Hisztek Isten létezésében?

"A matematikai értelemben vett végtelen más elven alapul. A matematika nem nézi, hogy van-e eleje, mert csak a végére koncentrál. Ha nem tudjuk, hol a vége, akkor végtelen."

Már bocsi, de a matematika sosem állitott ilyet, hogy ha nem tudjuk hol a vége, akkor az végtelen. Miért állitasz megint sületlenséget? Honnan szedsz te ilyeneket? Szerintem hagyd inkább ezt a végtelennel való operálást, mert nagyon látszik, hogy fogalmad sincs a végtelen mibenlétéről. Van róla valami ködös, meghatározhatatlan sejtésed, de olyan rutinszerűen használod, mintha kéz a kézben születtetek volna. Ez igy nem megy. Igy nem lehet érdemben vitatkozni. Ez most megint csak egy légből kapott állitásod lett a sok eddigi közül, amivel a magad hibás gondolatmenetét próbálod valahogy igazolni. Tudnál végre valami olyannal is előrukkolni, amiről nem derül ki menet közben, hogy sületlenség, értelmetlen dolog, köze sincs a valósághoz?

"Akkor mégsem sikerült megérteni. :) Nem elektronról vagy fotonról volt szó. Anyagról. Az anyagok elemekből épülnek fel, és az elemkből felépülő anyagok valaminek a hatására tönkremennek. Lásd korhad, rozsdásodik, elporlik, elfonnyad, stb. Ennyire egyszerű dolgot mondtam."

Bakker, és az elektron az nem anyag? :DDD Hát nem az anyag egyik legalapvetőbb épitőköve az elektron? Ne csináld már, most már nagyon kezdesz belebonyolódni ebbe az egészbe.

"Ne szűküljünk ennyire a természetre. Isten természet fölötti. A természetfölötti miért ne tudna természetes dolgot alkotni?"

De miből? És hogyan? Ezt kérdezem már vagy negyedjére, de megint csak nem a kérdésre válaszolsz, hanem kitérő válaszokat adsz.

Szóval én nem tudom hogy hogyan működik a természetfeletti, ezért kiváncsiskodom. Miből teremtette Isten az anyagot? Hol volt az univerzumunkat alkotó anyag és milyen állapotban, mielőtt az univerzumunk létrejött, megszületett? Mert ugye azt már egyszer leszögeztük, hogy a semmiből nem lesz valami. Az anyag pedig valami, kétségen kivül. Tehát előtte is lennie kellett valahol, valamilyen állapotban. Na de hol és milyen állapotban volt?

De a tudomány talált többszáz olyan bolygót amin lehet ,hogy van élet. Nem csak hasraütött ,hogy “szerintem van mert csak”.

Amúgy ne magasztald fel ennyire az embert. Kb 4 milliárd évig folyt az élet ember nélkül, sőt az elején jóideig csak egysejtűek voltak. De ez most nem is lényeg, van egy tucatnyi állítás ami arra vár ,hogy bizonyítsd be.

"Isten nem teremtett máshová semmi hasonlót"

Senki nem azt kérdezte hogy te mit hiszel. Mi a bizonyíték, hogy máshol nincs élet?

"Nem az. A szükséges pillanatban a garatizom megfelelően zár."

Ehhez képest számtalan ember fulladt már meg, mert félrenyelt valamit. Az istened nem volt elég mindenható hogy olyat tervezzen ami soha nem életveszélyes?

"A természet Isten teremtménye. A pszeudogének is a természetben léteznek"

Nyilván, csak épp a létezésük csúnya baki lenne egy teremtőtől. Pl akkor pont részeg volt az istened amikor a tojásfehérje prekurzor vitellogenin génjét az emberbe tervezte?

"Mi hibás így és amúgy is?"

Így az, hogy a fény nagy része logikátlanul megtörik és elnyelődik a retina sejtrétegein, mielőtt a receptorsejtekhez érne. Amúgy nem tudom, te mondtad hogy fordítva is hibás lenne.

"Nahát azért egy lábasfejű eleve máshogy épül fel mint mi."

Hát, nem igazán. Az alapvető szervezeti felépítése, és az alap testi funkciók, mint a látás, ugyanazokra az alapokra épülnek minden állatban. Kutyában, macskában, polipban, emberben, stb.

