Személy-e a Szentlélek?

"A szellemi lényeknek nincs testük, nem hús-vér valóságok. Végül is mondhatod, hogy szellemi testük van, ha az alatt azt érted, hogy nem hús-vér valóságok, vagyis csak analóg értelemben van testük."

Igen, nem hús-vér testük van, de a szellemi lényeknek is van testük, ez nyilvánvaló, pl. a két anygyalnak, akik kivitték Lótot és családját, nekik is volt szellemi testük, de számos bibliai példát lehetne még mondani.

"Az Isten szellem (lélek) (Jn 4,24), nincs külön szelleme, meg szellemi teste, az ugyanaz."

Ha így vesszük, akkor nincs értelme a fejtegetésednek, vagyis hogy a Szellem csak az Atyáé és a Fiúé, mert akkor az összes többi szellem teremtményé is, mert ők is szellemből állnak, erre akartam kilyukadni.

" Héberben és a görögben a lélek szó (amit ti szellemnek mondtok) megegyezik a "szél" szóval. Isten lelke áramlik, mint a levegő, fúj mint a szél."

Pontosan, ezért mondtam, hogy a szent szellem láthatatlan, amikor a tanítványokra kitöltekezett, ők sem láttak belőle semmit, csupán a hatását érzékelhették, bár erre van egy ellenpéldát: amikor Jézusra galamb képében szállt rá, ettől eltekintve a szent szellem mindig láthatatlan formában van jelen a Szentírásban.

"Az örök életet azonban az Atya és a Fiú adja, mert a Szentlélek kizárólag az övék."

Ha nagyon kizárólagosak akarunk lenni, akkor csak az Atyáé, hiszen minden az övé, Ő mindenek a forrása.

"Ha nem vagytok tévedhetetlenek, akkor nincs garancia arra sem, hogy a Szentháromság kérdésében nem tévedtek. Én azt hiszem, hogy pont ez az eset forog fenn."

Szerintem nem, amit ugyanis általánosságban értenek az egyházak Szentháromság alatt, az egyértelműen Bibliaellenes tanítás.

"3. A ~-eretnekségek (téves értelmezési próbálkozások), vagy az egységet hangsúlyozták annyira, hogy a 3 személyből csak a név, ill. valamilyen

megjelenési forma maradt; vagy a Fiú és a Szentlélek Atyaistennek való alárendeltségét hirdették ismét mások kitértek a misztérium elől, s azt állították, hogy a Fiú és a Szentlélek csak teremtmény (Arianizmus)." (Forr.: Katole lexikon)

Legfőképpen az alárendeltségi viszony tagadására hívnám fel a figyelmed, ez a háromság leglényegesebb hamis tanítása, s ez a tanítás egyáltalán nem volt jeken a nineai zsinat előtti századokban. Ezt Az i. sz. második századnak körülbelül a felétől a végéig terjedő időszakban élt hitvédő papok életéből tudhatjuk. Ők azért írtak, hogy megvédjék a keresztényiséget az akkori korszak római világában uralkodó ellenséges filozófiáktól. Munkásságuk az Apostoli Atyák írási idejének a végére, és az azt követő időszakra tehető.

A görögül író hitvédők közé tartozik Jusztin vértanú, Tatian, Athenegoras, Teofilus és Alexandriai Kelemen. Tertullianus latinul író hitvédő volt. Vajon tanították ők napjaink modern kereszténységének a Háromságát — azt a tant, mely szerint három egyenrangú Isteni személyről beszél Biblia?

„A Fiú alsóbbrendű”

Dr. H. R. Boer az A Short History of the Early Church című könyvében ezt a magyarázatot fűzi a hitvédők tanításának témájához:

„Jusztin [vértanú] azt tanította, hogy a világ megteremtése előtt Isten egyedül volt, és hogy ott nem volt Fiú . . . Amikor Isten a világ megteremtésére vágyott . . . létrehozott egy másik isteni lényt, hogy megteremtse számára a világot. Ezt az isteni lényt . . . Fiúnak hívták, mert ő született; Logosznak hívták, mert Isten Értelméből vagy Elméjéből lett . .

