Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?

"Igen, pontosan erről van szó. Viszont itt Salamon nem egy imaformát ír le. Azsidók mégis erre vonatkozva kezdtek el Jeruzsálem fele fordulva imádkozni, amikor Salamon beszédének egy szavát sem értették meg."

Ki mondta hogy az imaformát írja le? Több dologról beszél itt Salamon. Azt kéri Istentől hogy fogadja el a zsidók imáját és bocsásson meg nekik. És az is kiderül Jeruzsálemi templom felé fordulva kell imádkozni. Nyilván ma is ezért imádkoznak a zsidók a templom felé fordulva.

"Egyébként itt palal áll, tehát akkor fohászkodni kell Jeruzsálem fele, nem imádkozni?"

Imádkozni kell. Eléggé valószínű hogy az idők folyamán a zsidóknál összefolyt ez a két szó, mindenesetre akkor is van két külön szavuk.

"Nem, nem felesleges. Az a felesleges, ha valaki nem érti meg az ima és a tiszta őszinte szívből imádkozás lényegét és úgy imádkozik."

Ezt ismételgeted, de már a legelején elmondtam hogy igaz, tiszta őszinte szívből kell imádkozni, de ettől még úgy kell elvégezni az imát ahogy Isten parancsolta. Nem is értem. Szerinted azok a zsidók és muszlimok akik rituálé szerint imádkoznak nem szívből teszik, de az a keresztény aki havonta egyszer elhadarja a miatyánkat mikor éppen ébren van a mise alatt ő szívből mondja? :))

"Ezt tették a zsidók és a testiek felé fordultak a lelki helyett. Szinte lihegve mentek haza egy-egy rituális ima vagy Jeruzsálem felé fordulás után, hogy ők mennyi nehézségen mentek át Istenért, majd lenézték azt, aki ilyen szempontból kevesebbet tett náluk és őket okolták, hogy miattuk van minden veszedelem, ahelyett hogy a saját bűneiket is elismerték volna közösen, tisztán álltak volna Isten elé."

De itt nem az volt a gond a zsidók imájával hogy rituálisan végezték hanem hogy nem volt őszinte, képmutatásból tették stb. Szóval totál mellébeszélsz. Meg ugye azt írja mindenféle bűnt belekevertek az ünnepekbe.

"Amit ők tettek volt a farizeusi felfogás."

Szerintem nem igazán értetted meg mit ír a Biblia. A farizeusok legalább úgy végezték el az imát ahogy Isten parancsolta. Igaz képmutatásból tették és nem őszintén, de vegyük a keresztényeket.A keresztények között is biztosan sokan csak képmutatásból mennek templomba imádkozni, hogy megmutassák magukat otthon meg soha nem imádkoznak. sokan nem őszintén teszik, csak hobbiból megszokásból vagy mert elvárja a családja. És ráadásul a keresztények még arra sem képesek hogy úgy végezzék el az imát a hogy Isten parancsolta, tehát még rosszabb a helyzet mint a farizeusoknál. Megmondom őszintén szerintem a legrosszabb farizeus Jézus idejéből közelebb volt Isten útjához mint ma egy átlag keresztény.

"A szigorú ilyen típusú törvényeik (hogyan imádkozz, moss-e kezet) csak egy valamire voltak jók, hogy saját magukat igazolják és elhiggyék, hogy ők valóban nagy emberek."

Tehát azt mondod nem kellenek neked Isten törvényei mert egyes emberek azt rosszra használják. Elég is ha havonta elhadarsz egy 20 másodperces imát és kitárulnak a mennyek kapui :)))

"A keresztények is ezt teszik (tisztelet a kivételnek), csak ők még azt mondják ,hogy nekik még azt se kell csinálni, mert Jézus megszabadította őket a törvényektől, ezért elég akár, ha egyszer-egyszer 20 másodpercet imádkoznak."

Akkor te mit mondasz? Előbb még azt írtad szerinted sem kellenek Isten törvényei.

"Nem értem mért ne lehetne a Bibliában olyan szöveg, ami nem Isten szava. Senki nem mondta, hogy a Biblia csak Isten szava. Az iszlámból indulsz ki, mert az iszlám szerint a Koránnak teljesen Isten szavának kell lenni, de a Biblia attól még nem kell, hogy az legyen."

Elég baj ha nem érted. Isten szavába nem keverhetsz emberi szavakat. Mert akkor az lesz hogy az emberi szavakra azt mondod Isten szava, Isten szavára pedig hogy emberek szava. Remélem így már megérted hogy ez nagyon nagy probléma.

