Igaza van Einsteinnek?

Ozmium, ismét előadod az értetlent? Minek vitázol olyan dolgokkal, amiket nem is állítottam? Így eléggé könnyű.

Te mondtad, hogy a csillagokban olvasás nem létezik, hiszen te nem ismered ennek a módszerét és ugye amit te nem ismersz, nincs róla tudásod, tudomásod az nem létezhet.

Erre írtam neked példának, hogy én meg a kínai írásjelet nem ismerem, tehát akkor a te logikád szerint annak sincs semmi értelme. Annak ellenére sem, hogy pár milliárd kínai váltig állítja, hogy ők a jelekben értelmet vélnek felfedezni.

Mégis mi a különbség a csillagokból való olvasás és az írásjelekből való olvasás során? Nos jól kihangsúlyoztad a különbséget, mivel az írásjelekben mi egyezünk meg, hogy melyik jel milyen hangot szimbolizál. A csillag képek esetében viszont csak annyiban egyeztünk meg (mármint, mint emberiség), hogy az egyes csillagképek irányából vagy irányába ható erőknek milyen hatásai vannak a Földi életre. Ezek viszont léteznek a mi egyezményeink nélkül is és hatnak akkor is, ha mi ezt letagadjuk és nem veszünk róla tudomást.

No de, ha ennek van érzékelhető, mérhető és megtapasztalható hatása a Földi életre, akkor rögtön felmerül két kérdés:

1, Ha ez rendszerben működik, és van értelme a működésének (tehát nem a véletlen vezérli), akkor véletlenül létrejöhet e? Egyszerűbben: véletlenül létrejöhet e nem véletlenül működő rendszer?

2, Ha nem véletlenül működik, hanem egy rendszer szerint, akkor nyilván egy értelem vezérli. De ha értelem áll a vezérlés mögött, akkor voltaképpen Istenről beszélünk. Tehát a második kérdés, hogy akkor voltaképpen mi is az, amit a tudomány nem hajlandó észrevenni? Talán pont a valóságot? Talán pont, hogy a valóság zavarja, mert az pont, hogy Isten létét bizonyítja? Ezért aztán elméleteket kell kitalálni, amelyeket utána matematika nyelvén levezetnek és kijelentik, hogy "ez a valóság". Holott ez nem igaz, és maguknak a módszereknek is a célja, hogy sem a vizsgáló sem a hallgató soha ne találkozzon a valósággal.

Egyszerűbben a második kérdés: Ha a valóság Isten létét bizonyítja, akkor a tudomány miért nem a valóságot vizsgálja, miért a saját elméleteit próbálja ráilleszteni a valóságra? Nem fordítva kellene ennek történnie?

---

Anonymus

Ozmium állandóan ágál a ráció mellett és próbál mindig hitbeli ellentmondásokból logikai következtéseket levonni, pedig a matekban a természetes számokra vonatkozó elméletekben sincs ellentmondásmentesség. Az ilyen elméletekben sem lehet bizonyítani vagy cáfolni minden állítást és így sokszor marad az állítás kontingens. De ettől még nem lesz az elmélet hamis.

Azt mondja a platónista matematikafilozófia, hogy mivel a matematika nem emberi alkotás, ezért nem ismerhetjük minden tulajdonságát. Gödel nemteljességi tétele alapján végiggondolva, ha a matematika tudománya emberi alkotás lenne, akkor ismernünk kellene a pontos működését. Mégis amikor előre nem látható és nem prognosztizálható jelenségeket fedeznek fel a matematikában, az csakis egy az embertől független létezőnek a befolyását realizálja. Azok a matematikai állítások amiket újjonan felfedeznek, nem a logika és a gondolkodás által keletkeznek, hanem ekkor csak felismernek, megragadnak az emberi értelem által valamit. Abban a matematikafilozófia tudománya sem egységes, hogy ezek a kijelentések teljesen absztrakt dolgok, vagy létező entitások, de abban TELJES EGYETÉRTÉS VAN, hogy kapcsolatban állnak a fizikai világgal, sőt bizonyos irányzat szerint a matematikai törvények a természeti törvények törvényei.

