Személy-e a Szentlélek?

Már azt gondoltam, hogy az érveim teljesen szétzilálták az eszmevilágodat, s valahol depressziósan fontolgatod a katolizálásodat.

@ Meg az az "új ének" is érdekes, amit csak a 144 ezer tanulhat meg, vajon mit jelképezhet?

Való igaz, hogy a "144 ezer = zsidókeresztények" magyarázatba nem nagyon illik bele, de a "144 ezer = meghalt üdvözült szentek"-be igen. Ez az ének az üdvösség éneke, az új élet éneke. Természetesen ezt az éneket a nagy sokaság is meg fogja tanulni, de egyenlőre csak a 144 ezer ismeri. A 144 ezer ugyanis csak az első termés, amit követ majd a nagy betakarítás, a nagy sokaság. Vagy netalán a nagy sokaságnak - amely ugye Jehova tanúi földi reménységű tagozata - mindörökre meg lesz engedve a hazugság és a bűnös életmód? Mert ha nem, akkor magyarázatotok mehet a kukába.

@ "míg a nemzetekből kiváló, teljes szám be nem jut.” (Csia ford.)

Itt sem lehet a megszámlálhatatlan nagy sokaságról szó, mert itt bizony megint csak egy konkrét, megszámolható csoportról olvashatunk.

Szerény véleményem szerintem agyadra ment ez a megszámolható és a megszámolhatatlan, ez nem érv, hanem egy semmi. Minden megszámolható: égen a csillag, a homokszem a tengerparton, legföljebb emberileg megszámlálhatatlan. Pál apostol itt semmilyen 144 ezerről, semmilyen kiváltságos kicsinyke csoportról nem nem beszél, hanem csak és kizárólag a nem zsidó származású keresztényekről, amely egy Isten által ismert konkrét szám, amely persze emberileg egy megszámlálhatatlan sokaság.

@ „Mert nem angyaloknak (hanem a 144 ezernek) vetette alá a jövendő lakott földet, melyről beszélünk..”

De ezt az azonosítást nem akarod elfogadni, mert nem illik bele a dogmátokba, pedig arról van itt szó, hogy nem angyalok fognak uralkodni a megújított földön élők fölött, hanem Ábrahám szellemi magva, ez teljesen világos, csak nektek nem.

Nem nagyon értelek. Magad ismerted el: "Rendben, akkor ezt rosszul magyaráztam, elnézést, visszavonva. Ábrahám magva nem csak a 144 ezret jelenti, jól írod." Ábrahám szellemi magva az egyház, az üdvözülő hívők, s nem pedig egy kiváltságos keresztény csoport, az üdvözültek fogják uralni a földet. Amit én magyarázok az teljesen világos, amit pedig te az önellentmondásos. Nem lehet, hogy inkább téged befolyásol a szervezeted tanítása?

@ Hiszen ki más uralkodhatna, mint a hibátlan zsenge?

Ezer évig a hibátlan zsenge, ezer év után a hibátlan megszámlálhatatlan sokaság, akik megmosták ruhájukat a Bárány vérében. (Ezzel elfogadtam, hogy az ezer év vértanú királyai azonosak a 144 ezerrel, a meghalt szentekkel)

@ Vagy szerinted csak a szeplőtelenek fognak üdvözülni?

Igen, akik megmosták ruhájukat a Bárány vérében.

@ Akkor milyen halottakról beszél például a Jelenések 20:13-14?

Az konkrétan a második feltámadásról, vagyis amikor mindenki testi módon is feltámad. 1.feltámadás = szellemi feltámadása, 2.feltámadás = testi feltámadás. 1.halál = testi halál, 2.halál = szellemi halál.

@ Mindenesetre mint már mondtam, számomra az is világos, hogy a 144 ezer részesül az első feltámadásban, "a többi halott még nem kel életre" (tehát igenis kétféle reménységről van szó) és ők fognak királyként uralkodni a báránnyal,

Igen 1000 évig, aztán jön a nagy sokaság. A 144 ezer kiváltsága annyi, hogy ők hamarabb kerültek a mennyországba.

@ a későbbiekben (14. fejezet) is szószerint említi a 144 ezeret, mint akik követik a bárányt. Ott vannak vele a Sion hegyén, a 144 ezer van ott és nem egy megszámlálhatatlan nagy sokaság. Ekkorra pedig már rég megtörtént az elpecsételés, a csapások (Armageddon) is rég elkezdődtek és még mindig 144 ezren vannak.