"A vers egyébként sem azt írja, hogy ima közben kell elmondani, hanem egyértelműen arra céloz, hogy a gyerekeket kell rá tanítani."

Egy másik versben amit idéztem pedig azt írja hogy ismételgetned kell. Nyilván úgy érti ima alatt. Azt megkérdezhetem hogy te hány verset tudsz fejből a Bibliából? Szerintem a farizeusok akiket lenézel, elég sokat tudtak.

"Ez az ő bajuk, az ő lelkiismeretükön van. Sokan lehet tényleg túl keveset imádkoznak."

És egyébként hogy kell szüntelenül imádkozni? Mert nálunk muszlimoknál fel kell készülni az imára. A rituális mosakodás egyrészt fizikailag is megtisztít és a gondolataidat is megtisztítja. Ima alatt pedig csak arra koncentrálunk. Ezt nem lehet mindig megtenni. Ezt hogy képzeled el? TV-t nézel és közben imádkozol vagy főzöl és közben imádkozol? Nyilván nem lehet és Jézus sem így érti. Szerintem itt Jézus azt akarta mondani hogy mindig gondolj Istenre, mindig gondolt át hogy amit tesz az Isten szemében jó vagy rossz.

"Nem azt mondom, hogy igazuk van (mindegy, hogy igazuk van-e). Csak te azt mondtad, hogy mi biztos azért nem tartjuk be azokat a dolgokat, amiket te mondasz, mert lusták vagyunk és nem vagyunk kíváncsiak az igazságra. Viszont akkor az olyan keresztények akik az életüket is feladták, vajon ők is azért nem imádkoznak úgy, mert lusták lennének?"

Igen attól még lusták és nem érdekli őket az igazság. Ha valakit üldöznek vallása miatt még nem lesz nyitottabb az igazságra. Úgy fogja értelmezni hogy biztos azért üldözik mert ő igaz hívő. Ilyen a keresztény felfogás.

"Nem, de ennek is megvan az oka, hogy mért nem teszik."

Ez a tipikus keresztény válsz. Ami nem testszik a Bibliából arra kitalálnak valamit miért nem kell betartani. Nincs olyan keresztény irányzat aki minden parancsot betart a Bibliából, még elméletben sem.

"Itt nem szerepel az ima szó sehol. Ráadásul ez nem azt jelenti, hogy volt ez a 3 időpont, amikor pontosan akkor imádkozni kellett. Ez csak azt jelenti, hogy mindig Istenhez kiáltott, neki panaszkodott, ez olyan, mintha azt mondanád valakire aki sok kávét iszik, hogy reggel, délben, este kávét iszik. Nem feltétlenül jelenti az azt, hogy itt 3 időpontról van szó."

Önmagában nem bizonyíték ez a vers de ha a többivel együtt nézed egyértelmű hogy imáról van szó és a kötelező időpontokról.

"1. Ez a szöveg arám nyelven íródott, de az arám nyelvben is meg van különböztetve a leborulás és az ima két szóval. Márpedig itt a héber palalanak, azaz az imádnak megfelelő szó van, nem a sachah. Tehát akkor fohászkodni kell Jeruzsálem felé, nem imádkozni?"

Ahogy már írtam, valószínű idővel összemosták a két szót. Azt írja a vers hogy imádkozott, és magasztalta Istenét. Lehet imádkozott és fohászkodott is. Erre utalhat az hogy imádkozott majd magasztalta Istent, tehát azért írja külön.

"Itt megint ott van, hogy ez az ő szokása volt. Tehát egyszerűen ő így szokta meg, hogy naponta háromszor imádkozik. Ez nem azt jelenti, hogy nekünk is naponta háromszor kellene. Ráadásul a szövegben úgy van, hogy ő csinálta így."

Dávid próféta. Azt kellene végre megértened hogy a próféták nem népszokásokat követtek. Úgy imádkoztak ahogy Isten parancsolta. Próféták esetében felejtsd el ezt a "népszokás" marhaságot.

"Ha fontos lett volna, hogy ebből az emberek tanuljanak és így csinálta volna a többi próféta is, akkor a szövegben az lenne, hogy "ahogy a többi próféta is csinálta".

Ez van a szövegben. Több prófétánál is előjön.

