Személy-e a Szentlélek?
válasza:"Nos az Újszövetség tele van azzal, hogy Jézus Krisztus a szabadító, a megmentő, a megváltó. Világos, hogy Jahve az egyetlen szabadító, amit Jézus Krisztus által valósít meg."
Igen, tehát Jehova az egyetlen mindenható, aki Jézus által teremt, uralkodik. Akkor lehet egyenlő az Atyával? Lehet lényegében ugyanaz? Semmiképp sem! Hiszen Jehova az egyetlen mindenható, akivel értelemszerűen nem egyenlő hatalomban Jézus, mivel az Atya nagyobb nála.
"A Fiú csak azért tud teremteni, mert az Atya odaadta neki a teremtő hatalmat, méghozzá a teljes hatalmat"
Nincs olyan Igerész, ami ezt alátámasztaná, a minden hatalom átadásra csak az Újszövetségben történik utalás, de ott sem abban az értelemben, mint ahogy a háromság hívők állítják, így tehát ez is csak üres filozófia marad, aminek nincs bibliai alapja!
"Jézus azt mondja, hogy az Atya az "egyedüli igaz Isten". De azért több helyen is olvassuk, hogy ő is Isten."
Nem nem, a Szentírásban arról is olvashatunk, hogy egyes emberek is istenek, így nem meglepő, hogy néhány helyen Jézust is annak nevezik, egyedüli igaz Istennek viszont csak az Atyát nevezi a Szentírás. A Szentírás világos tanítása, hogy egy Isten van!
"de mivel mindent átadott a Fiúnak, s ami az Atyáé az a Fiú is, így öröklés útján a Fiú is Isten."
Az Újszövetség világos tanítása is az, hogy egyetlen mindenható, mindenek feletti ( epi panton), legfelségesebb (hüpszisztosz) Isten van! Igen ezeket a címek a mennybemenetele után is elhangzanak és mindig következetesen az Atyára vannak alkalmazva, nem érdekes? Ezeket mivel magyarázod, ha Jézus abszolút értelemben mindent megkapott? Mert Pont az lenne bizonyíték a háromságra, ha Jézusra is alkalmazva lennének, de hát ez logikailag sem lehetséges, mert ezeket a címeket logikailag is csak egyetlen személy birtokolhatja. Persze letudod az egészet azzal, hogy az újszövetségi ihletett írók biztos csak elfejtik a Fiúra is alkalmazni ezeket... Csak ne feledd, hogy a tejes írás Istentől ihletett, tehát Isten az látta jónak, hogy azt írják le, amit jelenleg olvashatunk, ennyi információ tehát bőven elég kell legyen az üdvözlésünkhöz, nem kellenek hozzá emberi filozófiák! Akik a háromság dogmát vallják, azok sok más tévtanítást is magukévá tettek, nem cselekszik Isten akaratát, s a történelem folyamán szégyenletes dolgokat cselekedtek évszázadokon keresztül. Misem bizonyítja jobban, hogy az egyház nem Krisztus akaratát cselekszi, nem termi a krisztusi jó gyümölcsöket, mint a történelme! Magad is elismered, hogy ez erős érv, nos számomra ez mindent eldöntő érv.
"lehetséges, hogy a Jel 1,8-at Jézus mondja."
Már megbeszéltük, hogy az eredeti szövegben "az Úr, az Isten" van, vajon nem egyértelmű e, hogy a mi Istenünk az Atya?
"Van hatalma az Atyának a Fiú felett, ha egyszer minden hatalmat átadott? Van, mert a Fiú alázatból és szeretetből aláveti magát annak, akitől mindent megkapott."
Nem adta át neki a mindenhatóságát, az Atya ugyanúgy mindennek a forrása, minden hatalom birtokosa maradt, ha igaz lenne az állításod, akkor a Fiú valóban egyenlő lenne az Atyával és csak az 1000 év végén vetné alá magát neki, amikor is az Atya mindent a lába alá vetett. Viszont ez ellentétben van a tejes írás tanításával, hiszen akkor hogyan lehet az Atya a legfelségesebb Isten, mindenek feletti, s mért mondja Pál, hogy egy Istenünk van, Jézus pedig a közbenjárónk? Szerintem a logikusabb magyarázat az, amit már írtam korábban, vagyis hogy az Atya dicsőségben és tisztességben emelte a Maga szintjére a Fiút, amiről aztán később lemond. Ez a tanítás van összhangban más versekkel is:
Zsidók 2:7-9
„Kisebbé tetted őt rövid időre az angyaloknál, dicsőséggel és tisztességgel megkoronáztad őt és úrrá tetted kezeid munkáin, Mindent lábai alá vetettél. Mert azzal, hogy néki mindent alávetett, semmit sem hagyott alávetetlenül: de most még nem látjuk, hogy néki minden alávettetett. Azt azonban látjuk, hogy Jézus, a ki egy kevés időre kisebbé tétetett az angyaloknál, a halál elszenvedéséért dicsőséggel és tisztességgel koronáztatott meg, hogy az Isten kegyelméből mindenkiért megízlelje a halált.”