A Sion hegye az a mennyei Jeruzsálem, a 144 ezer pedig a lakója. Az elpecsételések akár csak a csapások folyamatosan tartanak a földön a világ végéig. Mivel a 144 ezer jelképesen a mennyei Jeruzsálemet, a meghalt üdvözült szenteket jelenti, ezért a számuk változatlan, nagy sokasággá csak az utolsó napon válnak.

@ (1Tesszalonika 4:16-17)

Ez az első feltámadást kell jelentse és a 144 ezer feltámadását írja le. "találkozunk az Úrral", "mindenkor az Úrral leszünk", A mindekorba az is beletartozik, amikor az Úr a Sion hegyén van, igaz?

Nem, ez a második általános feltámadás, amikor az életben maradtak egyesülnek a feltámadottakkal. Pál apostol az életben maradottakhoz sorolja magát, mert abban hitt, hogy ő vagy a többiek még megélik Krisztus visszajövetelét. Tévedett.

@ Mert így a Sion hegyén a Báránnyal a nagy sokaságnak is ott kellene lennie, de minimum a zsidó 144 ezernek. Hogy lehet, hogy pont a zsidó keresztények, az apostolok, akikkel a szövetség megköttetett, nincsenek ott a Báránnyal? Nem követik a Bárányt, vagy mi? Ők nem elég szeplőtelenek ehhez? Vagy nem ők az "elsők", akiket kiválogattak?

Nem értem, mit magyarázol. A legjobb magyarázat, mint mondtam, hogy a 144 ezer a meghalt szentek. A nagy sokaságba benne vannak az életben maradottak, s akik nem voltak annyira tökéletesek, hogy részesüljenek az első feltámadásban.

Most befejezem, nem tudom mikor folytatom.

@ "Már azt gondoltam, hogy az érveim teljesen szétzilálták az eszmevilágodat, s valahol depressziósan fontolgatod a katolizálásodat."

@ Korábbi gondolatod meg az volt, hogy az ilyen viták nem győznek meg senkit, akkor most döntsd el.

Ezt viccnek szántam. Nem gondoltam komolyan sem a depressziódat sem a katolizálási fontolgatásodat.

@ "Szerintem azonban jobb magyarázat, a múlt és a jövő. A 144 ezer a már meghalt, Krisztusnál levő üdvözült szentek, a nagy sokaság pedig a történelem minden üdvözültje. A látomás pillanatában úgymond még csak 144 ezer a megjelöltek száma, de az idők végén megszámlálhatatlan sokasággá duzzadnak."

@ Mert ez kérlek szépen hülyeség! Már leírtam korábban rá a cáfoatot is, nem a 144 ezer duzzad nagy sokasággá, hanem a két külön csoportként beszél róluk később is a Jelenések. Valamiben különböznek, nyilván azérz rmlíti a Biblia két külön csoportkén őket, de te mindenképp össze akarod mosni ezt a két csoportot, csak hogy a saját igazadat bizonyítsd, de nem fog menni!

Én nem nagyon érzem, hogy megcáfoltad volna, ez egy nagyon jó kis értelmezés. A 144 ezer a zsenge, a megszámlálhatatlan tömeg pedig a teljes betakarítás. Nem nagyon értem, hogy ez mitől lenne hülyeség, ugyanis ezt mondja a Biblia. A két csoport csak a betakarítás és a lepecsételés időpontja miatt két csoport, akit már betakarítottak és akiket még nem, akiket már lepecsételtek és akiket még ezután fognak. A betakarítás és a lepecsételés tényét tekintve azonban egy csoportot alkotnak.

@ Ebből csak az derül ki, hogy a 144 ezer feddhetetlen, de ebből nem következik az, hogy a nagy sokaság meg velejéig romlott, bűnös emberekből áll.

A nagy sokaság természetesen ugyanúgy nem hazudik és ugyanúgy feddhetetlen, mint a 144 ezer, hiszen megmosták ruhájukat a Bárány vérében. A Biblia mégis úgy beszél erről, mint a 144 ezer sajátos tulajdonságáról, mint ami másokra nem jellemző. Igen mert a nagy sokaság még nincs csak a 144 ezer, a nagy sokaság még nem mosta meg a ruháját, és még nem pecsételték le őket, még nem tökéletesen feddhetetlenek, mert a nagy sokaság a jövő, a 144 ezer pedig a múlt, a Krisztusban már megdicsőült szentek.