"Ha nem csak a próféták csinálták így, hanem mindenki így csinálta volna, akkor meg az lett volna a szövegben, hogy "ahogy a zsidók is csinálták" vagy "így meg így imádkozott, mint a többi zsidó"."

A zsidó nép is így imádkozott. Azt írja a szöveg.

"Attól még, hogy a templomban volt napi ima, nem azt jelenti, hogy így kötelező, mert akkor az Ószövetségből kellett volna venniük. Kornéiusz meg lehet pont ennek a tudatában imádkozott akkor (mert ha jól emlékszek ő egy római százados volt, nem zsidó), tehát azért imádkozott így, mert tőlük vette. De az is lehet, hogy csak véletlen egybeesés, hiszen leírta, hogy körülbelül ekkor imádkozott, nem pedig pontosan"

Először is pontos időpontot közöl mindkét vers. Nyilván azért mert fontos. Továbbá mindkét versben ugyanaz az időpont szerepel, ami tovább erősíti hogy kötelező időpont volt meghatározva az ima idejére. Új fogalmaz a vers hogy felment a templomba, a délutáni imádkozás idejére. Tehát a délután imádkozás álladóan volt.

"Itt nincs szó imáról. Ez megint arról szól, hogy vegyék be a szívükbe Isten törvényét és azt tanítsák a fiataloknak, nem ima közbeni szavalásról."

Ahhoz hogy a szívedben legyen először a fejedben kell meglennie. Ha nem tudod hogy szól az ige, hogy marad a szívedben? Mondjuk egy kereszténynek aki megtagadja Isten törvényeinek nagy részét nem lenne nehéz megtanulni azt az egy két verset amit elfogad.

Az pedig elég logikus hogy ima alatt ismételgetik hiszen mikor máskor.

"Erre zat fogod mondani, hogy már megint csak magyarázkodok, de ahhoz, hogy ezeket értsd tényleg el kéne olvasnod a Bibliát. Hiába hiszed azt, hogy érted, nem érted."

Igen, pontosan azt mondom hogy csak magyarázkodsz. Az én magyarázatomban nincs semmiféle erőltetés. Teljes mértékben illenek ezek a versek ahhoz amit állítok, te pedig mindent összehordasz hogy tagadhasd. Képzeld el hogy ha tévedsz és Isten előtt kell számot adnod akkor szerinted ez a magyarázkodás amit itt bemutatsz, mennyire fogja megállni a helyét?

"Nézd, én még mindig azt mondom, hogy én áttörtem azt a falat."

Ugyan már :)) Legalább legyél őszinte.

"Te imádkoztál már azért, hogy megtudd, hogy nekünk van-e igazunk?"

Miért kellene imádkoznom ezért? Ez most olyan mintha azt kérdeznéd imádkoztam-e azért, hogy megtudjam, 2+2 az egyenlő 5-el. A Korán azt írja hagyatkozz Allahra és használd az eszed. Az egyetlen érved az volt hogy "népszokás" ami vicc kategória, meg folyamatosan arról bsezélsz hogy őszinte szívből kell imádkozni amire már a legelején mondtam hogy igaz, de ettől még a rituális ima kötelező. Azért viszont imádkozom hogy Isten segítsen neked megtalálni az igazságot.

"Ha azt kérdezed, hogy a keresztények mért esznek disznót vagy vért, vagy mért nem tartják a szombatot pihenőnapnak, akkor abba lehet igazat is adtam volna neked."

Ezt sem hiszem. Már itt ezen az oldalon is feltettem ezt a kérdést. Az volt a keresztények válasza hogy ez a törvény csak zsidókra vonatkozok. Mondjuk egyből felmerül a kérdés hogy Jézus zsidó volt és betartotta ezeket a törvényeket, és ha ti keresztények nem akarjátok betartani akkor miért Jézus követőinek mondjátok magatokat? Mert egyértelműen nem Jézust követitek. Ti valójában Pált követitek és az egyházat.

"Viszont a muszlim imádkozás nem az, ezt hidd el nekem, vagy olvasd el a Bibliát, vagy olvastasd el egy független józan gondolkodású ateistával, hogy ki tudja-e hozni a Bibliából ezt a következtetést."

Bármiféle erőltetés nélkül ki lehet hozni ezt a következtetést, csak ugye a falak. Nem akarod elfogadni, mert ha elfogadod ez azzal jár hogy elismered, muszlimoknak van igazuk, és akkor borul minden más is amiben eddig hittél.