„Méltó a megöletett Bárány, hogy vegyen erőt és gazdagságot és bölcseséget és hatalmasságot és tisztességet és dicsőséget és áldást. Sőt hallám, hogy minden teremtett állat, a mely van a mennyben és a földön, és a föld alatt és a tengerben, és minden, a mi ezekben van, ezt mondja vala: A királyiszékben ülőnek és a Báránynak áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom örökkön örökké.” (Jelenések 5:12-13)
"Legfelségesebb Isten-e Krisztus? Nos az Újszövetségben nem is szerepel a szó, se az Atyára se a Fiúra."
Máté 21:9; Mk 5:7; 11:10; Lukács 1:32,35,76; 2:14; 6:35; 8:28; 19:38; Cselekedetek 7:48; 16:17; Zsidók 7:1 Ezeken a helyeken szerepel és bizony mindig következetesen az Atyára van alkalmazva.
Péld 8,22:
Ez a vers a megszemélyesített bölcsesség teremtéséről szól. Végig egy nőnemű személy beszél, mert a bölcsesség
nőnemű, aki ugyebár a nővérünk (Péld 7,4). Ha megkérdeznénk a szerzőt: Ugye itt az Isten Fiáról beszélsz? Azt
válaszolná: Mi van? Nem is tudtam, hogy van Fia.
Nos ezt a verset lehet és szokás is Krisztusra vonatkoztatni, de akkor a "teremt" szó helyett egy alkalmasabbat kell
használnunk, s a nőnemet figyelmen kívül kell hagynunk. Ez a görög LXX-es fordításból kiindulva könnyebben
megtehető. Egyrészt ott nincs nőnemű személyes névmás, vagyis nem látszik végig, hogy nő beszél. Másrészt a
görög "ktidzó" (aorisztosz e/3 személyben: ektiszen) szélesebb jelentésű, mint a mai magyar teremteni szó. A szó
jelentése a Bibliában egyértelműen "teremt", a teljes klasszikus ógörög irodalom figyelembevételével azonban már
nem ez a helyzet. Györkösy-Kapitánffy-Tegyey Ógörög nagyszótár szerint jelentése: épít, (várost)alapít, beszerez,
létrehoz, tesz, cselekszik, végbevisz. A "teremt" jelentést nem is említi, a szótár ugyanis nem a Bibliához készült.
Krisztusra vonatkoztatva általában így szoktuk fordítani: Az Úr szerzett engem útjai elején.
Newman bíboros:
Azt nem tudom ellenőrizni, hogy az idézet mennyire hűségesen, és nem összefüggéseiből kiragadva közvetíti a
gondolatait, de tegyük fel, hogy jól. Feltételezem, hogy Newman okos ember volt és nem tökéletesen hülye. Márpedig
ha hiszi a Szentháromságot, akkor hinnie kellett abban is, hogy nincs ellentét a bibliai kinyilatkoztatás, a hagyomány és
a niceai megfogalmazás között, hanem egy fokozatos tisztázás ment végbe. Amit állít, az csak annyi, hogy a ránk
maradt írásokból legalábbis számára nem teljesen érthető, nem teljesen világos, hogy miként ment végbe ez a
folyamat.
The Formation of Christian Dogma:
"A korai keresztény korban nem volt jele semmilyen háromságelvű problémának vagy vitának." Ezt mégis mire
alapozza? Eltérő megfogalmazások, nézetek, eretnekségek, viták voltak azt illetően, hogy kicsoda Jézus? Kicsoda a
Szentlélek? Hogyan egy az Isten? Ott voltak a gnosztikusok különféle irányzatai, akikről már az Újszövetség is ír, akik
szerint Krisztusnak nem volt igazi emberi teste, csak látszat teste. Ott voltak adopcionisták, akik szerint Jézus csak
ember volt, akit az Isten örökbe fogadott. Ott voltak a modalizmus különféle próbálkozásai, amit végül Szabelliosz
képviselt legsikeresebben. Szerintük Krisztus maga a megtestesült Atya, csak más lett a neve, mert más lett az
üdvtörténeti szerepe, vagyis nem külön személyek csak külön szerepek.
Szerintem ez a remekmű csak a toaletten hasznosítható.
Látom nem az eredeti szövegből idézel, hanem másodkézből, de az is lehet, hogy harmadkézből. Képzelem, egy
Őrtorony kiadványból veszed, hogy valaki szerint például mit mond Ignác. A helyzet az, hogy az Egyházatyákat is
éppúgy lehet csűrni-csavarni, mint a Bibliát. Lehet fordítási, vagy szóhasználati vitákat folytatni. Az például, hogy szinte
valamennyi egyházi író idézi a Péld 8,22-t Krisztusra alkalmazva, még egyáltalán nem bizonyítja, hogy Krisztus
teremtettségében hittek. Hiszen ezt a verset maga Atanáz is alkalmazta Krisztusra, aki a legerőteljesebben tagadta
Krisztus teremtettségét.
Amit Római Kelemenről magyarázol, az hülyeségnek tűnik. Kelemen és a Zsidó levél között nagy a harmónia. Jézus nem angyal, hanem Isten képmása és visszatükröződése. Az emberek és az angyalok is Isten képmásai, és visszatükröznek valamit a teremtőjükből, de Krisztus egyedülálló és tökéletes tükör, éppen ezért és ezáltal magasabbrangú, mint az angyalok.
