Isz.400-ig miért nem létezett a Szentháromság?

"Természetesen Istvan35 is ítélkezett: elítélte ezt az ítéletet. Elítélte, hogy ilyen kis semmiségért valaki ilyen súlyosan ítélkezett. Ezzel persze ő is kockáztat, s nagyon kell vigyáznia, hogy akkor senkit ne ítéljen el hasonló módon."

Hát szerintem meg mindenkinek nagyon kell vigyáznia, hogy senkit ne ítéljen el így! Igen, el lehet ítélni a csúnya beszédet, de nem úgy, ahogyan a kedves válaszoló tette. Mert mondhatjuk azt rá, hogy ez rossz dolog, de azt soha nem fogom mondani senkinek érte, hogy köze nincs a kereszténységhez, mert ez majdnem a legdurvább ítélet, amit mondhatok. Azért nem a legdurvább, mert szerintem az a legdurvább, ha egy illetőre azt mondjuk, hogy biztosan el fog kárhozni.

Egyébként csúnya beszédért én személy szerint nem fogok senkit semmilyen formában elítélni, ugyanis én is szoktam így beszélni, sőt, még "cifrábban" is, ha fölbosszantanak. Káromolni az Istent viszont nem szoktam, szóval azt elítélem.

"Persze ha nem használod a "betojok" vagy más ilyen súlyú kijelentéseket, akkor nincs mitől tartanod."

Így van, viszont én nem hiszem, hogy ez csak a hasonló súlyú csúnya beszédre vonatkozik, hanem a legkissebb lopásra, vagy a legapróbb, legártatlanabb hazugságra stb. tehát minden bűnre. Te hogy látod? Tehát ha mondjuk a lopást nem ítéli el olyan súllyal az illető, mint pl. a hazugságot, akkor a lopásra már nincs hatással az a mérték, amit a hazugságnál fölállított? Mert ha így van, akkor nem volt teljes mértékben helyénvaló a figyelmeztetésem: "Ezek után szerintem te ne nagyon kövess el semmilyen bűnt".

Mindenesetre én úgy látom, hogy mivel Jézus teljesen általánosan fogalmazott: "amilyen mértékkel ítélsz, olyannal fognak téged is" vagyis szerintem teljesen mindegy, mi a bűn konkrét tárgya. A mérték a fontos, amilyennel ítélsz és nem amit elítélsz konkrétan.

Kérdezőnek:

"Kérlek többet vitaképtelennel nevitáz, mert részrehajló vagy."

Nem vagyok részrehajló, de abban igazad van, hogy vitaképtelennel ne vitázzak. Ti ugyanis egy olyan teljesen egyértelmű igazságot sem tudtatok eddig elismerni, hogy Mihályt nem azonosítja a Biblia Jézussal. Innentől kezdve hogyan is érthetnél te bármit is meg a Szentháromság tagadó érveitek cáfolatából? Vagy hogyan is érthetnéd meg a Szentháromságot alátámasztó érveket, azok súlyát, ha az Őrtorony már kiölt belőled minden kritika érzéket? Világos, hogy nem tudjátok helyén kezelni a kritikát, hanem üldözésként, erőszakos támadásként élitek meg, holott mi csak segíteni szeretnénk rajtatok. De úgy látszik, reménytelen vállalkozás, számunkra legalább is. Egyszerűen olyan mértékben bele vagytok már "gyökerezve" az Őrtorony hazug biblianagyarázataiba, hogy nektek az a fontos hogy a Bibliát valahogy hozzáigazítsátok a Őrtoronyhoz, és nem a Biblia valódi tanítása. Így pedig a Biblia nagyon fontos tanításait ferdítitek el igen komolyan, pl. azt, hogy Jézus Isten.

Ezért is nem tudtok válaszolni arra a kérdésre sem, hogy nektek tulajdonképp hány uratok van? Egy vagy kettő?

"Egyedül én vagyok az Úr, rajtam kívül nincsen szabadító." (Iz 43,11)

Pál pedig világosan mondja, hogy egyetlen Urunk a Jézus Krisztus. Szóval nektek hány Uratok van? Mert nekünk egy, de nektek hány? Bárhogy is számoljuk, az Atya és a Fiú az kettő, tehát két Uratok van. És persze két Istenetek is, mert az Isten és az Úr szinonímák, váltófogalmak, hiszen minden isten úr is egyben, és minden úr (égi) isten is. Tehát politeisták vagytok.

Megkèrtelek,hogy ezekkel a szellemi inkvizitorokkal föleg István35-el nefoglalkozzatok.Tudva,hogy a másik oldaltol csak az alázatot várják,miközben ök az igazság bajnokai gyalázkodnak,alpári szavakkal derogálják az ellenfelet.