"Valóban bebizonyítottál valamit, és ez a valami nem az, hogy a Biblia szerint úgy kell imádkozni, mint a Korán szerint. Azt bizonyítottad be, hogy ez is egy lehetséges forgatókönyv, hogy a próféták és Jézus az iszlám ima szerint imádkoztak. Csak a Biblia alapján viszont nem lehet azt mondani, hogy hogy a keresztények rosszul imádkoznak."

Még ha azt is mondod hogy az is jó ahogy te imádkozol, akkor is fennáll a kérdés, miért nem imádkozol soha úgy ahogy a próféták és Jézus?

"Egy ateista számára meg az a logikus, hogy nincs Isten."

Egyáltalán nem logikus, csak az ateisták is inkább hazudoznak és hülyeséget beszélnek csak hogy ne kelljen szembenézi az igazsággal mert az egójuk nem bírja. Nem csak keresztényekkel szoktam így beszélgetni hanem ateistákkal is. Tudod mi a válaszok mindenre? Hogy "véletlenül" és hogy "magától". Ezek a logikus válaszaik. Komolyan, ennyire képes egy ateista. Például ez az én kérdésem:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

"Nyilván azt, hogy mi az igazság nem én döntöm el, de azt én döntöm el, hogy miben hiszek. Mondhatod erre, hogy de a Korán az igaz, de a Korán nem lehet csak azért igaz, mert a Korán írja. Én azért hiszek Istenben és Jézus beszédeiben, mert ezt az utat választottam és kész, nekem ez tűnik Igazságnak."

A Korán nem azért igaz mert ezt írja, hanem mert bizonyítja hogy igaz. Megteheted hogy megtagadod, szabad akaratod van, de gondolom tisztában vagy azzal hogy Isten számon fogja kérni hogy miben hiszel és hogy mit tettél ezen a világon? Ez a keresztény vallás szerint is így van és ha tévedsz súlyos következményei lehetnek finoman fogalmazva. Egyébként pedig muszlimok is Istenben hisznek és Jézusban. Ha valaki megtagadja Jézust nem is lehet muszlim.

"Megértem, hogy próbálsz vele megértő lenni, de elárulom, hogy még ennyit sem bizonyított be. Ugyan is teljesen figyelmen kívül hagy szövegeket, amik az állításának ellent mondanak. Ha a kérdező kiragad részeket és nem vessz figyelembe minden imával kapcsolatos helyet, akkor nem bizonyított be semmit, csak azt, hogy szűri az információt."

Kénytelen vagyok szűrni mert a Bibliát megváltoztatták. Ettől függetlenül amit állítok azt erőltetés nélkül igazolják az általam mutatott versek és nem kevés verset idéztem.

"Ez muszlim ima? Az égfelé tárt kézzel? És ne vicceljünk, ez nem fohász, hanem ima. לְהִתְפַּלֵּ֔ל a "Palal" szóból."

Nem, ez nem ima hanem fohász. Ahogy írtam korábban valószínűleg a zsidók idővel összemosták a jelentését, de ettől még tény hogy két eltérő szavuk van rá. A palal lehet a fohász volt eredetileg, a rituális imára pedig más szót haználtak azán összemosódott. Idővel nem tettek különbséget ima és fohász között de ugy kiderül a Bibliából hogy van különbség és amikor leborulnak más szót használtak.

"1Kir8:22-54 "Azután odaállt Salamon az ÚR oltára elé, szemben Izráel egész gyülekezetével, kezeit az ég felé tárta, és ezt mondta: URam, Izráel Istene! Nincs hozzád hasonló Isten sem fent az égben, sem lent a földön!...Amikor Salamon befejezte ezt az egész imádságot és könyörgést, amellyel az ÚRhoz imádkozott, fölkelt az ÚR oltára elől, ahol eddig térdelt, és kitárta kezeit az ég felé. " Térdelt is, az ég felé is tárta a kezét, szabad szöveget is mondott...ez ima?"

Ha engem kérdezel akkor először imádkozott, befejezte, utána fölkelt és onnantól fohász. Így fejezzük be a napi imát. Az ima után fohász mondunk kezeket felemelve.

"Ebből az igéből azt lehet feltételezni, hogy nem csak kötött betanult dolgokat imádkoztak az emberek, hanem saját szavaikkal is, hiszen ezért mondja Jézus, hogy ne szaporítsuk a szót. Ha szaporítani lehet a szót, az azt jelenti, hogy nem egy betanult szöveg van. Aki imádkozásnál szaporítja a szót és azt hiszi azért hallgatja meg Isten, az valójában csak magához imádkozik."