Az Atyát mondja egyedüli Istennek, a legnagyobbnak, Krisztust pedig a Fiának. Mi ebben az új? Mint mondtam: egy igaz Isten van: az Atya mert tőle ered minden, de mivel a Fiú mindent megörököl, és minden általa történik, ezért lényegében ő is az. Egy az örökítő és egy az örökös, s az örökítő nagyobb az örökösnél. Ha mindent átörökít, akkor csak azért nagyobb, mert ő az örökítő.
Szent Ignác egyértelműen hitt Krisztus időtlenségében:
"Azt várjad, aki az időn túl van, az időtlent, a láthatatlant, az értünk láthatóvá váltat, a megtapinthatatlant, a szenvedéstől mentest, aki értünk szenvedékennyé vált, aki értünk mindent eltűrt." (Polükárposzhoz III/2) Az hogy idézi Péld 8,22-t nem bizonyíték a Fiú teremtettsége mellett.
Ignác sem mond semmi különöset: Egy az Isten, az Atya, akitől minden dolog ered, s egy a Fiú, aki által minden dolog van. Egy a forrás és egy a továbbító. A továbbító miben kevesebb, mint a forrás? Csak annyiban, hogy nem ő a végső forrás.
Amit Jusztinoszról írsz, azt persze nem Jusztinusz írja, egyetlen mondat sem tőle való, hanem az értelmezőjétől, attól a bizonyos Dr. Boertől. Ha megadná, hogy hol is beszél erről Jusztinosz, hamarabb kideríthetnénk az igazságot. Az egyházatyák ugyanúgy be vannak számozva, mint a Biblia. Persze Jusztinusz is idézi a Péld 8,22-t, gondolom, ezért lesz a Fiú teremtmény.
Nos Jusztinusz meglehetősen terjedelmes, elvont és filozófikus, nem kívánok a tanaiban elmélyedni, de egy szakértőt én is idézhetek:
"Jusztinosz szerint az Ige a világ teremtése előtt az Atya benső Erejének tekinthető, az Atya és az Ige közötti személyi különbség a teremtés után, az üdvtörténetben válik nyilvánvalóvá. Az Ige azonban világ előtti létében, mint az Atya bennlakó Ereje, az egész teremtés princípiuma, a kezdet minden teremtményt megelőzően”. (Vanyó László: Az ókeresztény egyház irodalma)
De vegyünk egy eredeti Jusztinoszt is:
"Az Erő, melyet prófétai szó Istennek is mond, mint ezt is számos érvvel bizonyítottuk, küldött is, nemcsak fogalmilag különbözik, mint a Naptól a fény, hanem számszerűleg más, az előzőkben ezt a tant is röviden megvizsgáltuk azt mondván, hogy ez az Atyától származó Erő, az ő akaratából és erejéből született, de nem leválásképpen, mintha megosztódott volna az Atya lényege, mint amilyenek az összes többi megosztott és feldarabolt dolgok, melyek nem ugyanazok, mielőtt még feldarabolták volna. És példaként vettük a tűzről meggyújtott másik tüzet, látjuk, hogy egyik nem csökkenti a másikat, melyről sokat lehet meggyújtani, hanem ugyanaz marad." (Párbeszéd CXXVIII/4)
Szerinted Jusztinusz itt a Fiú teremtéséről beszél, vagy inkább a születéséről? Erő az Erőből, Tűz a Tűzből, Isten az Istenből.
hopp egy kis hiba, az előző újból
Péld 8,22:
Ez a vers a megszemélyesített bölcsesség teremtéséről szól. Végig egy nőnemű személy beszél, mert a bölcsesség nőnemű, aki ugyebár a nővérünk (Péld 7,4). Ha megkérdeznénk a szerzőt: Ugye itt az Isten Fiáról beszélsz? Azt válaszolná: Mi van? Nem is tudtam, hogy van Fia.
Nos ezt a verset lehet és szokás is Krisztusra vonatkoztatni, de akkor a "teremt" szó helyett egy alkalmasabbat kell használnunk, s a nőnemet figyelmen kívül kell hagynunk. Ez a görög LXX-es fordításból kiindulva könnyebben megtehető. Egyrészt ott nincs nőnemű személyes névmás, vagyis nem látszik végig, hogy nő beszél. Másrészt a görög "ktidzó" (aorisztosz e/3 személyben: ektiszen) szélesebb jelentésű, mint a mai magyar teremteni szó. A szó jelentése a Bibliában egyértelműen "teremt", a teljes klasszikus ógörög irodalom figyelembevételével azonban már nem ez a helyzet. Györkösy-Kapitánffy-Tegyey Ógörög nagyszótár szerint jelentése: épít, (várost)alapít, beszerez, létrehoz, tesz, cselekszik, végbevisz. A "teremt" jelentést nem is említi, a szótár ugyanis nem a Bibliához készült. Krisztusra vonatkoztatva általában így szoktuk fordítani: Az Úr szerzett engem útjai elején.
