot és az energiát a fizika törvényeit áthágva."

Nem kell elmondanom hogy Allah miképpen hozta létre az anyagot és az energiát. Először is nem tudom hogyan hozta létre, de ha tudnám akkor sem kellene elmondanom ahhoz hogy bizonyítsam létezik Allah.

"Ha nem utal semmi a természeti törvények változására és a természeti törvények szerint anyag és energia nem keletkezik, akkor a logika alapján (ami szintén természeti törvény) nem isten a válasz, hanem az, hogy az anyag és energia örök."

Vagy egy teremtő hozta létre az anyagot és energiát. Tudjuk hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi és azt is tudjuk hogy az univerzum egyszer össze fog omlani szóval az anyag és energia nem örök. Marad az hogy egy teremtő hozta létre az anyagot és energiát.

"Mutasd ki, hogy KELL legyen ÉRTELME az életnek!"

Mivel az egész univerzumban megfigyelhető a szervezettség így egyértelmű hogy kell legyen értelme az életnek. A te világképben viszont nincs értelme az életnek. Ez már önmagában komoly pszichés problémákat okoz. Gondolj bele, ránézel a szervezett univerzumra és minden nap behazudod magadnak hogy a te életednek nincs értelme.

"Hol van a statisztika a pszichés megbetegedések illetve antiszociális viselkedés és az ateizmus (amit te önkényesen egybemosol a hedonizmussal) összefüggésére? "

Először is tisztázzuk, mert nem mondtam hogy minden ateista egyeben hedonista is, de tény hogy ez a világkép felelős a hedonizmus terjedéséért. Nézz utána hogy a nyugati világban mennyire gyakoriak a pszichés megbetegedések illetve antiszociális viselkedés.

"Mondod te, csak éppen nem így van!"

Remek érvelés :)

"Melyik törvényekből? Abból, hogy neked mindig igazad van? Mert más ilyen törvény nincs. A tudomány egyetlen olyan törvényt sem ismer eddig, ami bármely transzcendens létezésére utalna."

Ja tényleg. El is felejtettem. A törvények "maguktól" és "véletlenül" lesznek :)

"Csak arra nem ad magyarázatot, hogy a tervező honnan származik!

És itt megbukott az egész!!!"

Akkor még azt sem érted mi itt a kérdés. Hogy honnan származik a tervező, egy sokadik kérdés. Az általunk tárgyalt kérdés az hogy tervezett világban élünk vagy nem. Egyébként pedig magyarázatot adtam erre is. A tervező a mi világunk fölött áll. Ha van egy rendszer és te benne vagy ebben a rendszerben akkor ami azon kívül van, felfoghatatlan számodra.

"A terepasztalos példád csak úgy működik ha figyelembe veszed a természet törvényeit igaz?"

Az egész terepasztal egy reprezentáció, egy világot reprezentál, amelyet mi alkotunk, és a terepasztalra helyezett dolgok reprezentálják a világbeli törvényeket. A golyó útja pedig a világ folyamatát, lefolyását képviseli. Érted?

"Amit leírtál jogosnak tűnik de ugye az emberi lélekről vagy tudatról nagyon keveset tudunk. Lehetséges hogy a fizikai testre sem hat minden természeti törvény ha ott van benne a lélek."

Eddig nem nagyon sikerült sehol sem ilyet tetten érni, hogy élő testre másképp hatottak volna a természeti törvények, mint nem élőre. Persze, ez nem jelenti azt, hogy nem is lehetséges, csak eléggé valószinűtlenné teszi, hogy igy lenne.

De még ha el is fogadjuk hogy igy van, ez hogyan befolyásolná egy determinált világ menetét? Ha tud rajta változtatni, valamilyen lélekhez kapcsolódó, ma még nem ismert módon, akkor az a világ nem determinált, hiszen nem fix a végeredménye. Ha meg nem tud azon változtatni, hiszen a világ determinált, akkor meg megint csak ott vagyunk, hogy mindegy, hogyan nevezed, nem valódi a szabad akaratod.

"A kettő nem alternatívája egymásnak. Az hogy a világ alaptulajdonsága a változás, nem ad magyarázatot semmire, egy teremtő viszont választ ad mindenre ami evilági."

A világunk ma ismert állapota létrejöttének szempontjából szerintem pontosan hogy egymás alternativái, hisz mindkettő arra a folyamatra próbál magyarázatot adni, hogy hogyan lett mindaz, amit ma világegyetemnek hivunk. A te világképed egy tervező ténykedésével magyarázza, az enyém meg a folyamatos változással. Érted?