" A helytelen testtartás már valóban okozhat ilyen problémákat, de azért nehogy már a gerincünk felépítését hibáztassuk"

Nem kell hozzá helytelen testtartás sem. Bőven elég a nem felegyenesedett életmódra kialakult felépítés.

"Bizonyára azért fut ott az az ideg, mert van valamilyen funkciója"

Épp ez az, hogy nincs.

""Erről tudnál kérlek valami cikket, tanulmányt, bármi további információt linkelni, légyszi?"

Amint találok, hozok."

Rendben, várom. Mert ugye ha nincs ilyen, akkor az azt jelenti, hogy megint csak a levegőbe beszéltél. Hiszen kitaláltál (vagy hallottál, olvastál valahol) valami hangzatos nevet, amiről fogalmad sincs hogy micsoda, de jól hangzik, és most azzal próbálod magyarázni a végtelent, amiről úgyszintén fogalmad sincsen. Igy aztán omlik a légváradnak azon része is, amely a filozófiai végtelenre támaszkodna a matekban ismert végtelen helyett, mert ugye bizonyiték hiányában csak egy jól hangzó megnevezés marad a filozófiai végtelen, bármiféle konkrét mögöttes tartalom nélkül. Igy tényleg jó lenne, ha hoznál erről valami értékelhető infót, a te érdeked :)

""Ha igy van, hogy nem kell viszonyitás, akkor mondd meg nekem, hogy jó-e a krafuty! "

Nem tudom, mi ez."

Pont ez a lényeg, hogy nem tudod mi az, mire jó vagy mire nem, tehát nincs semmiféle viszonyitási alapod ahhoz, hogy megmondhasd róla, az jó-e vagy sem. Ezért kell viszonyitási alap, anélkül nincs értelme minőségjelzőket, viszonyjelzőket használni.

A lapátnál is, ha fogalmad sem lenne róla, hogy miféle dolog az a lapát, akkor nem tudnád megmondani hogy jó-e vagy sem, mert nem lenne hozzá viszonyitási alapod. De mivel ismered a lapát mibenlétét, célját, hogy mire használják és hogyan, milyen elven működik, mit kell teljesitenie egy lapátnak és mire nem alkalmas, esetleg aktivan használtál is már lapátot (tehát lapátoltál már életedben), akkor ha a kezedbe adnak egy lapátot, akkor meg is tudod mondani, hogy az a lapát jó-e, megfelelő-e, kiváló-e, vagy haszontalan, hitvány eszköz.

A jó hely úgyszintén. Attól jó egy hely, hogy megkülönbözteted vele a más jellegű helyektől. Nem rossz, nem veszélyes (ha nem kedveled a veszélyt), nem unalmas (ha utálsz unatkozni), nem zajos (ha kedveled a csendet), satöbbi. Ha zajos, büdös, koszos, tele gyanús figurákkal, akkor nyilván nem kedveled, mert nem érzed biztonságban magad, mert zavarnak azok a körülmények, amelyek összességéhez viszonyitod a különféle helyeket. És akkor nem mondod rá, hogy jó hely.

De van olyan is, aki pont ebben a milliőben érzi jól magát, mert ilyen helyeken volt gyakran sikerélménye, vagy ilyen helyekre tudott menekülni az egyéb gondjai elől, vagy ilyesmik. Neki az a jó hely, ami neked nem jó hely, és ő azon a helyen érzi magát kényelmetlenül, védtelennek, amelyekre te azt mondod, hogy jó helyek. Márpedig ha a jó hely valami abszolút értéket fejezne ki, akkor a jó helyek mindenkinek ugyanúgy jó helyek lennének, ugyanolyan mértékben (vagy megengedőbben szemlélve, legfeljebb az egyiknek kicsit jó, a másiknak meg nagyon jó lenne - de már ebben az esetben is relativizálva van a jóság, tehát csak legfeljebb részlegesen lehetne abszolút jónak nevezni).