Newman bíboros:
Azt nem tudom ellenőrizni, hogy az idézet mennyire hűségesen, és nem összefüggéseiből kiragadva közvetíti a gondolatait, de tegyük fel, hogy jól. Feltételezem, hogy Newman okos ember volt és nem tökéletesen hülye. Márpedig ha hiszi a Szentháromságot, akkor hinnie kellett abban is, hogy nincs ellentét a bibliai kinyilatkoztatás, a hagyomány és a niceai megfogalmazás között, hanem egy fokozatos tisztázás ment végbe. Amit állít, az csak annyi, hogy a ránk maradt írásokból legalábbis számára nem teljesen érthető, nem teljesen világos, hogy miként ment végbe ez a folyamat.
The Formation of Christian Dogma:
"A korai keresztény korban nem volt jele semmilyen háromságelvű problémának vagy vitának." Ezt mégis mire alapozza? Eltérő megfogalmazások, nézetek, eretnekségek, viták voltak azt illetően, hogy kicsoda Jézus? Kicsoda a Szentlélek? Hogyan egy az Isten? Ott voltak a gnosztikusok különféle irányzatai, akikről már az Újszövetség is ír, akik szerint Krisztusnak nem volt igazi emberi teste, csak látszat teste. Ott voltak adopcionisták, akik szerint Jézus csak ember volt, akit az Isten örökbe fogadott. Ott voltak a modalizmus különféle próbálkozásai, amit végül Szabelliosz képviselt legsikeresebben. Szerintük Krisztus maga a megtestesült Atya, csak más lett a neve, mert más lett az üdvtörténeti szerepe, vagyis nem külön személyek csak külön szerepek.
Szerintem ez a remekmű csak a toaletten hasznosítható.
Látom nem az eredeti szövegből idézel, hanem másodkézből, de az is lehet, hogy harmadkézből. Képzelem, egy Őrtorony kiadványból veszed, hogy valaki szerint például mit mond Ignác. A helyzet az, hogy az Egyházatyákat is éppúgy lehet csűrni-csavarni, mint a Bibliát. Lehet fordítási, vagy szóhasználati vitákat folytatni. Az például, hogy szinte valamennyi egyházi író idézi a Péld 8,22-t Krisztusra alkalmazva, még egyáltalán nem bizonyítja, hogy Krisztus teremtettségében hittek. Hiszen ezt a verset maga Atanáz is alkalmazta Krisztusra, aki a legerőteljesebben tagadta Krisztus teremtettségét.
Amit Római Kelemenről magyarázol, az hülyeségnek tűnik. Kelemen és a Zsidó levél között nagy a harmónia. Jézus nem angyal, hanem Isten képmása és visszatükröződése. Az emberek és az angyalok is Isten képmásai, és visszatükröznek valamit a teremtőjükből, de Krisztus egyedülálló és tökéletes tükör, éppen ezért és ezáltal magasabbrangú, mint az angyalok.
Az Atyát mondja egyedüli Istennek, a legnagyobbnak, Krisztust pedig a Fiának. Mi ebben az új? Mint mondtam: egy igaz Isten van: az Atya mert tőle ered minden, de mivel a Fiú mindent megörököl, és minden általa történik, ezért lényegében ő is az. Egy az örökítő és egy az örökös, s az örökítő nagyobb az örökösnél. Ha mindent átörökít, akkor csak azért nagyobb, mert ő az örökítő.
Szent Ignác egyértelműen hitt Krisztus időtlenségében:
"Azt várjad, aki az időn túl van, az időtlent, a láthatatlant, az értünk láthatóvá váltat, a megtapinthatatlant, a szenvedéstől mentest, aki értünk szenvedékennyé vált, aki értünk mindent eltűrt." (Polükárposzhoz III/2) Az hogy idézi Péld 8,22-t nem bizonyíték a Fiú teremtettsége mellett.
Ignác sem mond semmi különöset: Egy az Isten, az Atya, akitől minden dolog ered, s egy a Fiú, aki által minden dolog van. Egy a forrás és egy a továbbító. A továbbító miben kevesebb, mint a forrás? Csak annyiban, hogy nem ő a végső forrás.
Amit Jusztinoszról írsz, azt persze nem Jusztinusz írja, egyetlen mondat sem tőle való, hanem az értelmezőjétől, attól a bizonyos Dr. Boertől. Ha megadná, hogy hol is beszél erről Jusztinosz, hamarabb kideríthetnénk az igazságot. Az egyházatyák ugyanúgy be vannak számozva, mint a Biblia. Persze Jusztinusz is idézi a Péld 8,22-t, gondolom, ezért lesz a Fiú teremtmény.
