Igaza van Einsteinnek?

Nagyjából igaza van. Nem az Isten létét kérdőjelezi meg, csak a kereszténység naiv, emberszerű istenfogalmát.

Ugyanakkor a kvantumfizika szerint a világegyetem csak látszólag mechanikus, valójában nem az, így nem zárható ki egy észrevehetetlen módon beavatkozó Isten feltételezése.

Ezzel egyébként Einstein sem tudott mit kezdeni: hogy épülhet egy "holtjátékkal" bíró, sztochasztikus rendszerre (kvantumfizika) egy determinisztikus (mechanika), arra pedig egy másik sztochasztikus (élet)?

Ozmiumnak

Az amit te érzékeltél és felfogtál eddig a világból az benned kétségeket ébresztett. A tudományos világ naturalista csoportjába tartozol, és eszerint írod le a szubjektiv élményeidből feldolgozott eredményeidet, pedig a TUDOMÁNY nem olyan fenhéjazó mint te, hogy abszolút tekintéllyel eldöntsön ilyesmit, hogy a világunk transzcendes, vagy naturalista, hanem megválaszolatlanul hagyja a kérdést.

Arra a kérdésre is, hogy a világegyetemben található információnak az eredete honnan származik, csak világnézeti meggyőződés szerint tud válaszolni mindenki. Viszont a tudomány, és azon belül a FILOZÓFIA nem tett pontot semminek a végére, hanem ez egy nyitott, eldönthetetlen kérdés mindmáig. A materialistáknak és az idealistáknak is megvan rá a válaszuk.

A tudományon belül a filozófia áll egyedül objektívan a világ és az élet keletkezésének az alapkérdéséhez, és nem próbálja sem az ateizmust, sem az Istenhitet tudományos köntösbe öltöztetni, hanem nyitva hagyja a kérdést, és a módszertani ateizmus mellett megengedi a transzcendelista szemléleti módszert is.

Ezért áll a filozófia a tudomány hierarchiai csúcsán.

Aquinói Tamás érvei hibásak, ezt eléggé könnyű belátni. Ahogy ő bizonyított, azzal a módszerrel bármit be lehet bizonyítani, meg az ellenkezőjét is.

A kvantumfizika pedig nem teszi kevéssé mechanikussá a világot. Ebben sem történhet meg akármi. Nem látunk olyat, hogy láthatatlan erők befolyásolják a kísérletet. Csak azt, hogy a lehetséges kimenetelekből több, mint egy van, illetve nem lehet egy bizonyos hibánál pontosabban meghatározni bizonyos értékeket egyidejűleg. Az csak hab a tortán, hogy az egész kvantumfizika nem egy befejezett modell, megmagyarázatlan jelenségek is vannak benne, amik ellentmondanak a relativitás elméletnek, nem tudja értelmezni a gravitációt. De mindez akkor is csak matek, csak másfajta matek, mint ami a klasszikus vagy relativisztikus fizikában van. A megfelelő eredményeknek itt is papírorma szerint kell jönniük, és a statisztikai eloszlásra sem jobb magyarázat Isten, angyalok és démonok tevékenysége. Elképzelhető, hogy a kvantumfizikai véletlen sem valódi véletlen. Most, amíg az okot nem tudjuk, jellemzően oda lehet képzelni a fantázialényeket mögé, csak mint írtam, ez a módszer rendre megbukott újra és újra, és már ki kellene nőni belőle.

Aki pedig azt állítja, hogy a vallás és a tudomány udvariasan kitér egymás útjából, az szintén önámításba ringatja magát. Kezdetben nem volt természettudomány és vallás. A kettő ugyanaz volt. Akkor vált ketté, amikor a természettudomány fejlődött, ahogy szokott, az emberek egy része pedig nem akart túladni a régi nézeteken, mert az úgy nekik jobb volt. Innentől már azt kellett kitalálni, hogyan lehetne mégis igazuk a tudomány ellenére is. Így lettek a dolgok láthatatlanok és elérhetetlenül távoliak, meg innen jött az a blöff is, hogy a tudomány nem foglalkozik az ő területükkel. Bizony foglalkozik, ezért vagyok magabiztos abban, hogy nincs lélek, az emberi gonoszságot nem a háttérben marionettező Sátánnal kell magyarázni, a betegségeket nem beléd bújó ördögök és démonok okozzák, szerencséd nem az őrangyalod miatt van, és nem Istennek tartozok hálával, amiért sikerült a vizsgád, pedig nem tanultál.