Ezek a kocsmai vitánál máshogy nemtudnak beszèlgetni mert fizetett aktivisták a vallásuktol.Egy Istenfèlö ember nem feszül igy embertársának,ès meg azt mondja segiteni akar.

Itt ahogy fentebb irta valaki meglovagolják a GYIK-et.

Sem Istent sem embert nem ismernek,eröszakkal kiforgantnak ès támadnak,hogy bevedd a hazugságukat.

A bibliához semmi közük,csak arra jó,hogy a kitalált nemlètezö semmit alátámasszák,de az ellenkezö belöle èrvel akkor azt mondják forditási hiba.Igy tett Sátán is amikor megprobálta Jèzust"de a règieknek meg lett irva"de Jèzus azt felelte,hogy "az egyedüli Istent immádd ès csak neki szolgály".

Nem tudom van-e bennük Isten iránti buzgoság,de Pál ezt irta" van bennük Isten iránti buzgoság, de nem a pontos ismeret szerint".

Istvan35-nek

Amibe biztosak lehetünk, hogy Isten igazságosan és irgalmasan ítél bennünket Jézus Krisztus által. De a saját igazságosságunkat és irgalmasságunkat kő keményen behajtja rajtunk. Amit mi elítélünk és irgalmatlanul megbüntetünk, azt ő is ugyanolyan irgalmatlanul ugyanúgy megbünteti a mi esetünkben.

Ha valaki meg van arról győződve, hogy a "betojok" szó használata olyan súlyos vétek, hogy az ilyenek nem érdemlik meg a keresztény nevet, akkor igazságosan ugyanilyen súlyú vétségért ugyanilyen súlyú elbírálás jár.

Természetesen, hogy mi minősül a "betojok"-kal azonos súlyúnak, azt is Krisztus ítéli meg, de azt sem igazságtalanul és irgalmatlanul, hanem messzemenően figyelembe véve az illető lelkiismerete szerinti értékrendjét. Ha tehát az illető tudatában van annak, hogy a lopás is van olyan súlyos és lop, akkor Krisztus igazságosan veri el rajta azt a büntetést, amit ő maga is behajtott a másik ügy kapcsán.

Edgar, ritka sunyi egy alak vagy te... itt többen is egyértelmű Bibliai igéket hoztunk, amelyek úgy mutatják be Mihályt, hogy az összeegyeztethetetlen azzal, amit a Tanúk állítanak róla. Közben előadod magad a nagy bölcsként aki lenézően elhárítja a "kocsmavitát", és észre sem veszed hogy Isten szava ami ellened szól, nem mi.

Több igét is idéztünk, van benned annyi hogy legalább egyet megpróbálj értelmezni?

Lehet hogy sokat kell még tanulnom, hogy van mit javítani a stílusomon, nem vagyok hibátlan, egyáltalán. De a fogalmazásomtól eltelintve egyetlen érvemet sem hagytam a levegőben lógni, konkrét igét és azokból eredő követleztetéseket hoztam jó pár alkalommal.

A másik oldalon te mit mutattál fel eddig? Se cáfolatot, se saját érvet. Ezzel egy vitában csak saját magad ásod el...

@ Egyébként csúnya beszédért én személy szerint nem fogok senkit semmilyen formában elítélni, ugyanis én is szoktam így beszélni, sőt, még "cifrábban" is, ha fölbosszantanak. Káromolni az Istent viszont nem szoktam, szóval azt elítélem.

Amennyire elítéled a káromkodókat, igazságosan ugyanolyan büntetés jár ha a káromkodással azonos súlyúan vétkezel. Ha ez az elítélés csak figyelmeztető ejnye-ejnye, mérges rászólás vagy "nem beszélek többet veled míg be nem fejezed" típusú akkor remélheted, hogy te is csak ezt kapod hasonló esetben, ha gyűlölettel, utálattal, megvetéssel fizetsz akkor igazságosan ezt kapod vissza az Istentől is.

Ha tudatába vagy hogy a "cifra" beszéd is bűn, tehát büntetésre méltó, akkor önmagában a cifrázók el nem ítélése még nem oldoz fel a büntetés alól, csak Isten irgalma. Viszont ha elítéled a cifrázókat, akkor a cifrázóknak adott büntetésedet Isten irgalma ellenére is megkapod.

Edgar79, korábban írtad, nem szeretnéd, ha bevonnánk a vitánkba, de most megint te írtál ide. Azt is írtad, hogy elfogulatlan és pártatlan leszel, hát mit ne mondjak, ez csak úgy sugárzik az írásodból...

szp72, megveregetem a válladat, mert úgy látom teljesen egyetértek veled.