"Te mondtad, hogy a csillagokban olvasás nem létezik, hiszen te nem ismered ennek a módszerét és ugye amit te nem ismersz, nincs róla tudásod, tudomásod az nem létezhet."

Nem azt mondtam, hogy nem létezik, hiszen nyilvánvalóan itt vagy Te, aki olvasol a csillagokból. Arról beszéltem, hogy az elmélet a tudományban nem "csak elmélet", azaz nem olyan értelemben használjuk a szót, mint ahogy a köznyelvben használják. Úgy jött szóba a csillagolvasás, hogy nem lehetne tudományos elmélet, mert nem bizonyítottak az állításai, de még hipotézisnek is rossz lenne, mert már puszta ötletnek is meredek. Az, hogy van a csillagjóslásnak egy módja és "tudománya", azt nem vitatom.

"Erre írtam neked példának, hogy én meg a kínai írásjelet nem ismerem, tehát akkor a te logikád szerint annak sincs semmi értelme."

Nem, azt írtam, hogy a kínai írásjeleknek van értelme, mert a kínaiak így hozták létre. Ebből kiindulva természetesen a csillagképeknek is lenne értelme, ha létezne az értelem, aki szánt szándékkal létrehozta. Csakhogy - a kínaiakkal ellentétben - a te elméleteidből pont ez hiányzik. Mintha soha senki nem látott volna kínait, és maguknak a jeleknek a létezéséhez is férne kétség, de te elkezdenéd kitalálni, hogy mit jelenthet az, amit csak te látsz. Hát ha mákod van, akkor megfejted a kínai írást, de ha nem, akkor egy fiktív népcsoport nem létező írását "fejted meg". Ettől nem lesz igazán sem értelme, sem valósága, de fantasynak elmenne.

"A csillag képek esetében viszont csak annyiban egyeztünk meg (mármint, mint emberiség), hogy az egyes csillagképek irányából vagy irányába ható erőknek milyen hatásai vannak a Földi életre."

Csak hátrébb az agarakkal! Ki egyezett meg? Milyen erőkről? Ebből az állításodból sok dolgot vezetsz le, pedig már itt megcsúszol. Több népnek saját csillagkép rendszere van, ugyanazt a csillagképet más is észrevette, valami egészen mást juttatott az eszébe, és másnak is nevezte el. Csillagképek nem léteznek amúgy... mert valójában nem is egy síkban vannak... más szögből nézve teljesen más látszik... sokkal több csillag van, mint amit szabad szemmel látni lehet... a Földre és az emberekre vonatkozó hatásait nem tudom, ki találta ki és milyen alapon, de kételkedem benne, hogy létezne az "emberiség közmegegyezése" a témában. Azt viszont tudom, hogy józanabb körökben kamunak szokták tartani. Szóval... legfeljebb hipotézis, de még annak is rossz. Hallgattam én is néhány Pap Gábor előadást, azért sejtem, hogy mi jár a fejedben. Azt hiszem, összekevered azt, hogy mi az, ami régen közhiedelem volt, és mi az, ami igaz volt belőle. Ezt válasszuk ketté.

"Ezek viszont léteznek a mi egyezményeink nélkül is és hatnak akkor is, ha mi ezt letagadjuk és nem veszünk róla tudomást."

Vegyünk róla tudomást, de azt gyanítom, hogy még így is tagadásra fogok jutni, miután a várt hatás nem következik be.

"No de, ha ennek van érzékelhető, mérhető és megtapasztalható hatása a Földi életre..."

Sokunk szerint nincs, és nem alaptalanul gondoljuk így. Nem érzékelhető, nem mérhető, a tapasztalás pedig nem elég. Annyi mindent lehet tapasztalni, ami nincs is.

"1, Ha ez rendszerben működik, és van értelme a működésének (tehát nem a véletlen vezérli), akkor véletlenül létrejöhet e? Egyszerűbben: véletlenül létrejöhet e nem véletlenül működő rendszer?"