Ozmium42-nek:

- Én komolyan meglepődöm, hogy annak ellenére, hogy értelmes embernek tartalak, szinte semmit sem sikerül elsajátítanod/megtanulnod azokból a vitákból amiken keresztül mész. Akkor mégis mi értelme van az egésznek? Oktalan időtöltés? Ezzel szemben te elvárod, hogy a vitapartnered elfogadó, a logikai érvelés alatt meghajló ember legyen. Túl nagy kérés hasonló elvárásokat támasztani irányodba? Nos nézzük az érveidet:

"Ha bármelyik természetfeletti lény, kezdve Istentől, az angyalokon és démonokon át Sátánig, bele tudnak avatkozni ennek a világnak a működésébe, akkor ott kell lenniük a mi világunk ok-okozatiságának lépései között, emiatt pedig tudományos evidenciaként kellene kezelni őket, hiszen a hatásuk műszeresen kimutatható lenne."

- Ezt már rengetegszer kitárgyaltuk. Röviden: A műszer hiánya nem igazolja a vizsgálandó tárgy/entitás/folyamat hiányát.

Példaként egy aranyhal nem tudja kimutatni, hogy mi emberek rendeztük be az akváriumát és tettük bele ő magát, de ez nem jelenti azt, hogy mi ne léteznénk és az elmondottak ne általunk történtek volna meg.

"Ha valami bármilyen módon tényező az ok-okozati láncolatban, azt ki lehet mutatni tudományos igénnyel. "

- Természetesen így van, csak egy dolgot felejtesz el: a jelenlegi emberi intelligenciát túlmisztifikálod és úgy állítod be, hogy ha Isten léte bizonyítható, akkor már rendelkezünk olyan mértékű tudással amellyel ez kivitelezhető. Ezt azért gondold újra.

"A gond csak az, hogy a tudomány már akkor ezt az ok-okozati láncot tanulmányozta, amikor még nem kérdőjelezte meg a misztikus lények létezését. Aztán ez a lánc egyre szorosabb lett, mostanra pedig már nincs hová beékelni misztikus tényezőket. "

- Érdekes, pedig nem ritkák a halál közeli élménybeszámolók, a csodálatos megmagyarázhatatlan gyógyulások, az asztrál utazás, a kirlián effektus amivel az aurát fotózzák de azt nem tudom hallottad e, hogy egy félbevágott falevél teljes képe még percekig fotózható marad, a meditációs élmények, révülés, regressziós hipnózis előző életbeli feltérképezése, a szilárd ANYAG nemlétének bizonyítékai, a kvantum fizikai jelenésgek mint pl a két rés kísérlet vagy az elektron egyik pályáról másikra való ugrása közti sehol sem léte.

Lehetne még sorolni, ugyan mi az amit ezek közül(az utolsó két példát kivéve) a tudomány valóban tudományosan vizsgált? Szerintem vannak még fehér foltok melyek magyarázatra szorulnak. Az, hogy neked tetszik e vagy sem az már más kérdés. Ha valamiről tudományosan bizonyított, hogy csak hallucináció, akkor az majd magát kiejti a sorból, de ne keverjük már össze a tudományos tényeket a szubjektív véleményed alapján kreált világnézeteddel.

"Ezután az utolsó mentsvár már csak az, hogy fiktív terekbe pakoljuk őket, ahol még a mi Univerzumunkkal párhuzamosan létezhetnek. "

- Más dimenziók használata sosem volt tudománytalan. Barátkozz meg ezzel.

"Ezzel viszont az a baj, hogy ha semmilyen ok-okozati kapcsolatba, semmilyen kölcsönhatásba nem lépnek az Univerzumunkkal, akkor a létük vagy nem létük teljesen érdektelen, vizsgálhatatlan, megismerhetetlen, és ránk nézve hatástalan."

- Ki mondta, hogy nem lépnek vagy léptek?? Az előbb még ez ellen érveltél, most magad ellen beszélsz? Ha nem lépnének, valóban érdektelen lenne. Viszont az igazság az, hogy nemhogy kölcsönhatásba lépnek, de mág ráadásul számunkra érthető módon is teszik ezt. Pl révülés, meditáció, testen kívüli élmény, regressziós hipnózisban pedig korábbi életek megtekintése. Az, hogy te személy szerint ezeket nem fogadod el, érthető. De ezzel semmit sem cáfoltál, csak kimondtad, hogy szerinted ilyen nincs, mások szerint pedig van... Patt helyzet.