Jusztin és a többi hitvédő tehát azt tanította, hogy a Fiú teremtmény. Magasrangú teremtmény, elég hatalmas teremtmény ahhoz, hogy megteremtse a világot, de ennek ellenére teremtmény. A teológiában a Fiúnak az Atyához fűződő ezen kapcsolatát alárendeltség-nek nevezik. A Fiú alsóbbrendű, azaz másodlagos, függőségben lévő, és az Atya által létrehozott személy. A hitvédők az alsóbbrendűség elvének a hívei voltak.” (Harry R. Boer: A Short History of the Early Church, 1976, 110. o.)

Dr. Martin Werner a The Formation of Christian Dogma című könyvben ezt mondja a Fiú és az Isten közötti kapcsolat legkorábbi értelmezéséről:

„Ezt a kapcsolatot egyértelműen ’alárendeltség’-nek fogták fel, azaz az alárendeltségnek abban az értelmében, hogy Krisztus alárendeltje Istennek. Bárhol is vesszük szemügyre az Új Testamentumban Jézus kapcsolatát Istennel, az Atyával . . . ez a kapcsolat határozottan alárendeltségi kapcsolatként fogalmazódik meg és akként mutatkozik. Az Új Testamentumban az alsóbbrendűség elvét valló legmeghatározóbb egyéniség — a három úgynevezett szinoptikus evangéliumíró feljegyzése szerint — maga Jézus volt . . . Ez az eredeti nézet szilárdan és kétségbevonhatatlanul képes volt hosszú ideig tartani magát. A niceai zsinat előtti időkben minden tekintélyes teológus azt a nézetet képviselte, hogy a Logosz alárendeltségben van az Istennel.’” (Martin Werner: The Formation of Christian Dogma, 1957, 125. o.)

Ezzel egybehangzóan R. P. C. Hanson a The Search for the Christian Doctrine of God című könyvben megállapítja:

„Az ariánus vita kirobbanása előtt (a negyedik században) nem volt olyan teológus a keleti vagy a nyugati egyházban, aki valamilyen értelemben ne tekintette volna a Fiút alsóbbrendűnek az Atyánál.” (R. P. C. Hanson: The Search for the Christian Doctrine of God, 1988, 64. o.)

Dr. Alvan Lamson a The Church of the First Three Centuries című könyvben ezt a bizonyságot fűzi hozzá a niceai zsinat (i. sz. 325) előtt élt egyházi tekintélyek tanításához:

„A niceai zsinat előtt élt Atyák általában, ha nem is egységesen, de támogatták a Fiú alsóbbrendűségét . . . Az a tény, hogy ők a Fiút az Atyától különálló lénynek tekintették, abból a körülményből is nyilvánvaló, hogy nyíltan hirdették a Fiú alárendeltségét . . . Különállónak és alsóbbrendűnek tekintették őt.” (Alvan Lamson: The Church of the First Three Centuries, 1869, 70—71. o.)

Robert M. Grant a Gods and the One God című könyvben hasonlóképpen a következőket mondja a hitvédőkről:

„A krisztusi tan védőiratai, mint amilyen az Új Testamentum is, lényegét tekintve az alsóbbrendűség elvét vallják. A Fiú mindig alárendeltségben van az Atyával, aki az Egyetlen Isten az Ó Testamentumban . . . Ami

megtalálható ezeknél a korai szerzőknél, nos az nem a Háromság tana . . . Nicea előtt, a keresztény teológusok csaknem egyetemesen az alsóbbrendűség elvét vallották.” (Robert M. Grant: Gods and the One God, 1986, 109., 156., 160. o.)