Te azt állítod, hogy a feddhetetlenség és a hazugságmentesség nem sajátos tulajdonságként van a 144 ezerhez kapcsolva. El kell ismernem, hogy ez is tartható álláspont.

@ Van még a Jelenések 20. fejezete, ami az első feltámadásban részesültekről ír, akik királyként uralkodnak a Krisztussal az ezer év alatt, de szerinted itt nem csak a 144 ezerről van szó, szerinted nem lehet más csoportokkal azonosítani...

A 20.fejezet vértanúkról beszél a 14.fejezet pedig nőtlen férfiakról. Ha elfogadjuk, hogy ezek csak példák és nem meghatározó tulajdonságok, akkor mint korábban írtam is, azonosítható a két csoport. Tehát mégegyszer mondom: Elfogadom, hogy a 144 ezer és az 1000 éves uralom vértanú királyai ugyanazt a csoportot jelöli, vagyis mindkettő a meghalt szenteket jelenti, akik haláluk után azonnal üdvözülnek, azonnal Krisztussal vannak és Krisztussal együtt uralkodnak a világ végéig, az utolsó ítéletig. Az utolsó ítélet után viszont már a megszámlálhatatlan sokaság is uralkodni fog örökkön-örökké.

A Katolikus Egyház tiszteli a szenteket, s ennek a hagyománynak a gyökerei a Jelenések könyvében is már meglátszódnak.

@ (1Tesszalonika 4:16). Amiről Pál beszélt, az mindenképp az első feltámadás kell legyen (mert a második nem lehet). "mindenkor az Úrral lesznek" vagyis amikor az Úr a (jelképes) Sion hegyén van, akkor is. Márpedig amikor a Sion hegyén van, akkor a 144 ezer van vele, mint csoport, és nem a nagy sokaság is, meg nem is a 144 ezerből lett nagy sokaság, ezeket a hülyeségeket te találtad ki vagy az egyházad?

Nem értem, hogy mit magyarázol és szerinted mi a hülyeség. Mindenesetre így írja: "mindenkor az Úrral leszünk". Ki az a mi? Pál és a tesszalonikiek, akik nem halnak meg az Úr visszajöveteléig, vagyis addig nem lesznek az Úrral. Pál abban tévedett, hogy megéli a világ végét, hamarabb került az Úrhoz, mint gondolta. (Fil 1,20-25) Csak az lehet az Úrral, aki már meghalt és méltó volt rá, vagyis a szentek, a jelképes 144 ezer. A nagy sokaság csak Krisztus visszajövetele után lehet az Úrral.

@ Végül is ebben igazad lehet, mert ki tagadhatná, hogy ami az embernek megszámlálhatatlan, az a mindenható Istennek megszámolható...

Igen azt nagyon jól teszed, hogy ezt a megszámolható és megszámolhatatlan marhaságot, mint a kétféle reménység fényes bizonyítékát elfelejted.

@ Viszont ez még nem bizonyítja, hogy itt csak a 144 ezerről van szó.

Ezt sem értem, hogy miért mondod. Persze, hogy nem arról van szó, semmi köze hozzá.

@ De ez a 144 ezer és a megszámlálhatatlan nagy sokaság két külön csoport voltán mitsem változtat! Ez még nem cáfolja a kétféle reménységet.

Valóban nem cáfolja, de te ezt mint fényes bizonyítékot emlegetted. Ez a megszámolható és a megszámolhatatlan okoskodásod csak egy értelmetlen hülyeség. Nem bizonyíték, hanem egy semmi.

@ Amit te magyarázol, az is ellentmondás, én viszont rosszul írtam, nem Ábrahám magvát kellett volna írnom, hanem csak a 144 ezret. A 144 ezer fog uralkodni a lakott föld, Ábrahám tejes magva felett, így már nincs ellentmondás.

Mi az ellentmondás? Amit te magyarázol az az ellentmondás. Egyrészt szerinted a zsidó levél a 2.fejezetben Ábrahám magvának uralkodásáról ír a lakott föld felett, másrészt elismerted, hogy Ábrahám magva nem a 144 ezer.