Nincs olyan, hogy abszolút jó hely, meg abszolút jó lapát, meg abszolút jó akármi. Mindennek a "jósági foka" (ha lehet igy nevezni) attól függ, hogy milyen szempont(ok) alapján vizsgáljuk a dolgokat. Ettől lesz relativ. A 18-as számot akármilyen szempont alapján közelited meg, az mindig a 18-as szám marad, a vákuumbeli fénysebesség is mindig állandó, akármilyen inerciarendszerből vizsgálod. Ezek abszolút dolgok az univerzumunkban. Egy lapát lehet akármilyen kiváló lapátolásra, ha étkezés vagy fenéktörlés szempontjából vizsgáljuk, akkor bizony igencsak hátul kullog a listán. Vagy hasonlitsunk össze egy kertészlapátot egy hólapáttal. Mindkettő lapát, mindkettő kiváló a maga nemében, de próbálj meg kis ügyes lukakat furkálni a virágágyásba egy hólapáttal, vagy takaritsd le az udvart a hótól egy kertészlapátkával, és máris meglátod, hogy mennyire relativ is a jóság fogalma.

Szóval továbbra is csak légvárakat fújsz a semmibe mert neked kell egy lelki mankó. Nem azért hiszel Istenben mert megtapasztaltad hanem mert kell egy kapaszkodó. De eleve vagy hiszel vagy tudsz, a kettő együtt nem megy mert vagy hiszel benne de így nem tudsz róla semmit vagy TUDSZ róla dolgokat de akkor nincs mit HINNI.

Jó helyen kapisgálsz. Az életnek önmagában valószínüleg nincs értelme hanem mi adunk értelmet neki. Egy ateista ugyan úgy lehet élettel teli, céltudatos ahogy egy hivő lehet mély depresszióban, céltalanúl. Ez nem vallástól hanem magunktól függ.

Na de tegyük fel ,hogy létezik. Honnan tudod ,hogy a keresztény Isten az igaz a többmillió istenből ? Honnan tudod ,hogy halálod után mennybe/ pokolba kerülsz és nem pedig újászületsz ? Miből gondolod ,hogy igényli azt ,hogy imádkozz, mi van ha a valódi istennek nem kell imádkozni ? Stb stb szinte végtelenségig lehetne sorolni a kérdéseket. Ezek után ,hogy lehet biztos az ember bármelyik vallásban (a vakhitet mint lehetőséget mellőzve) ?

Egyébként az olyan dolgok mint a szeretet, boldogság stb agyi funkciók (tehát az anyag működésére vezethetők vissza) szabályozzák. Ezért tudod befolyásolni különböző szerekkel a kedélyállapotod, tudatod stb. Ha ezek egy lélekben vagy bármi nem-anyagi dologban lennének akkor nem lennének rá hatással a drogok s egyebek. A tisztelet stb pedig részben tanult dolgok.

"Nem arról van szó, hogy én akarok hinni valamiben. Hit által megtapasztaltam Istent, és tudom, hogy létezik. Egy természetfölötti lényről butaság bármilyen kézzelfogható bizonyítékot kérni. Ez egy leszűkült, a láthatón kívül másról gondolkodni nem akaró észjarásról vall, és sajnos egyre szélesebb körben terjed ez. "

Nézd, én nem értek a valláshoz, sosem voltam az, és igazából nem is érzem úgy, hogy hiányozna az életemből. Ettől még nem látom azt, hogy leszűkült lenne az észjárásom (persze lehet, hogy ugy van). Szerintem nem attól lesz leszűkült, hogy egyes dolgokkal nem foglalkozunk, hanem attól, ha csak egyes dolgokkal foglalkozunk, és minden mást figyelmen kivül hagyunk. Pl. a CNC-gép szerelés vagy sem mozgat meg bennem semmit, mégsem érzem úgy, hogy emiatt beszűkült lenne az észjárásom (vagy ha beszűkült is, akkor nem érzem úgy, hogy ez a fő okok közé tartozna). Ugyanigy vagyok a vallással is. Nem hiányzik, nem mozgatja meg a fantáziámat, nem az én világom. Nem tudok bemondásra elhinni bármit amit mondanak, állandóan kétségek vannak bennem a dolgok iránt, és ha nem áll össze kerek egésszé a kép, akkor én azt nem tudom magamévá tenni. Márpedig az istenhit körül még résszé sem áll össze nekem a kép, nemhogy kerek egésszé. Ez lehet az én hiányosságom is, mindenesetre úgy vagyok vele, hogy ami nagyon nem megy, azt ne erőltessük, inkább csinálok olyat, ami megy, mindenki jobban jár.