Előtte azt írtad folyamatosan kell imádkozni, mert hogy Jézus azt mondta. Ezt sok szóval lehet megtenni. De ebben a versben Jézus azt mondja ne szaporítsd a szót. Akkor hogy van ez? Ez egy ellentmondás így. Persze tudni kell értelmezni. A folyamatosan kell imádkozni azt jelenti folyton gondolj Istenre, és gondold át hogy amit teszel Istennek testszene vagy sem. A ne szaporítsd a szót pedig azt jelenti hiába imádkozol sokáig ha azt nem Istenért teszed. Ennyire egyszerű a magyarázat.

"De még ha betanult szöveg van, Jézus akkor is azt mondja hogy Isten nem erre kíváncsi!"

Mutasd már meg akkor légyszives Jézus hol mondja hogy nem kell a könyvből megtanult verseket recitálni ami amúgy Isten szava.

"Akkor ez a kérdés ezzel le is lezárult és nem tudtad bizonyítani az igazad. Ugyanis a te eredeti állításod az volt, hogy a JELENLEGI Biblia alapján gondolod, hogy a keresztények nem imádkoznak helyesen."

Továbbra is ezt állítom és részemről bizonyítottnak tekintem. Az hogy tagadod a nyilvánvalót te bajod. Sok verset hoztam a Bibliából, ami bizonyítja az állításom. Semmiféle erőltetés nélkül ezek a versek igazolnak.

"A többi már a te hited, ami nyilván eltér a keresztényekétől, de az rám már nem tartozik."

Egyelőre az egyetlen válaszotok az volt hogy "népszokás" ami vicc kategória. És arra sem válaszoltál, még ha nem s veszed kötelezőnek, miért nem imádkozol soha úgy ahogy Jézus a próféták.

"A "leborulni" és az "ima" szó talán ugyanazt a jelentést hordozza? Nyilván nem."

Lehetséges hogy korábban azt jelentette.

"Leborulni a király előtt is lehet, de igazából bárki előtt le lehet borulni könyörögve. Egy csomó helyen amit idéztél, valójában nem is szerepel az a szó, hogy "ima", így lényegében nincs is mit vizsgálni rajta."

Egy hívő zsidó nem fogja ugyanazt a szót használni az Isten előtti leborulásra mint bármilyen más esetre. Lehet ez a szó kifejezetten az imát jelentette csak később általánosságban kezdték használni.

"Had idézzem újra ide: 5Móz 9:25-26 "Ezért borultam le az ÚR előtt. Negyven nap és negyven éjjel maradtam leborulva, mert azt mondta az ÚR, hogy kipusztít benneteket. Imádkoztam az ÚRhoz, és ezt mondtam: Ó, Uram, URam, ne irtsd ki népedet, a te örökségedet, amelyet hatalmaddal kiváltottál, és erős kézzel kihoztál Egyiptomból!" Ez az egy vers cáfol mindent amit mondasz, teljesen mindegy, hogy fohásznak vagy imának értelmezed."

Ez a vers pont hogy igazol mindent amit állítottam. Mit ír a vers? Mózes leborult és így imádkozott. Tehát ez egy rituális ima volt. Nem csak egyszerűen leborul.

"Ha ez egy ima, akkor pedig szintén látszik, hogy a szöveg nem tesz különbséget ima és fohász között a te fogalmaid szerint."

Ez egy ima, és ha nyelvtanilag nem is tesz különbséget, a leírás alapján egyértelmű a különbség, hiszen látszik hogy rituális imáról van szó. Mózes leborul közben Istenhez könyörög. A zsidók idővel összemoshatták az imát és a fohászt.

"Így pedig teljesen Biblikusak a keresztények imádkozási formái és igen is a saját szövegeiket veszik alapul és a saját Bibliájuk alapján jogosan állítják, hogy nincs kötött ima forma és a Bibliában helytől, időtől és alkalomtól függően más és másféleképpen imádkoztak az emberek."

A keresztények imájának többségében köze nincs a Bibliához. Azok a szertartások, imaformák amiket végeznek, sehol nem szerepelnek a Bibliában. Ahogy mondtam, keresztények soha nem is imádkoztak. Amit tesznek az jobb esetben fohász. Jézus arccal a földre borulva imádkozott? Te mikor imádkoztál így? Soha. Akkor miről is beszélsz?