@ Akkor most váltják egymást? Vagy mindeki királyként fog uralkodni vagy mi? Nem értem, amit magyarázol, hogyan lehetne király mindenki? Elvesztené a szó az értelmét...

Uralkodni fogunk az angyalokon, a megdicsőült mennyei új ég és föld minden tartozékán. S az emberek között is lesz kisebb-nagyobb király.

@ Mivel Jézus ezt az apostolainak, a legelső követőinek mondta, így biztos, hogy a 144 ezerről, az első feltámadásban részesültekről van szó.

Ez hülyeség, a 12 apostol az 12 apostol s nem 144 ezer valaki. Természetesen amit nekik mondott az mindenkire érvényes, a 144 ezerre is a nagy sokaságra is.

@ A nagy sokaság ki felett fog ítélkezni szerinted?

Angyalok felett, elkárhozott emberek felett, de egymás felett is. Sába királynője például nyilván nem csak ítélkezni fog, hanem őt is megítélik.

@ A másik kérdésem pedig, hogy szerinted a nagy sokaságnak nem lesz külön szellemi és testi feltámadása, hanem csak a 2. testi feltámadásban részesülnek?

Olyanok is lesznek, akik mivel nem halnak meg ezért semmilyen feltámadásuk nem lesz, de a testük átszellemül. Azoknak, akiknek nem volt részük az első feltámadásban azok a második feltámadásban értelemszerűen testestül-lelkestül támadnak fel.

@ Nem értem, miért erőlteted ezt a szellemi és testi feltámadást, erre még semmi bizonyítékot nem hoztál. Szerintem akik az első feltámadásban részesülnek, azok már nem részesülnek még egy testiben is, egyszerűen nem értem, hogy ez számodra miért ennyire szükségszerű...

A Biblia ír a test feltámadásáról vagy átszellemüléséről, arról nem tehetek, hogy nem hiszel a Bibliában. És arról is ír, hogy a feltámadás előtt is van túlvilági mennyei élet, legalábbis egyeseknek, a szenteknek, a jelképes 144 ezernek. A dús gazdag és a szegény Lázár története, a jobb latornak tett ígéret, Pál vágyakozása a halál után, a vértanúk a mennyei oltár alatt. Tudod Jézus teste is feltámadt.

Majd folytatom, de nem tudom mikor.

@ Én viszont azt komolyan gondolom, hogy alapjaiban változtattad meg a hozzáállásomat a katolikusokhoz illetve más keresztény egyházakhoz.

Hát barátom ez egy meglepő és váratlan fordulat a részedről. Csak gratulálhatok, még ha nem is leszel pont katolikus.

@ nem is voltam Tanú sem mellesleg, habár annak készültem

Tehát nem is voltál elkötelezett tanú, hanem csak amolyan kereső, mondjuk így már érthetőbb ez a nagy fordulat. Érdekelne, persze csak ha nem titok, hogy hány éves vagy, mióta foglalkozol hittel, Bibliával, s hogy-hogy nem köteleződtél el még sehová?

@ Viszont azt sem vallom, hogy csak a katolikusuknál lenne az igazság, vagy hogy a katolikusoknak ne lennének hülyeségeik.

Vannak, voltak és lesznek hülyeségek. Ahol emberek vannak ott bizony tévedés is van. Ha azonban az bizonyosodna be, hogy a Katolikus Egyház tévedhetetlennek minősített tételei is lehetnek tévesek, az bennem mindenesetre egy nagy önmeghasonulást okozna.

@ Szerintem még fogok ezzel kapcsolatban vitázgatni veled akár itt akár más kérdéseknél is, de most jelenleg nincs hozzá kedvem

Én is egy kicsit pihentetem a regényírásos vitáinkat. Jobb szeretem az egyfrontos háborút. De azért még vitázhatunk eleget.

Szóval 21. Azt gondoltam, hogy a 35-ös szám valahogy a koroddal kapcsolatos és egy vallásában régóta és mélyen begyökerező valakivel vitázok. Nos én meg 44 vagyok, (72-ben születtem), de ez ne zavarjon.

A cölibátusról most csak annyit, hogy természetesen nem dogma, hanem csak egy fegyelmi intézkedés. Nem kell vele egyetérteni csak betartani. De még csak nem is érvényes az egész Egyházra, például a görög katolikusokra sem. A pápa bármikor eltörölheti a római rítusúaknak is.