"Occam borotvája, nyissz. "

- Jaj, ne máár. Megint ez az Occam borotvája? Múltkor már rámutattam, miért használod helytelenül ezt a filozófiai elvet. Olvasd el megint:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

De bemásolnék még valamit Occam borotvája elleni érvként: "Ateista oldalon általában azzal is érvelnek, hogy ha a Teremtő, illetve teremtés elmélete nem ad választ a világ működésének a tudományos, fizikai, empirikus kérdéseire, akkor "Okkham borotvájával" ezt az Isten-hipotézist kimetszhetjük a világmagyarázatunkból, elhanyagolhatjuk, mintegy, "egyszerűsíthetjük vele a képletet". Érdekes módon, ezzel a matematikai logikával ott már nem következetesek, amikor kijelentik, hogy az az "n" tényező, amivel egyszerűsítjük a képletet, az "következésképpen" nincs is. (sic! -- nem pedig: elhanyagoljuk a keresett "x" kiemeléséhez). Azaz: Okkham borotvájával éppenséggel elismerni kellene, hogy Istent a képletünkben "nem vizsgáljuk", tehát nem jelenthetünk ki róla semmit. Valamilyen csűrcsavar folytán mégis annak a bizonyítékát látják benne, hogy "ha megengedhetjük magunknak, hogy kivegyük a képletből, akkor nincs is."

Holott ellenkezőleg: Okkham borotvájának az alkalmazásával a tudomány elismeri, hogy nem tudja se cáfolni, se bizonyítani Isten létezését, hanem éppen elveti a kérdést. Saját fennhatósági területén maradva, pusztán a világ keletkezésének (HOGYAN-jellegű kérdések) megválaszolásához használja Okkham (Occam) borotváját, ehhez Istent "elhanyagolja, kiejti a képletből": más szóval a tudomány maga határoz úgy, hogy nem óhajt Isten kérdésével foglalkozni, akár van akár nincs. Azokban a kérdésekben, amikben a tudomány illetékes illetve érdekelt, Isten nélkül "egyszerűbb a képlet."

Kérdezőnek:

- Nem tudom, honnan szedted az idézeteket, azt sem mennyire lehet hiteles, de ha már itt tartunk én pont ennek ellenkezőjére találtam példát szintén Einsein-től:

AZ ATEISTA FILOZÓFIA-PROFESSZOR VITÁJA EGY DIÁKKAL

[link]

Ezek Einstein vélekedései, amelyek az akkori világ ismeretéből erednek. Attól, hogy bizonyos területen zseni volt, nem jelenti azt, hogy minden téren az. Eintein azért lehetett sikeres és elismert, mert egy olyan korban élt, amiben a racionalitás volt a legfőbb mérvadó, semmi más nem számított. Ha egy olyan korban élt volna, amelyikben nem csak a ráció a mérvadó, vagy esetleg pont, hogy nem is érdekel senkit, valószínűleg nem is hallottál volna róla.

Így el is érkeztünk a kérdésed gyenge pontjához. Csak azért teszed fel a kérdést, hogy vajon igaza volt e, mert a világ elismerte és elismeri munkásságát és a maga területén zseninek tartja. Te is ezt teszed. Ám ettől még nem lett az abszolút igazság képviselője.

---

"Én csak mély sajnálattal látom, hogy Isten olyan sokat megbüntet gyermekei közül számos butaságukért..."

Eleve a gondolattal az a fő probléma, hogy az emberek butaságukból következő szerencsétlen és balsorsú életet Isten büntetésének tekinti. A második probléma, hogy a büntető-jutalmazó Isten az csak az ószövetségben létezik. Jézus nem erről beszélt.

---

"Nem tudok elképzelni egy személyes Istent, aki közvetlenül befolyásolná az egyének cselekedeteit"

Könnyű olyat cáfolni, amiről soha nem is volt szó. Senki nem mondta, hogy közvetlenül befolyásolja az emberek cselekedetét az Isten. Buzdítás, ösztönzés és útmutatásról volt és van szó, de ez nem azt jelenti, hogy biorobotok lennénk.

---

"Nem tudok és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát;..."

Nos, első fele a mondatának érdekes. Ezzel voltaképpen burkoltan kijelenti, hogy ő Jézust nem hajlandó elfogadni. Azt természetesen elfelejti megindokolni, hogy erre mi az oka? Innentől kezdve értelemszerűen feltételezhető, hogy csak az ószövetségi Istenképre épít. Ezek szerint Jézusi Istenképet ki is zárja logikájából illetve gondolkodásából.