Az Atya és a Fiú tehát nem egyenlőek, ezt a tant csak a niceai ill. Konstantinápolyi zsinaton tették meg a Kereszténység fő dogma-tételévé, előtte a Keresztény hitvédő vértanúk nem tanították.

Tehát akkor mégegyszer leírom, ha a szellmemszemélyeknek nincs külön testük (amit én elfogadok), hanem szellemből állnak, akkor a szent szellem nem egy személy, hanem az a számunkra megfoghatatlan valami, amiből az Atya létrehozta a szellemszemélyeket, tehát a fiát is. Szerintem ennél jobban kár feszegetnünk a témát, mert úgysem tudunk érdemben vitázni erről lévén, hogy a teremtőnk nem íratott le a Szentírásban pontosa definíciót a szent szellemrő.

"Azt mondod, hogy ebben a kérdésben nem tévedsz, mert a Biblia egyértelmű. Én a magam részéről nem látom, hogy a Biblia annyira egyértelműen titeket igazolna. Lehetek elfogult, de ti is lehettek azok."

Én leírtam, hogy miben egyértelmű a Biblia, bizonyítottam is belőle, hogy az Atya és a Fiú között alárendeltségi viszony van, a Szentháromság pedig ezt tagadja, sőt, amikor a Niceai zsinaton megfogalmazták abban az áll, hogy a három isteni személy MINDENBEN egyenlő, ezt pedig te is elismered, hogy hamis tanítás, akkor vajon milyen célból és kinek a hatására szivárgott be ez a dogma az egyházba??

" Mi szó szerint értjük, hogy a Fiú minden hatalmat megkapott az Atyától"

Ezzel csak az a probléma, hogy a Biblia világossá teszi, ez alatt mit kell érteni. Azt alapvetően sehol sem írja a Szentírás, hogy Jézus földrejövetele előtti életében egyenlő lett volna az Atyával, épp ellenkezőleg, mestermunkása volt, Jehova általa teremtett meg mindent. Az Újszövetség szintén világossá teszi a köztük lévő különbséget, valóban meg kap minden hatalmat, de csak az Atyán kívül, a teremtett világ felett és csak egy időre, tehát mindenható Istenből továbbra is csak van:

(1Korintusz 8:6):

,,számunkra valójában e g y Isten van, + az Atya, + akiből van minden, és mi őérte;+ és e g y Úr van, + Jézus Krisztus, + aki által van minden, + és mi őáltala."

"Aki elfogadták a Bibliát, azok sohasem vitatták, hogy az Atya bizonyos értelemben nagyobb a Fiúnál, hogy Ő a Fiú feje, s a Fiú mindenben aláveti magát az Atyának. A vita azon volt, hogy mennyivel nagyobb. Nagyon nagyon: teremtő-teremtmény viszony, vagy szinte egyenlő: apa-fiú viszony."

Én csak azt tudom mondani, ami a Bibliában van, a Fiú teremtmény, hiszen a Szentírás annak nevezi, az "egyszülött" kifejezés annyit jelent, hogy Őt az Atya teremtette, rajta kívül viszont minden más közvetve, a fia általa lett teremtve. Azt nem tudjuk pontosan meghatározni, hogy mennyivel nagyobb az Atya, de tény, hogy nagyobb, ezt Jézus maga mondja és ez összhangban van a Biblia más kijelentéseivel is.

"De veletek ellentétben én hiszek abban, hogy ez pontosan ki fog derülni, amikor mi is bekapcsolódunk a dicsőséges mennyei életbe, s közvetlenül tapasztalni fogjuk, hogy pontosan milyen az, amikor mi Istenben vagyunk, ő pedig mibennünk."

Honnan gondolod, hogy te a mennyben leszel Istennel? Az csak a 144 ezer elpecsételtre vonatkozik, a Biblia szerint a többi keresztény (az igazságosak) lakhelye a Föld lesz!