Nos Jusztinusz meglehetősen terjedelmes, elvont és filozófikus, nem kívánok a tanaiban elmélyedni, de egy szakértőt én is idézhetek:
"Jusztinosz szerint az Ige a világ teremtése előtt az Atya benső Erejének tekinthető, az Atya és az Ige közötti személyi különbség a teremtés után, az üdvtörténetben válik nyilvánvalóvá. Az Ige azonban világ előtti létében, mint az Atya bennlakó Ereje, az egész teremtés princípiuma, a kezdet minden teremtményt megelőzően”. (Vanyó László: Az ókeresztény egyház irodalma)
De vegyünk egy eredeti Jusztinoszt is:
"Az Erő, melyet prófétai szó Istennek is mond, mint ezt is számos érvvel bizonyítottuk, küldött is, nemcsak fogalmilag különbözik, mint a Naptól a fény, hanem számszerűleg más, az előzőkben ezt a tant is röviden megvizsgáltuk azt mondván, hogy ez az Atyától származó Erő, az ő akaratából és erejéből született, de nem leválásképpen, mintha megosztódott volna az Atya lényege, mint amilyenek az összes többi megosztott és feldarabolt dolgok, melyek nem ugyanazok, mielőtt még feldarabolták volna. És példaként vettük a tűzről meggyújtott másik tüzet, látjuk, hogy egyik nem csökkenti a másikat, melyről sokat lehet meggyújtani, hanem ugyanaz marad." (Párbeszéd CXXVIII/4)
Szerinted Jusztinusz itt a Fiú teremtéséről beszél, vagy inkább a születéséről? Erő az Erőből, Tűz a Tűzből, Isten az Istenből.
Azt írod: "Igen, tehát Jehova az egyetlen mindenható, aki Jézus által teremt, uralkodik. Akkor lehet egyenlő az Atyával? Lehet lényegében ugyanaz? Semmiképp sem! Hiszen Jehova az egyetlen mindenható, akivel értelemszerűen nem egyenlő hatalomban Jézus, mivel az Atya nagyobb nála."
Az Atya minden hatalom forrása, ő adja, a Fiú kapja. Ebben nem egyenlőek, senki sem mondta, hogy ebben egyenlőek, sőt hangsúlyozottan ebben az egyben különböznek, mert ettől Atya az Atya, ettől Fiú a Fiú. Ha tényleg megakarod cáfolni a Szentháromságot, akkor jó volna végre ezt megérteni, hogy ne azt cáfold, amit nem állít.
Persze mondhatnád, de hisz ez lényeges különbség, s igazad is van, ha az Atya és a Fiú különbségét vizsgáljuk, akkor ez lényeges különbség. Amikor azonban azt mondjuk, hogy a Fiú egylényegű az Atyával, akkor a Fiú és a teremtmények különbségéről beszélünk, s nem az Atya-Fiú különbségéről. A Fiú azáltal egylényegű az Atyával, hogy a teljes mindenét megkapta, teljes mértékben tükrözi őt, pontosan az ő képmása, másolata, úgymond a klónja, míg a teremtmények csak kisebb-nagyobb mértékben, de semmiképp se a maga teljességében.
A Fiú egylényegű az Atyával, mert pont olyan, mint ő. A különbség csak annyi, hogy az Atya szülte a Fiút, s nem a Fiú az Atyát, az Atya adott mindent a Fiúnak, s nem a Fiú az Atyának. Szerintem nem olyan bonyolult ez, hogy ne lehetne felfogni. Hiába jössz azzal, hogy az Atya nagyobb, mert mindent ő adott, mert ezt senki sem vitatja, az Atya ebben valóban nagyobb, de semmi másban.
Az Atya abban az értelemben és csak is abban az értelemben egyetlen és egyedüli Isten, hogy ő mindennek a végső forrása, ő mindennek a végső kezdeményezője. De mivel a Fiú is mindent megörökölt és minden rajta keresztül történik, ezért lényegében ő is Isten, ezért lényegében róla is minden elmondható, ami az Atyáról elmondható.
Isten az egyedüli Isten, de lényegében a Fiú is az.
Isten az egyedüli szabadító, de lényegében a Fiú is az.
Isten az egyedüli teremtő, de lényegében a Fiú is az.
Isten az egyedüli király, de lényegében a Fiú is az.
Azok a címek, amelyek szükségszerűen egyedüli címek, amelyek az egyetlen és végső forrásra és kezdeményezőre utalnak, azok a legsajátosabb értelemben csak az Atya címei, csak az Atya nevei lehetnek. De mivel a Fiú mindenben tükrözi az Atyát, ezért kis módosítással vagyis lényegében a Fiúról is elmondható, a Fiúról is állítható, de nem a szó legsajátosabb értelmében.
Az Atya a legnagyobb, a Fiú lényegében ugyanolyan nagy, de nem ő a nagyság forrása.
Az Atya a legfenségesebb, a Fiú lényegében ugyanolyan fenséges, de nem ő a fenség forrása.
Az Atya a mindenható, a Fiú lényegében ugyan úgy mindet megtehet, de nem ő a mindenhatóság forrása.
Némileg igazad lehet, hogy a Bibliai szóhasználat az értelménél fogva egyedüli címeket fenntartja az Atyának. A későbbi dogmatikus szóhasználat, amikor ezeket a címeket is megadja a Fiúnak, nem akarja elvitatni, hogy az Atya mindeneknek forrása, s ilyen értelemben nagyobb a Fiúnál, és sajátosabban birtokolja ezeket a címeket.