Vajon miért? Nem azért esetleg, mert nem tud vele mit kezdeni? Mert Jézusra sem Jézus Istenére nem illenek az elméletei és bírálatai?

Aztán pedig kijelenti, hogy nem fog hagyni embereket az örök élet reményében élni, és el sem tud mást képzelni minthogy egy ember csak azért hajlandó így gondolkodni, mert az fél (a haláltól, vagy valami mástól), vagy csak azt, hogy "egoista", tehát ő mindent túlél az egy erősen durva kijelentés. Ez voltaképpen lázadás az Isten ellen. Találkoztam már ezzel a világnézettel, ezt úgy hívják, hogy humanizmus. A legsötétebb sátánista beteg embertelen ideológia. Ez is erősen mutatja meg nem értését az örök élettel és Istennel kapcsolatban.

---

"...mivel az emberi cselekedeteket külső és belső szükségletek határozzák meg,..."

Ismét egy féligazság. Való igaz, hogy az ember cselekedeteinek java része szükségletekből adódik, de ez a cselekedeteinek csak egy része. Ilyen az általam már sokat emlegetett megbocsátás, együttérzés, lelkiismeret, ajándékozás és kegyelem.

Ezek egyike sem belső szükségletekből ered, sőt, ha az Einstein által alkalmazott abszolút racionalitásból indulok ki, akkor az ellenségemnek megbocsátani sőt megkegyelmezni az egy értelmezhetetlen tézis. Ha racionálisan gondolkodom, akkor a cél, hogy nálam mindig az erősebb fegyver legyen, a célom, hogyha az ellenségem nagy hatósugarú rakétákat gyárt, akkor én atombombát készítsek és lehetőleg idő előtt ki is irtsam.

Ezen kívül a fizikai testek tehetetlenek pályájuk során, úgy is mondhatnánk, hogy az erők kényszerpályán tartják. Ezzel szemben az ember élete során nincs kényszerpályán, változtathat rajta.

---

"Az erkölcsi jóért folytatott küzdelemben az egyházi tanoknak fel kell adniuk az emberarcú Isten-képet."

Az emberarcú világot és Istent nem az egyház találta ki, nem is a zsidók. A legkorábbi természeti vallások alapja az ember arcú világ. Ez nem azt jelenti, hogy a világ ember alakú és ember kinézetű, hanem működésrendjében önhasonló a világ. Vagyis, amit kívül látok úgy működöm én is belül, amit belül "látok" úgy működik a világ kívül. Mivel az ember világában az ember a központ, hisz minden embernek (élőnek és élettelenek) önmaga a világ közepe, hiszen onnan tekint a világra, így értelemszerű, hogy önmagából kiindulva igyekszik leírni és megérteni a világot.

Voltaképp, ha a racionalitás talaján maradunk, ennél racionálisabb érv nincs is, minthogy, ha én is a teremtett világ egy eleme vagyok, de ugyan akkor részben különálló is, akkor ez csak úgy lehetséges, ha az egész teremtett világ önhasonló, vagyis a legnagyobbtól kezdve a legkisebb elemig mind hasonló alapelvek alapján működik.

---

"Meglehet, Jézusnál nagyobb dolgokat is véghez tudunk vinni, mert a Bibliában róla írottak költőien kiszínezettek."

Jézus ezzel a mondatával azt próbálta felismertetni az emberekkel, hogyha ő Isten fia, és mi nagyobb tetteket is tudunk tenni, mint Isten fia, akkor az azt jelenti, hogy az emberek is Istenek. Márpedig, ha az önhasonló rendszert vesszük alapul és az etalon Isten, akkor ez ismételten racionális vonalon egy rendkívül értelmes következtetés. Ha a teremtett felismeri, hogy ő és Isten ugyan azon elvek alapján működik, akkor ugyan arra képes is.

Ezzel szemben Einstein azt akarja sugalmazni, hogy nem hogy Isteni hatalmat nem tud feltámasztani önmagában az ember, de annyira porban csúszó mászó, hogy még a saját élete felett sincs igazán hatalma.

---

Egyébként nekem nagyon úgy tűnik, hogy Einstein csak az ószövetségig jutott el, Jézusról és az ő Atyáról pedig vagy nem is olvasott, csak hallomásból ismerte, vagy addigra elege lett az ószövetségből és nem figyelt oda, amikor az újat olvasta.