"Egyébként is ellentétes a tudomány jelen állásával mert a természeti törvényei fixek, az ősrobbanás előtt pedig nem volt semmi."

Ezek közül egyiket sem állitja a tudomány, úgy hogy továbbra sem tudom, milyen tudomány jelen állásáról beszélsz :)

"A vulkánok belsejébe be tudsz küldeni gépeket, a csillagokat tanulmányozhatod teleszkópokkal stb. Ezeket érzékeled, szerezhetsz róluk információt. Egy más törvények által működő világot amiben nem tudsz létezni, hogyan akarod tanulmányozni? Nem csak hogy az érzékszerveiddel nem tudnád érzékelni, hanem egyszerűen nem tudnál benne létezni."

Hát valamilyen módon csak kölcsön kell hatnia a mi világunkkal. Ha semmilyen formában nem teszi, akkor az a világ tekinthető nem létezőnek is.

"Nem látom ebben hol írja hogy véletlenszerű folyamatok kiegyenlítik egymást. A lényeg az hogy tervezett rendszerben lehet csak beépítve olyan mechanizmus ami egyensúlyra törekszik. Egy véletlenen alapuló világban amiben te hiszel, ez kizárt."

Miért kizárt?

"Akkor úgy fogalmazok hogy Hawking tényként közölte. Nem tette hozzá hogy nem tudjuk de ő így gondolja. Szóval lényeg az hogy a tudomány jelen állása szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi."

Te tényleg nem tudod, mi az hogy talk show? Mert hogy a tudományos tanulmányról nem tudod hogy micsoda, az egy dolog. De hogy még a talk show-król sem tudod hogy micsodák, ez már kicsit furcsa nekem.

"Még az általad hozott cikk is ezt írta. Ez az elfogadott tudományos álláspont."

Nem, nem ez :)

"A fekete lyuk is csak egy olyan változás mint a nyomás változás. És egyébként is a fekete lyukakra is vonatkoznak a természet törvényei."

Valójában halvány lila fogalmad sem lehet róla, hogy csak olyan-e, hiszen senki a világon nem mért meg semmit se soha egyetlen fekete lyukon belül sem. Akkor honnan a búbánatos félkrajcárból tudnád, hogy milyen nyomásviszonyok uralkodnak egy fekete lyukban? Vagy hogy értelmezhető-e egyáltalán benne az, hogy nyomás? Miért állitasz ilyen nagy biztonsággal már megint valamit, amiről igazából lövésed sincsen?

"Akkor nem érted. Eddig semmit nem mutattál fel a világképed bizonyítására. "

Mit kellene bizonygatnom a világképemen? :D

"Ahogy a vizes példámban is törvény szabja meg hogy nagy nyomáson nem fagy meg a víz nulla fokon."

A vizmolekulák tulajdonságaiból adódik, hogy nagy nyomáson nem alakul ki köztük a rácsszerkezet nulla fokon. Nincs semmiféle törvény a dologban :)

"Jó kérdés. Nem tudom a választ."

Én gondolkodtam rajta, és arra jutottam, hogy elvileg sem lehetséges ilyen kisérlet összeállitása. A következők miatt:

Ha ez a világ tényleg determinált, és valaki tényleg össze tudna állitani egy kisérletet arra, hogy ez a világ determinált-e vagy sem, akkor annak egy determinált világban ugye azt az eredményt kell adnia, hogy a világ determinált, mig az indeterminált pre-világban azt, hogy a világ indeterminált. Eddig gondolom vili.

Namost, a determinált világban csak az és úgy játszódhat le, ami és ahogyan a pre-világban egyszer már lejátszódott. Tehát a determinált világban csak akkor lehetséges ilyen kisérletet összeállitani, ha a pre-világban is összeállitott ez a valaki, időrendben éppen pont ott és akkor már egy kisérletet a determináltság eldöntésére.

Ha valaki már a pre-világban összeállitott rá kisérletet és azt látta, hogy a világ determinált, akkor az egy nem jó kisérlet volt, hiszen tudjuk, hogy a pre-világnak indetermináltnak kellett lennie.

Ha ez a valaki ott a pre-világban a kisérlet végén azt látta, hogy a világ indeterminált, akkor meg azzal van a baj, hogy akkor ugye ebben a determinált világban is azt kell látnia, hogy indeterminált, ami viszont ugye tudvalevőleg nem igaz, hiszen ez a világ per definitionem determinált. Ebből pedig logikailag az következik, hogy nem épithető olyan kisérlet, amellyel eldönthető lenne, hogy a pre-világban, vagy a determináltban létezünk most. Érted?

Na mit szólsz? Találsz valahol hibát a gondolatmenetben?