Én nem hiszem, hogy véletlen létezne egyáltalán ilyen szövegkörnyezetben. Természeti események sosem véletlenek. Véletlennek azt nevezik, aminek az okai visszafejthetetlenek a mi nézőpontunkból. De ez nem azt jelenti, hogy a véletlen, mint valami dolog létezik, és okoz dolgokat. A kettős rés kísérlet is csak azért tartalmaz véletlen faktort, mert nem tudják, miért történik úgy (viszont a véletlen matematikájával, a statisztikával jól le tudják modellezni a végkimenetelt). Bennem felvetődik a gyanú, hogy a kvantummechanika finomításra szorul. VISZONT ami fontos, hogy a véletlennek az ellentéte nem az értelmes! Illetve a rend szerint működőnek nem az ellentéte az értelmetlen! Az értelmes ellentéte az értelmetlen, a véletlen ellentéte az egyértelmű ok. Értelme akkor van valaminek, ha egy értelem (aki a példában Isten, vagy a kínaiak) szándéka felhasználja valamilyen cél elérése érdekében. A kínaiak felhasználják az írásukat kommunikációra. A csillagképek mögötti értelem bizonyításra szorul. Ha nincs, akkor a csillagképek értelmét sem eredeztetheted tőle. Legfeljebb magadtól. De a csillagokat nem te raktad oda, úgyhogy ez már csak a te fantáziád, hogy mit olvasol ki belőlük.

"2, Ha nem véletlenül működik, hanem egy rendszer szerint, akkor nyilván egy értelem vezérli."

Nem. Attól, hogy rend vezérli, simán lehet értelmetlen. Legalábbis ha nem úgy gondolkozunk, hogy minden, mindennek az ellentéte és a semmi is a kedvenc istenünk kifürkészhetetlen akarata miatt van pont úgy, nem úgy, vagy sehogy. :) Így is lehet gondolkozni, csak zsákutcás. Akkor a víz sem a gravitáció miatt folyik lefelé, hanem isten akarata miatt, és akkor minden kérdés értelmetlen. Megjegyzem, ha a kifürkészhetetlen isten vezetné a dolgok rendjét, akkor nem tudnánk törvényeket írni rá, mert nem lenne benne állandóság.

Szóval, konkrétan a kettes ponthoz:

1. A működés nem létezik (asztrológia)

2. A feltételezett rend (hipotézis) légből kapott.

3. A logikája legfeljebb játékos emberi elmére, de nem magasabb szintű elrendezésre vagy szándékra utal.

4. A 3. pontom logikája sem bizonyít értelmet a csillagok állására. Azt nem mondhatom, hogy véletlenül vannak pont ott, ahol, de azt igen, hogy nehezebben (vagy sehogy) visszakövethető fizikai okszerűségek miatt vannak ott, mint grafomán isten(ek) közlési szándéka miatt.

"De ha értelem áll a vezérlés mögött, akkor voltaképpen Istenről beszélünk."

Ha... voltaképpen. Vagy nem. Attól is függ, mi egy isten.

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__6..

(Ennél a kérdésnél nem felejtettem el választ írni, csak még nem fejeztem be. Az ismeretem is cserben hagyott, ezért utána kellett járnom pár dolognak, hogy ne írjak hülyeséget.)

"Tehát a második kérdés, hogy akkor voltaképpen mi is az, amit a tudomány nem hajlandó észrevenni?"

A legelső felvetésedet, amiből ezt az egészet levezetted. Tudniillik a csillagképek földi életre gyakorolt misztikus hatását.

"Talán pont a valóságot?"

Talán pont nem. Elvégre nem arról vagyunk híresek/hírhedtek. Általában csak az vádol minket ezzel, akinek vaj van a füle mögött. Ne sajátítsd ki a valóságot.

"Talán pont, hogy a valóság zavarja, mert az pont, hogy Isten létét bizonyítja?"

Melyik valóság melyik istenét? Bármit oda lehet képzelni, ahol bizonyíték és tényanyag nincs (vagy van, csak nem tetszetős). Nem a tudományra jellemző hozzáállás ez.

"Ezért aztán elméleteket kell kitalálni, amelyeket utána matematika nyelvén levezetnek és kijelentik, hogy "ez a valóság"."

Ha le van vezetve, az már messze jobb, mint a vallásos módszer, ahol levezetve sincs, csak úgy van és kész, ezt kell elfogadni, mert xy mondta, meg még valaki megtapasztalta, hogy tényleg, állítólag, és amúgy is többen, és régebb óta, és xy híres ember is.