"Hogy mit fogalmaztak meg a niceai zsinaton?"

Igazad van, félrebeszéltem, amire én gondoltam, az kicsivel később fogalmazódott meg, s amit saját bevallásod szerint te is vallasz, az Athanasius-i hitvallás, melynek tételei a következők:

1. ,,Aki üdvözülni akar, annak mindenekelőtt az egyetemes-keresztyén hitet kell megtartania,

2. mert aki ezt nem őrzi meg teljesen és sértetlenül, az kétségtelenül örökre elkárhozik.

3. Az egyetemes-keresztyén hit pedig ez: az egy Istent a háromságban, a háromságot pedig az egységben tiszteljük;

4. s ne keverjük össze a személyeket, se a lényeget szét ne válasszuk.

5. Más személy ugyanis az Atya, más a Fiú, más a Szentlélek:

6. de egy az Atya, a Fiú és a Szentlélek istensége, egy a dicsőségük, egyformán örök a fenségük.

7. Amilyen az Atya, olyan a Fiú. olyan a Szentlélek is:

8. Nemteremtetett az Atya, nemteremtetett a Fiú, nemteremtetett a Szentlélek.

9. Végtelen az Atya, végtelen a Fiú, végtelen a Szentlélek.

10. Örökkévaló az Atya, örökkévaló a Fiú, örökkévaló a Szentlélek, -

11. de mégsem három az örökkévaló, hanem egy az örökkévaló.

12. Ugyanígy nem három a nemteremtetett, s nem három a végtelen, hanem egy a nemteremtetett és egy a végtelen.

13. Hasonlóképpen: mindenható az Atya, mindenható a Fiú, mindenható a Szentlélek;"

Tovább nem is nagyon kell idéznem, Jól tudjuk, hogy csak egy mindenható Istenünk van, ezért írja a Szentírás Jézus mennybemenetele után is, hogy egy Isten van, nem kettő, hanem mindenható értelemben egy!

a 25. és 26. pont is világosan kimondja, hogy egyenlőek:

25. ,,hanem mind a három személy egyformán örökkévaló és egymással egyenloő: s ezért - ahogy előbb már mondtuk - a háromságot minden esetben az egységben, az egységet pedig a háromságban kell tisztelnünk.

26. Aki tehát üdvözülni akar, az így vélekedjék a Szentháromságról."

Figyelemre méltó, hogy még az is bele van foglalva, hogy aki nem ezt hiszi, nem így hiszi a háromságot, az "elkárhozik" (és még a tanúkat támadják azzal, hogy hogy merjük mi azt mondani, hogy jól értelmezzük a Bibliát, inkább nézzék meg előbb mit állít a szentháromság "atyja" és "védőszentje"). Márpedig én nem fogadom el ezt az istenkáromló tanítást, a Biblia sehol sem ír olyant, hogy az Atya egyenlő a Fíúval, sőt, ponthogy az ellenkezőjét tanítja!

"Sehol nincs benne, hogy mindenben egyenlő. Egylényegű, vagyis majdnem mindenben egyenlő."

Az niceai hitvallásban még valóban nincs, ez csak később, fogalmazódott meg és szivárgott az egyházakba, innen is látszik, hogy az egyház fokozatosan tért lefelé az igaz ösvényéről.

"Az Atya egyedül az atyaságával nagyobb a Fiúnál"

És ezt hol írja a Biblia, hogy csak az atyaságával nagyobb?

"A filippi levél pontosan beszámol arról, hogy a Fiú a megtestesülése előtt is egyenlő volt az Istennel."

Na ilyenről pont nem számol be, de örülnének a háromság hívők, ha lenne olyan vers, amely kimondaná, hogy Isten és a fia egyenlő, de ilyen nincs!

"S hogy csak egy időre kapná meg a hatalmat? Ez meglehetősen nagy butaság."