Azonban például a királyok királya is legsajátosabb értelemben csak az Atya lehetne, mégis a Biblia megadja a Fiúnak is, vagyis a dogmatikus szóhasználat nem is csinál olyan újat.
válasza:Oké, ügyesen kimagyaráztad a Péld 8:22-t is. Jól érvelsz, de annyira azért nem, hogy meggyőzz. Ez a teremtmény dolog azért annyira presztízs kérdés a háromság hívőknek, tehát neked is, mert nem tudjátok elfogadni, hogy az Atya nem egyenlőnek teremtette magával Jézust, ezért ragaszkodtok ennyire a születéshez, hogy ezzel egyenlőnek állítsátok be Őt az Atyával, csakhogy a Szentírás ezt kapásból cáfolja! Jézus nem lett ugyanolyan valóságos Isten, mint azt a háromság dogma tanítja. Erre aztán végképp semmi bizonyítékot nem tudsz mutatni, mert az Újszövetségben a feltámadását követően még csak-csak bele tudod a dogmát erőltetetni egy-két Igeversbe, de az Ószövetségben még ezt sem teheted meg, mert ott aztán minden arról szól, hogy az Atya a legnagyobb.
Milyen szép is, hogy épp az a vers cáfolja a háromság dogmát, amit épp annak alátámasztásához szoktatok idézgetni, és lám eddig ez nekem sem esett le:
Filippi 2:5-6 (ÚVF)
,,Őrizzétek meg magatokban ezt a gondolkodásmódot, amely már Krisztus Jézusban is megvolt, aki, noha Isten formájában létezett, nem foglalkozott az elbitorlás gondolatával, tudniillik azzal, hogy Istennel egyenlő legyen."
Tehát mivel nem foglalkozott? Hogy Istennel egyenlővé tegye magát, tehát értelem szerűen nem volt vele egyenlő, noha a háromság dogma kijelenti, hogy Jézus az Atya klónja (valóságos Istentől valóságos Istenként született és csak származásbeli különbség van köztük).
,,Mi több, amikor emberi formában találtatott, megalázta
magát, és engedelmes lett egészen a halálig, igen, a kínoszlopon való halálig. Az Isten éppen ezért magasabb állásba is emelte (Tehát nem egyenlővé tette magával és akkor evidens, hogy magasabb állásba lett emelve, hanem csak magasabb állásba emelte az angyaloknál), és kedvesen megadta neki a nevet, amely minden más névnek felette áll, hogy a Jézus nevében minden térd meghajoljon: az égben levőké, a földön levőké és a föld alatt levőké, s minden nyelv nyíltan megvallja , hogy Jézus Krisztus Úr az Istennek, az Atyának dicsőségére."
Jézus Krisztus Úr, de nem lett egyenlő a mindenhatóval még ekkor sem!
A született kifejezés egy metafora, nem szószerint értendő. Jézus is teremtmény, akit az Atya alkotott, ezt csak is azért vitatod, mert a háromság dogma ezt kívánja tőled, másképp eszedbe sem jutna. A Szentírás hegyeket is születettnek nevez, azokat már nem vitatod, hogy teremtmények, igaz?
Jézus minden teremtmény elsőszülöttje, s mielőtt a Kolosszé 1:15 -ben az „elsőszülött (valaki) közül” kifejezés előfordul, már több mint harmincszor találkozunk vele a Bibliában, s minden egyes esetben, amikor élő teremtményre vonatkozik, egy és ugyanaz a jelentése: egy bizonyos csoport elsőszülött tagját jelenti. Az „Izrael elsőszülöttje” Izrael egyik fiát jelentette; a „fáraó elsőszülöttje” a fáraó családjának sarja volt; a „jószág elsőszülöttje” maga is állat volt. Természetesen csak a háromság dogma indokolja, hogy Jézussal kapcsolatban ezt a kifejezést másképp értelmezd, pedig a bibliai szabály az, amit leírtam. Ugyanez van az Isten teremtésének kezdetével kapcsolatban: az 'arche' elsődleges jelentése a kezdet, de te mégis máshogy értelmezed. Úgy, hogy a teremtés megkezdője...
"De vegyünk egy eredeti Jusztinoszt is:
"Az Erő, melyet prófétai szó Istennek is mond, mint ezt is számos érvvel bizonyítottuk, küldött is, nemcsak fogalmilag különbözik, mint a Naptól a fény, hanem számszerűleg más, az előzőkben ezt a tant is röviden megvizsgáltuk azt mondván, hogy ez az Atyától származó Erő, az ő akaratából és erejéből született, de nem leválásképpen, mintha megosztódott volna az Atya lényege, mint amilyenek az összes többi megosztott és feldarabolt dolgok, melyek nem ugyanazok, mielőtt még feldarabolták volna. És példaként vettük a tűzről meggyújtott másik tüzet, látjuk, hogy egyik nem csökkenti a másikat, melyről sokat lehet meggyújtani, hanem ugyanaz marad."
Ennek akkor sincs bibliai alapja, mégha Justinus is Írta (tekintélyel érvelés? Bizony ez is egy érvelési hiba! Bár igaz én is ezt csináltam, de te kezdted el...).