"Holott ez nem igaz, és maguknak a módszereknek is a célja, hogy sem a vizsgáló sem a hallgató soha ne találkozzon a valósággal."

Nem értem, mire célzol. A tudományos leírás teljesen valóságos.

"Ha a valóság Isten létét bizonyítja, akkor a tudomány miért nem a valóságot vizsgálja, miért a saját elméleteit próbálja ráilleszteni a valóságra?"

Azért, mert a valóság nem isten létét bizonyítja, a tudomány pedig pont azért képes változtatni az elméletein, mert nem hajlíthatja a kísérleti tényeket a hibás elmélethez, hanem előáll jobb elmélettel. Na most, ha csak Istenre annyi bizonyíték lenne, mint az, hogy egy távoli csillag körül bolygó kering, ha kissé imbolyogni látszik, és a fényerőssége picit csökken időnként, akkor hidd el, nem tagadná le.

Ha már a mateknál vagyunk.

Jelenlegi legmodernebb valószínüségszámítási modellek alapján az evolúció folyamata a világ jelenlegi összetettsége alapján tízmilliárd év alatt sem keletkezhetett véletlenszerűen.

Annak az esélye, hogy egyetlen az élő szervezeteket alkotó legegyszerűbb proteinmolekula létrejöjjön a Föld története során, 1 aránylik a 10-hez és még 240 db nulla. Erre azt szokták mondani hogy teljesen valószínűtlen.

Ha a Föld összes atomját felhasználhatnánk, és az élő szervezetekhez képest 150 trilliószorosára gyorsítanánk az elemek létrejöttét, akkor lenne egy db proteinmolekula keletkezésének az esélye 1: 10-en és 161 db nulla a Föld történelme során.

Összehasonlításul, hogy mekkora ez a szám, a világegyetem összes atomjainak a száma ~ 10 és 80 db nulla.

#35

- Az evolúció nem a protein molekulák keletkezéséről szól...

- A valószínűségszámítás stimmel... feltéve, ha egy konkrét aminosav sorrendet akarsz (mást nem engedsz meg, pedig a valóságban sok proteinnek sok változata létezik), és azt várod, hogy az aminosavak maguktól ugorjanak össze oldatból. Ez tényleg teljesen valószínűtlen. Csakhogy a kémia világában számos gyengébb rendezőelv is érvényesül a kovalens-kötésen kívül, (lásd például a kolloidkémia, katalizátorok) így az aminosavaknak nem kell különálló egységekként, mindentől függetlenül, maguktól összeugraniuk. Képzeld csak el azt az esetet, ha egy felület gyengén leköti az aminosavakat, így a mozgásuk korlátozódik térben, de mozoghatnak síkban vagy egyenes mentén. Mindjárt nagyobb lesz az ütközés valószínűsége, és ez még csak a kezdet. Enzimaktivitással vagy katalizátor aktivitással rendelkező egyéb molekulák drámaian felgyorsíthatnak mindenféle folyamatot. Ezt használja fel a szervezetünk is az enzimek által. Nyilvánvaló, hogy nem a fehérjék keletkeztek először, illetve maguktól, ez látszik a matekon. Milyen jó, hogy tudunk végezni ilyen számításokat, nem? Kimatekoznád, hány nulla kerül a 10 után, ha annak a valószínűségét vizsgálod, hogy 6000 éve, Jehova isten, Jézussal a jobbján, 6 nap alatt? :)

Ozmiumnak:

"A

világunk oksági elven működik. Ha bármelyik

természetfeletti lény, kezdve Istentől, az

angyalokon és démonokon át Sátánig, bele

tudnak avatkozni ennek a világnak a

működésébe, akkor ott kell lenniük a mi világunk

ok-okozatiságának lépései között, emiatt pedig

tudományos evidenciaként kellene kezelni őket,

hiszen a hatásuk műszeresen kimutatható lenne."

Cáfolat:

Műszeresen kimutatható-e Hanry Ford személyének a létezése egy Ford T modell működéséből? Hanry Ford személye az autóban létezik, vagy attól független?