Egészenpontosan 1000 évre kapja meg a hatalmat, már mutattam az ezt bizonyító verseket.

"A hitvallás semmit sem akar a Bibliából kétségbe vonni. Szerinte azt sem mondhatjuk, hogy nagyobb lenne az Atya, mert Jn 14,28 -at az emberré lett Fiúra vonatkoztatja, aki ugyebár otthagyta az Istennel való egyenlőséget. (Fil 2,6)."

De pont ez az, hogy sosem volt egyenlő az Atyjával, sem tudásban, sem hatalomban, ennek pedig a szentháromság ellent mond! Nem tudod bizonyítani, hogy Jézus egyenlő lenne az Atyjával hatalomban, mert a Biblia ennek ellenkezőjére tanít. A háromságot bizonyító igeversek vagy hamisítások, ferdítések, betoldások vagy pedig csak a szövegkörnyezetből kiragadva értelmezve szolgálnak bizonyítékul. Ez nem véletlen, számomra egyértelmű!

"Megjegyzem, hogy más teológusok szóhasználata szerint mondhatjuk, hogy az Atya nagyobb a Fiúnál, mert ő a születettlen, míg a Fiú tőle született, vagyis az Atya csak az atyaságával nagyobb."

Meg a mindenhatóságában, hiszen egy mindenható Isten van, nem kettő, hanem egy! Ha pedig egy van, akkor logikus, hogy Jézus nem lehet vele egyenlő hatalomban! Soha nem is volt az, ezt bizonyítani, mint már mondtam, csak inkorrekt eszközökkel tudjál a háromság szószólói!

"Mindenesetre senki sem vitatja, hogy az Atya az első, hogy ő szülte a Fiút, hogy ő a fő (1Kor 11,3), hogy a Fiú mindene az Atyától származik, ha nagyobb, ennyiben nagyobb."

De a háromság dogma bizony vitatja, régebbi válaszomban idéztem a katolikus lexikont, mely szó szerint tagadja a közöttük lévő alárendeltségi viszonyt, a Bibli pedig ennek szó szerint ellent mond! Miért nem látod végre be? Az Athanasius-i hitvallás tételeiben pedig szintén nem látom, hogy bármi is el lenne ismerve abból, amit írsz! Az három mindenható Istenről beszél, akik mindenben egyenlőek, holott csak egy van!

"Az 1000 éves országot hiába várjátok, olyan hitem szerint nem igen lesz, ezek jelképes számok, amelyekkel sose volt szerencsétek."

Viszont nem írtad le, hogy szerinted mit jelképeznek, de ne is fáradj vele, hiszen a Bibliából egyértelműen tudjuk, hogy egy véges időhosszúság, hiszen akkor miért írja a Szentírás, hogy addig fog Királyként uralkodni, ameddig az utolsó ellenség, tehát a halál, meg nem semmisül?

"Mint már mondtam, a Fiú helyreállító királysága a feltámadásával és a mennybemenetelével már megkezdődött, s egyszer valóban befejeződik, ha nem is pont 1000 év alatt."

Hogy mikor kezdődhetett meg, az most egy másik kérdés, de ezek szerint akkor te is elismered, hogy csak egy ideig fog uralkodni, utána visszaadja a hatlamat az Atyának. Ezt akartam hallani.

" De a Bárány trónja örökké állni fog (Jel 22,3-5)

Igen, mert ki a Bárány trónja, mit mond a Szentírás?? Maga a mindenható Isten! (Zsidók 1:8)

A 144 ezerrel kapcsolatban pedig a Biblia egyértelmű, csak a felkent keresztények válhatnak társuralkodóvá Isten királyságában, csak ők mennek az égbe, a többi keresztény nem válik szellemteremtménnyé, az ő lakhelyük a Föld! Persze, hogy nem ebben a formában, mert Isten mindent visszaállít az eredeti szándéka szerinti formába, amilyen az Édeni állapot volt.