"Az embereket nem érdeklik az igazi értékek mostanság. Csak az számít, ami kézzelfogható, ami látható, ami anyagi, mert hát az "valami". "

Mik az igazi értékek? Számodra jelentenek valamit. Más számára meg más képvisel igazi értéket, a harmadiknak meg megint más. Nem vagyunk egyformák. Ha ezt látod igazi értéknek, akkor harcolj érte, hogy megmaradjon, és gyermekeidnek, unokáidnak is tovább adhasd ezeket az értékeket, és ők is értékelni tudják azt.

"De nem értem, mi értelme van a kézzelfoghatónak, ha belül üres vagyok? Mi értelme van az életmnek, ha azt gondolom magamról, hogy a véletlen műve vagyok, aki azért született, hogy meghaljon? Nincs értelme az életemnek, a természet véletlen terméke vagyok, és semmivel sem vagyok különb, mint bármelyik állat?"

Semmivel sem vagy különb az állatoknál? Tényleg igy gondolod? Ezt ki és mikor mondta neked? Szerintem az, hogy honnan származunk, honnan jöttünk, semmit sem nyom a latban. Az számit, hogy mire vagy képes, mit tudsz véghezvinni, mit teszel meg életed folyamán, és mit nem. És ezen semmit se változtat az, hogy honnan jössz, senkit se érdekel. Az életnek az az értelme, amit te adsz neki. És ebben (is) különbözünk az állatoktól, hogy szabadon megválaszthatjuk, mit szeretnénk tenni. Részben azért, mert elég fejlett az agyunk ahhoz, hogy ezt megtehessük, részben pedig mert a többi ember, a társadalom biztositja az ehhez szükséges hátteret, feltételeket számunkra. Innentől pedig tényleg csak rajtad és a szorgalmadon múlik, hogy orvos leszel vagy jogász, vagy vadakat terelő juhász, bármi nyitva áll előtted, hogy megvalósithasd az álmaid, önmagad. Az, hogy az állatvilágból származunk, még nem jelenti azt, hogy akkor állat módjára is kell viselkednünk.

"Belenyugszik abba, hogy az életének nincs célja."

Ez szerintem mentalitásfüggő. Ha olyan tipusú vagy, akkor belenyugszol abba hogy nincs célod és kész. Ha meg nem olyan mentalitású vagy, akkor meg keresel magadnak valami célt, és hopp, máris van célod. Nem bonyolult :)

Szerinted Elon Musknak előre meg volt határozva a célja? Kiskorától úgy nevelték, hogy "te a marsra fogsz utaztatni embereket"? Nem hiszem. Ő meglátta a lehetőséget, a potenciált, kitartó és céltudatos figura, el is éri a céljait, meg is valósitja álmait. Legalábbis dolgozik rajta ezerrel, nem pedig kesereg magában, hogy "jajj, nincs célom, nincs célom, most mi tévő legyek?"

"Mit érünk a nagy találmányokkal, a nagy emberi vívmányokkal, ha az életünk megüresedett?"

Ha úgy érzed, hogy az életed megüresedett, akkor töltsd meg valamivel, valami számodra értékessel! Valamivel, ami érdekel, amit szivesen csinálsz, mert kellemesen érzed magad közben. Menj biciklizni, úszni, túrázni, világot látni, gyűjts bélyeget vagy sörösdobozokat, iratkozz be egy horgolótanfolyamra, faragj gyertyaviaszból star-wars figurákat, járj teniszklubba vagy figyeld a meteorokat a nyári éjszakában, találj ki valamit, ami leköt, amivel el tudod foglalni magad. Nem csak téged sújt ez az érzés, ezen kábé mindenki keresztül esik élete folyamán. A legtöbben kilábalnak belőle, találnak valami elfoglaltságot, célt maguknak, igyekezz te is közéjük tartozni :) A lehetőség adott, hát ne keseregj, hanem inkább élj vele!

"Megszületünk, tanulunk, hogy dolgozhassunk, dolgozunk, hogy dolgozhassunk, aztán nyugdíjba megyünk, majd meghalunk, és ennyi volt az életünk, mehetünk is a föld alá és le is van tudva az életünk. Nem rossz így élni?"

Szerintem nem. Ez az élet rendje. Mindenki él egy darabig, aztán mindenki meghal egyszer, és (jó esetben) mindenki nagyjából ugyanannyit élhet, ha vigyáz magára. Tehát a fetételek kábé mindenki számára azonosak, csakis egyedül rajtad múlik, hogyan használod ki őket, mit hozol ki belőlük.