Tudományosan csak annyit lehet kimutatni az autó bonyolultságát tekintve, hogy kellett legyen egy tervezőjének, aki viszont nem az autóban létezik. Isten alkotásainak a bonyolultságából lehet következtetni egy azoktól független magasabbrendű személyre. Ilyenkor szokták az ok-okozati elv alapján feltenni a kérdést, hogy akkor Istent ki teremtette? Erre vissza lehet kérdezni, hogy a Ford T modellre vonatkozó működési elvből következtethetünk-e a tervezőjének a működési elvére? Érted? A világ ok-okozati működési elve nem feltétlen vonatkozik a tervezőre, SŐT.

Nagyságrendekkel magasabbrendű és bonyolultabb egy biológiai szervezet működése bármilyen zseniális emberi alkotásnál. Ugyanez igaz a fizikai világra és Istenre nézve is. Istenre nem vonatkozik az ok-okozati elv. Ha akarta volna teremthette volna úgy is az embert, hogy megosztja vele a saját létformáját, és akkor nem lenne az emberi élet okozati folyamatoknak alárendelve. Akár más elveken is működhetne a világ, de mivel ok-okozati elven működik, könnyebb eljutni a forráshoz és ráeszmélni a hatalmára és istenségére.

"Erre vissza lehet kérdezni, hogy a Ford T modellre vonatkozó működési elvből következtethetünk-e a tervezőjének a működési elvére?"

Arra nem, de azt láthatjuk, hogy a T-modell egy olyan eszköz, amelynek anyaga és működési elve nem illeszkedik bele abba az ökológiai rendszerbe, amely erre a bolygóra jellemző. Ezért lehet tudni róla, hogy mesterséges és nem természetes eredetű, vagyis kellett, hogy legyen egy tervezője, és hogy ez a tervező szükségszerűen összetettebb kell legyen, mint egy T-modell.

Az életről ez már nem mondható el. Az élet olyan általános önszerveződő jelenségeket mutat, amelynek lényeges eleme éppen az, hogy képes az önnfentartásra és reprodukcióra, és nem szükségeltetik hozzá semmiféle tervező. Az a tény, hogy egyetlen sejt is bonyolultabb mint a mai legmodernebb szuperszámítógépek, nem érv az élet megtervezett volta mellett. A bonyolultság csak egy jellemző, önmagában ez nem ok arra, hogy azt gondoljuk, hogy valaki megtervezte.

"Istenre nem vonatkozik az ok-okozati elv."

Nagyszerű. Ha te magad is ezt gondolod, akkor minek egyáltalán behozni Istent a képbe? Te is azt írod, hogy Isten olyan világot teremthetett, amilyet akart, vagyis a világ dolgainak öszetettsége semmilyen módon nem utal arra, hogy ezeket megtervezték-e vagy sem. A világ dolgainak összetettsége inkább arra utal, hogy maga az anyag, amelyből az élet felépül, és amely megtalálható az élettelen grafitban és gyémántban, az élettelen oxigénben és nitrogénben és ezek szervetlen vegyületeiben, az élettelen kövekben és ásványokban, képes olyan szervezettségű rendszereket is létrehozni, amelyek ezektől az élettelen halmazoktól alapvetően különböznek. Az élet rejtélye ez, és nem az, hogy ki teremtette. Az élet rejtélye annak megértésében lakozik, hogy megértsük, mi a különbség és hol a határvonal élő és élettelen között, noha ugyanazok az alkotóelemek alkotják mindkettőt. Hogy milyen értelemben bonyolult az egyik és a másik. És ennek megválaszolásához egyáltalán nem kell azon filózni, hogy ki hozta létre. Ez, ha ez egyáltalán megválaszolható, akkor kiderül azokból a válaszokból, amelyek az élő szervezetek működésére és felépítésére adnak magyarázatot. A "ki alkotta?" csak egy szükségtelen premissza és csak tévútra visz.

"Műszeresen kimutatható-e Hanry Ford személyének a létezése egy Ford T modell működéséből? Hanry Ford személye az autóban létezik, vagy attól független?"