"Természetesen, hogy mi minősül a "betojok"-kal azonos súlyúnak, azt is Krisztus ítéli meg, de azt sem igazságtalanul és irgalmatlanul, hanem messzemenően figyelembe véve az illető lelkiismerete szerinti értékrendjét."

Szerintem ez egy megválaszolhatatlan kérdés marad, mert ezt csak Jézus tudja, hogy pontosan mennyire fogja figyelembe venni, de valamennyire biztosan, hiszen a jóhiszemű tévedők sem esnek olyan súlyos ítélet alá, mint a szándékos bűnösök. De ha pusztán az alapján étéli meg, hogy az illető mit tart ugyanolyan súlyú véteknek, az szerintem helytálló magyarázat lehet.

"Ha tudatába vagy hogy a "cifra" beszéd is bűn, tehát büntetésre méltó, akkor önmagában a cifrázók el nem ítélése még nem oldoz fel a büntetés alól, csak Isten irgalma."

Na ezt viszont már nem értem. Én úgy tudom, hogy a katolikus teológia külön veszi (és meglátásom szerint helyesen), a megbocsátást és a bűnért járó büntetést. A büntetés alól nincs feloldozás, azt nem kerülhetjük el, ha csak valami egyenértékű jócselekedettel jóvá nem tesszük azt. Sokan tévesen azt hiszik, hogy a katolikusoknál úgy megy, hogy nyugodtan követhetsz el bűnöket, majd a pap úgyis föloldoz, te pedig megbánod és kész, és most úgy látom, hogy ezzel az írásoddal te is ezt támasztottad alá.

Tehát ahogy én látom: Isten irgalmas és megbocsát, ha megbánjuk bűneinket, de ettől függetlenül a bűnért járó büntetést nem kerülhetjük el, hanem fizetnünk kell érte vagy jó cselekedetekkel, vagy pedig bünhődéssel, amit az igazságos Isten ítél meg/mér ki. S ha nem egyenlítettük ki ezt a bizonyos "számlát" még életünkben, viszont nem zártuk ki magunkat Krisztus kegyelméből, tehát üdvözülhetünk, nem követtünk el halálos (megbocsáthatatlan) bűnt, akkor kerülünk az ideigtartó büntetés helyére, azaz a tisztítótűzbe. Én így látom, javíts ki, ha tévednék.

@ Én úgy tudom, hogy a katolikus teológia külön veszi (és meglátásom szerint helyesen), a megbocsátást és a bűnért járó büntetést. A büntetés alól nincs feloldozás, azt nem kerülhetjük el, ha csak valami egyenértékű jócselekedettel jóvá nem tesszük azt.

A bűn zsoldja a halál. Nem pusztán a testi halál, hanem a testi-lelki halál. Ezt a bűnös ember nem tudja jóvátenni, ennek az árát fizette meg a megváltó Krisztus.

A megtérésünkkel Isten irgalmából teljesen ingyen megbocsájtatnak a bűneink és az örök halál büntetésétől is feloldozást nyerünk. Természetesen a megtérésünkkel és bűnbocsánatunkkal nem kerülünk hipp-hopp vissza a paradicsomba, hanem továbbra is szenvedjük a bűn következményeit, csak most már nem az örök, hanem csak az ideig tartó részét. Ugye például továbbra is meg kell halnunk, de ez is már csak testi halál, nem az örök halál.

A bűnre való hajlamunk is megmarad, noha a hitünk erőssége által többé-kevésbé fokozatosan gyógyulhat. Követünk el kisebb-nagyobb bűnöket, amelyek ha "bocsánatosak" csak ideigtartó büntetéseket eredményeznek. Ezeket többé-kevésbé jóvá tehetjük illetve tetszik-nem tetszik elszenvedjük. Vagy itt vagy odaát.

A "halálos" bűn újból az örök halál állapotába visz. Természetesen ebből a bűnből is meg lehet térni, de súlyos ideigtartó büntetéssel jár. Az Egyház ennek az igazságnak az érzékeltetésére régi hagyomány alapján maga is büntetést ad, vagyis vezeklést ír elő, a vétkezés és a bűnbocsánat ugyanis nem játék.

Régen ezek a büntetések elég kemények voltak: sok böjt, sok ima, sok alamizsnáskodás, zarándoklat kisebb-nagyobb távolságra. Az Egyház, pontosabban inkább csak a pápa ebből a büntetésből bizonyos feltételekkel egyre sűrűbben enyhítést adott. Ez volt a hírhedt búcsú gyakorlat kezdete.