Ismét csak azzal tudom ezt cáfolni, hogy a teljes írás mást tanít. Olvasd el az Ószövetséget! Neked abból az jön le, hogy két egymással hatalomban egyenlő isteni személy van? Ugyan mi más cáfolná ezt, minthogy az Atya a legfelségesebb Isten, akiből csak egy van, a Mindenható, s aki épp ezért nem lehet egyenlő senki mással, ezt világosan leíratta ott is, de az Újszövetségben is!
A másik probléma pedig, hogy hol van az Ószövetségben, hogy a Szent szellem személy? Ugyanis a háromság szerint ekkor is rendelkeznie kellett Jézusnak mindazzal, amivel az Atya, na de a szent szellem által szólt Jahve a prófétákhoz, a Mózes első könyve is Isten szellemének írja, tehát tulajdonának (valakinek a valamilye), nem mint egy vele egyenlő harmadik valóságos isteni személyt. Érted már, hogy miért csak üres emberi filozófia a háromság? Dehogy érted...
Folyt. később
"Az Izrael elsőszülöttje Izrael egyik fiát jelentette; a fáraó elsőszülöttje a fáraó családjának sarja volt; a jószág elsőszülöttje maga is állat volt."
A fentiekből logikusan következik, hogy a mindenhatró Isten elsőszülöttje maga is mindenható Isten. Ezért is imádják: "Ám amikor Elsőszülöttét bevezeti a világba, ezt mondja: Imádja őt Isten minden angyala."(Zsid 1,6)
Vagy ez itt kivétel? Miért nem a Kol 1,15 a kivétel az állítólagos szabály alól?
Szerintem a Fil 2,6 minket igazol és ti hamisítotok.
válasza:Visszatérve az egyházatyákra, valóban nem vagyok annyira képben a tanításaikkal, mint te, de ha a háromság dogmát támasztják egyöntetűen alá, az vajon mindent eldöntő érv?
,,Tudom, hogy eltávozásom után elnyomó farkasok jönnek közétek, és nem fognak gyöngéden bánni a nyájjal, és közületek is támadnak majd férfiak, akik kiforgatott dolgokat fognak beszélni, hogy maguk után vonják a tanítványokat." (Cselekedetek 20:29-30 )
Már az elsőszázadban is voltak hamis tanítók, erről olvashatunk Pál levelei között, de ezek ellen keményen felléptek a keresztények. Na de Pál itt valami sokkal jelentőseégteljesebb dologról beszélt, ha nem így lenne, akkor ezzel nem mondott volna semmi újjat sem. Arról beszélt, hogy az igaz keresztényeket elnyomják a "farkasok" vagyis a hamis tanítók. Ugyanerről beszélt 2Thess 2-3-ban is, a hitehagyásról! Egyáltalán nem meglepő tehát, hogy a Biblián kívül szinte minden fennmaradt irattal alá lehet támasztani a háromságot...
"Az Atya a legnagyobb, a Fiú lényegében ugyanolyan nagy, de nem ő a nagyság forrása. Az Atya a legfenségesebb, a Fiú lényegében ugyanolyan fenséges, de nem ő a fenség forrása. Az Atya a mindenható, a Fiú lényegében ugyan úgy mindet megtehet, de nem ő a mindenhatóság forrása."
Ez már csak filozófia, amit hozzá pakolsz a Biblia tiszta, filozófiáktól mentes tanításához! Szerintem meg egyértelmű, hogy azok a címek csakis az Atyára vonatkoznak és pontosan azért nem alkalmazzák a Fiúra, mert nem egyenlőek. Nem lehet két mindenható, legfelségesebb, mindenek feletti, egyedüli igaz Isten, csak EGY, s ezért ír a Biblia egy Istenről és egy Úrról. Jézus a közbenjáró Urunk, aki az Atyához közvetít minket, nem saját magához!
Hogy az Atya csak annyiban nagyobb, hogy Ő mindennek a forrása? Ilyent hol ír a Biblia? Egyáltalán milyen Igerész kéne neked, amibe ne tudnád belemagyarázni a háromságot? Az miért nem elég, hogy leírják az Atyáról, hogy mindenek feletti? Az Atya mindennek a forrása, ebben egyetértek, Ő mindenható, azaz számára nincsenek korlátok, a Fiú viszont nem az. Ugyan megadta neki a minden teremtménye fölött való uralkodási jogot, de ettől miért lenne egyenlő vele?
"A későbbi dogmatikus szóhasználat, amikor ezeket a címeket is megadja a Fiúnak, nem akarja elvitatni, hogy az Atya mindeneknek forrása, s ilyen értelemben nagyobb a Fiúnál, és sajátosabban birtokolja ezeket a címeket. Azonban például a királyok királya is legsajátosabb értelemben csak az Atya lehetne, mégis a Biblia megadja a Fiúnak is, vagyis a dogmatikus szóhasználat nem is csinál olyan újat."