Nem. Ezért nem is hiszünk Istenben. Mert kocsink van, tervezőt pedig nem látunk sehol. Ezért nem találunk ki egy képzeletbeli tulajdonságokkal felruházott, mindenható, mindentudó, ítélkező Henry Fordot, akit kivégzés/elkárhozás terhe mellett imádni kell. Nem írunk mesekönyvet Henry Ford csodás tetteiről, és így tovább. Mert az egyetlen kocsinkból ez nem következik sehogy, bárhogy szeretnéd, csak fantázia. Meg aztán, ha tervezték is, annyi mindenki és annyi minden tervezhette azt a kocsit. Miért pont Henry Ford?

"Tudományosan csak annyit lehet kimutatni az autó bonyolultságát tekintve, hogy kellett legyen egy tervezőjének, aki viszont nem az autóban létezik."

Bonyolultságból nem következik tervezettség. A bonyolultság egy teljesen szubjektív, megfoghatatlan és definiálatlan fogalom. Tudományosan nem lehet bonyolultságot mérni. Bonyolultabb vagy egyszerűbb egy faék egy szénatomnál? Nézőpont kérdése. Ebből nem találod ki, melyik tervezett. A tervezettség abból következik, ha konkrétan ismered a tervezőt. Ha végig tudod követni a tervezés és a kivitelezés folyamatát. Henry Ford létezett, amíg élt, lerakta a terveket, és az autógyárban emberek rakták össze a kocsit. EZÉRT mondhatjuk, hogy tervezett, nem azért, mert annak látszik. Ez felveti azt az érdekes kérdést is, hogy miért nem tűnik fel senkinek, hogy a tervezés hívők valójában emberi tervezés nyomait keresik a természetben (hiszen csak ezt ismerhetik). Ha így gondolkodunk, végeredményben arra juthatnánk, hogy a világot egy ember tervezte. Pedig csak a látszat csal, ennyi az egész.

"Ilyenkor szokták az ok-okozati elv alapján feltenni a kérdést, hogy akkor Istent ki teremtette? Erre vissza lehet kérdezni, hogy a Ford T modellre vonatkozó működési elvből következtethetünk-e a tervezőjének a működési elvére?"

Nem egészen így szokott lezajlani ez a párbeszéd. Inkább úgy, hogy:

- Magasabb rendű nem keletkezhet alacsonyabb rendűből, tehát Isten csinálta a bonyolult dolgokat.

- Ha nem keletkezhet magasabb rendű alacsonyabb rendűből, és Isten magasabb rendű, mint amit létrehozott, akkor mi hozta létre őt?

Ennek a kérdésnek így már van létjogosultsága. És nem a teremtett világ alapelveiből indulunk ki, hanem egy általánosabb alapelvből, ami Istenre és az ő tevékenységére is vonatkozik. Gondolom ő sem hozhatna létre magánál magasabb rendű dolgot, (bármit is jelentsen ez a rendűség, szintén tisztázatlan fogalom).

Mellesleg... pont ezt csináljátok, amikor a világ bonyolultságából következtettek Isten bölcsességére és a tervezettnek tűnő struktúrákból arra, hogy Isten úgy tervez, mint egy ember. Nektek ezek szerint szabad következtetni a kocsi működéséből a tervező tulajdonságaira.

"A világ ok-okozati működési elve nem feltétlen vonatkozik a tervezőre, SŐT."

Henry Ford és a kocsija is ugyanazon fizikai törvények hatálya alatt léteztek. Van tehát egy ok-okozati rendszer, ami mindkettő tulajdonságait meghatározza. Akkor ha a fizika vonatkozik Henry Fordra, akkor a kocsijára is, és fordítva is. Henry Ford nem tervezhetett saját fizikát külön az autója számára, csak abban valósíthatta meg, amiben ő maga is létezett.

"Nagyságrendekkel magasabbrendű és bonyolultabb egy biológiai szervezet működése bármilyen zseniális emberi alkotásnál."

Rendűség, bonyolultság, nem ártana már definiálni, mik ezek, és miben mérik. A nagyságrend számszerűsítésre utal, ezt szeretném látni.

"Istenre nem vonatkozik az ok-okozati elv."

Ez csak kifogás, ráadásul nem is igaz. Bármelyik vallás bármelyik istene szigorú ok-okozati rendszerben működik. Máskülönben semmit nem lehetne megindokolni velük kapcsolatban.

"Akár más elveken is működhetne a világ..."

Például?