Mindenesetre biztos, hogy még a keresztény Istenről is irdatlan téves elképzelése voltak, nem hogy esetleg más megközelítésben vélekedjen az Istenről. Ezért a sok megvető kritika, amelyek leginkább az ószövetségei Istenre jellemzőek (Például a büntetés - jutalmazás kettőssége, a félelemmel való hittérítés, illetve a butaságokért való büntetés).

---

Lehet, hogy a fizika területén nagy zseni volt Einstein, de ez nem zárja ki a lehetőségét, hogy esetleg más területen nem akkora nagy zseni. Nem tudom, hogy igaz e vagy csak urbanlegend, de ha jól tudom, akkor például matematikából sem volt akkora zseni.

---

Anonymus

Einstein egy rendkívüli lángelme. Elméletei és leírásai, levezetései a mai napig alapja az univerzum kutatásának. A tudományos módszertan, és ok-okozatiság oda-vissza iránya rendkívül stabil alapok.

Ezzel szemben semmi más nincsen felsorakoztatva, mint régi iratok alapján meggyőződések.

Ha elég sokat írnak képregényben a gumimacikról és elhiszem ez a meggyőződésem és hitem semmit nem ér annak a bizonyításával szemben, hogy a betonról 25 méter magasból lezuhanva nem vigyorogva pattogok tovább, hanem szörnyethalok.

A vallás és a tudomány között ez a k. nagy különbség.

Hogy míg a tudomány világában elméletek és bizonyítások/cáfolatok vannak (és abból aztán tények amiket megkérdőjelezni nem tudsz ha már ténnyé vált) addig a vallás bemondásra épül, semmiféle módszertan nem létezik semminek sem a bizonyítására. És önkritikája sincsen!!!! Egy tudományos elme az elméletét kidobja és újra alkotja ha a cáfolat megáll, szemben a vallással amelyik évezredeken keresztül nyomatja ugyanazt önkritika nélkül, mivel nincsen, és nem is lehet a kezében bizonyító vagy cáfoló eszköz!

A keresztény tanítás pont annyira "igaz", mint a tollaskigyó, és bármely más vallás a világon! Nem erősebb és pláne nem igazabb nála!

Maximum a hittételeit sorban kicsinálja a tudomány és sorra bukja el a bástyáit. (lsd: evolúcó vs. teremtés, a világ keletkezése, stb...)

Isten nem azért lett multidimenziós lénnyé definiálva egyre inkább mert az, hanem mert sorozatosan bukta az összes állítás, egyszerűen nincsen hová visszavonulni. Újabb és újabb teóriákkal magyarázzák a létét/mibenlétét, hogy még legyen helye a magyarázó ember elméjében, mert minden máshonnan sorozatosan űzik ki. (bizonyítják a képtelenségét.) Minél több dologban látjuk az ok-okozatiságot ott isten megszűnik létezni, mert a helyét átveszi a logika,és a kapcsolódó tudományág tényanyaga. Magyarul amit meg tudunk magyarázni és le tudunk írni, ott már nincsen szükség a miszticizmusra.

Jelenleg ott tartunk, hogy istennek már csak egy pozíciója maradt: Ő indította be a nagy bumm-ot.

Hawking pedig azon dolgozik (meg a világ legjobb matematikusai és kvantumfizikusai), hogy megtalálják a nagy bumm törvényszerűségének az esetlegesen létező összefüggését. Ha ez is meglesz isten meghal és végérvényesen kijelentheti az emberiség, hogy a tudatlanság forrása csak a vallás. (elképesztő szellemi ugrás lesz a történelmünkben egyébként, amikor végérvényesen elszakadunk a misztikus hitvilágú világ magyarázástól. Erre először lesz példa fajunk történetében.) Cirka 100-200e évvel ezelőtt megteremtettük a misztikumot, most már nem lesz rá szükség.

Szvsz akkora áttörés lesz mint a tűz felfedezése.

Einstein nem volt ateista, alapból zsidó vallású lenne, de azt az igazi zsidó vallást ahogy mi ismerjük nem gyakorolta, zúgolódott sokat Istennel, mint azt minden hívő teszi néha, szóval nem volt úgy "intézményes értelemben" "vallásos" de bőven "vallásosabb" volt egy agnosztikusnál

amúgy akár igaza van akár nem illik ide egy Dr. Mérő László idézet "fontos, hogy értsd, hogy még egy nagyon okos ember is mondhat néha nagy butaságokat"