A királyok királya cím érhető okokból lesz a Fiú, hiszen jelenleg is Királyként uralkodik az égben, a földi uralkodók felett áll, tehát valóban királyok királya. De nagyon is újat csinál a háromság dogma, ugyanis olyan címeket tulajdonít a Fiúnak, amiket a Szentírás nem, olyan dolgokat tanít, amiket a Szentírás nem hogy nem támaszt alá, hanem még cáfol is!
válasza:Nem, nem következik logikusan, hogy a Fiú is mindenható, mert a Biblia egy mindenható Istenről beszél. A teljes írás ezt tanítja, nem a háromság dogmát!
"Szerintem a Fil 2,6 minket igazol és ti hamisítotok."
A szerintem nem érv, azt ugyanis objektíven el lehet dönteni, hogy kik hamisítanak ennél a versnél! De persze nem ez az egyetlen hely, melyet a háromság írásellenes szellemében fordítanak félre.
"A tudományos kutatások mellett Newton rengeteg időt szentelt teológiai kutatásainak. Meglepő eredményre bukkant, melyre az Újtestamentum eredeti nyelvű kéziratának olvasása közben jött rá. Azt állította, hogy a későbbi korok fordítói saját céljaik elérése szerint fordították a Bibliát, így például a Szentháromság sem létezik" Forr.: [link]
Vagy szerinted ez véletlen?
Az ember elsőszülötte ember, állaté állat, Istené tehát Isten. A szabály az szabály. Nem beszélve arról, hogy az elsőszülött egyszülött is egyben. Jézus nem úgy Fiú, mint mások, Jézus a legsajátosabb értelemben Fiú, Jézus igazi Fiú:
Isten képmása és visszatükröződése. (Zsid 1,3)
Akiben bent lakik az istenség egész teljessége. (Kol 2,9)
Ő az örökös Fiú, aki mindent örököl az Atyától (Zsid 1,2), aki mindenét birtokolja (Jn 16,15), még a lelkét (szellemét) is (Róm 8,9).
Aki egyenlő vele az atyaságot kivéve. (Fil 2,6)
Aki az apja keblén nyugszik (Jn 1,18), aki a jobbján ül (Zsid 1,3).
Aki maga is Isten (Jn 1,1), maga is Úr (1Kor 8,6), maga is király (Jel 17,14), aki minden hatalmat megkapott (Mt 28,18).
Aki nélkül Isten semmit nem csinál, aki nélkül semmit nem teremt (Kol 1,16), aki nélkül nem ítél (Jn 5,22), nem bocsájt meg bűnt (ApCsel 10,43), nem támaszt fel (Jn 6,40) és nem üdvözít senkit (1Tim 1,15).
Akit éppúgy tisztelnek, dicsőítenek (Jel 5,13) és imádnak (Zsid 1,6), mint az Atyát. Akit éppúgy segítségül hívnak (1Kor 1,2), akihez éppúgy imádkoznak (ApCsel 14,23) és könyörögnek (ApCsel 7,59), akitől ugyanúgy kérnek (2Kor 12,8), és akinek ugyanúgy hálát adnak (1Tim 1,12).
Mi ezt a Fiút valljuk. Szerintünk ez van a Bibliában. Ez az apostoli hagyomány.
Nem igazán célom itt ezekkel téged meggyőzni. Legfeljebb arról, hogy mi hittünk nem megy szembe a Bibliával, lehet ezt így is érteni. Hogy kinek van tényleg igaza, azt úgy is az idő dönti el, mert csak az igazság hatékony.
"Nem lehet két mindenható, legfelségesebb, mindenek feletti, egyedüli igaz Isten, csak EGY"
Ha egy cégnek van egy teljhatalmú vezetője, s van egy helyettese, aki telj hatalmat kap az egész cég felett, akkor a helyettes nem teljhatalmú vezető? Bizonyos értelemben igen, bizonyos értelemben nem. Van főnöke, de egyébként igen. Miért ne lehetne ilyen értelemben két mindenható isteni személy? A legsajátosabb értelemben csak az Atya a mindenható, hiszen tőle ered minden hatalom, ő a fő, de mivel minden hatalmat átadott, ilyen értelemben, szűkített értelemben a Fiú is mindenható.
Még mindig nem értem, hogy miből gondoljátok, hogy a Fiú nem kapott meg minden hatalmat, mikor az van leírva, hogy mindent megkapott? Miért nem minden a minden? Mi kényszerít rá?
Teremt ő valamit a Fia nélkül? Csinál ő bármit is a Fia nélkül? Mire jó az a hatalom, amivel nem csinál semmit? Miért tartja meg magának a használatlan hatalmat? Kell egy tartalék a Fiú esetleges lázadására? Nem lehetséges, hogy az Atya tökéletesen szereti a Fiát? Tökéletesen odaad neki mindent? Mitől olyan elfogadhatatlan vagy elképzelhetetlen, hogy Istennek tökéletes Fia van, akit tökéletesen szeret, akinek tökéletesen mindent odaad?
Tegyük fel, hogy nekem van igazam. Te akkor minek neveznéd a Fiú hatalmát? Tehát ha a Fiú minden hatalmat megkapott az Atyától, de mégis elismeri őt fejének? Én úgy mondanám: Az Atyáéval lényegében azonos hatalom. A Fiú lényegében mindenható. Nem teljesen úgy, mint az Atya, csak lényegében.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!