Az élet az ilyen. Megszületünk, egy darabig ténykedünk, aztán meghalunk. Ez az élet rendje, mindig is igy volt, mindig is igy lesz. Ez kicsit olybá hangzik nekem, mintha azon keseregnél, hogy a cipőnek talpa van, a fának meg ága. Hát nem rossz igy élni? Rossz vagy nem rossz, ez van, ilyen a világ. El kell fogadni, túl kell lépni rajta, alkalmazkodni a körülményekhez és a legjobbat kihozni belőle. Igy van értelme, másként csak belesüppedsz az önsajnálat mocsarába, és Isten se húz ki belőle.

"Tényleg eszünkbe sem jut soha, hogy mi azért csak többek vagyunk, mint anyag?"

Nem vagyunk többek. Mi is anyag vagyunk, testünk minden porcikája ugyanolyan atomokból áll, mint minden más körülöttünk, amit ismerünk. Viszont többek lehetünk, mint egy kő, mint egy vödör homok. Többet tehetünk, többet érhetünk el, nagyobb potenciál van bennünk, mint egy taliga sóderban. És csak rajtunk, önmagunkon múlik, hogy ezt a potenciált hogyan aknázzuk ki, ez különböztet meg minket homoktól, sódertől, növénytől és állattól. Ha sehogyan sem aknázod ki, ha naphosszat csak búslakodsz magadban hogy "jajj milyen szar világ ez, meg fogunk halni", akkor tényleg nem leszel több, nem érsz többet mint egy zsák virágföld.

"Tudjátok, nincs annál szomorúbb, amikor az ember azt hiszi magáról, hogy nem ő nem ér többet, mint egy fotoszintetizáló növény, vagy egy ösztöni szinten élő állat. Legalább az esélyét adnátok meg annak, hogy meggyőződjetek róla, hogy valóban így van-e ez? Hogy valóban több vagyok-e annál? Hogy tényleg ennyire szeret-e az Isten?"

Te tényleg úgy gondolod, hogy az ateisták mind azt hiszik magukról, hogy ők nem érnek többet mint egy fotoszintetizáló növény vagy egy ösztönszinten élő állat? Nem tudom, ki magyarázta tele a fejed ilyen sutyerákságokkal, de megérdemelne egy kiadós taslit igy látatlanban is. Na ez az a butitás része a vallásnak, amitől a bicska nyilik a zsebemben. Ez egy hülye propagandaszöveg, aminek egyetlen célja van: más, másként gondolkodó embereket akar hamis vádakkal bemocskolni csak azért, hogy önmaga jobb szinben tűnjön fel. Csak igy megy, máshogy nem? Ez lenne a szeretet vallása? Hát köszönöm, de én ilyen fajta "szeretetből" inkább nem kérek.

#368

Ez egy elég frappáns párbeszéd, erről az Einstein (a beszélgetésben csak simán “Prof.”) és diákja közti hasonló beszélgetés jutott eszembe. Mondjuk se az se ez nem történt meg és mindkettőben vannak hibák. Talán ugyan az a szerző ?

De lássuk: először is én nem hívnám szkeptikusnak a nem-hivő babát mert nem megkérdőjelez hanem szimplán tagad minden ok vagy érv nélkül. Ez nem szkeptikusság hanem makacs “csakazértis” tagadás. Ez rossz fényt, előitéletet vet az igazi szkeptikusokra.

De a hívő baba se jobb. Nem érvel semmit csak elmondja a véleményét. Pedig neki sokkal könnyebb dolga van mint nekünk az Isten/ túlvilág kérdésben. Ők egyértelmű bizonyítékokat kapnak a külvilágból mint pl: hangok, fények, az anyjuk szívdobogása stb. Mi nem kapunk semmi egyértelműt s már egy “ezt neked kell megtapasztalnod”-onnál már el is vagyunk akadva. Ez így csak placebó.

Magamtól: “Ők egyértelmű bizonyítékokat kapnak a külvilágból”

Na, inkább “egyértelmű jeleket” lenne a jobb megfogalmazás, ezeket pedig fel lehetne használni bizonyítéknak a méhen kívüli világ létezésére. Na mindegy, a lényeg ugyan az.