Személy-e a Szentlélek?

Folyt.

És pechedre van még valami, ami bizonytja, hogy a 144 ezer szószerint értendő, mégpedig hogy az ,,egész mag" a Bibliában konkrét számra utal.

Rendkívül figyelemre méltó, hogy Pál a Róma 4:16-ban tesz egy különleges megjegyzést a maggal kapcsolatban. Nem csupán azt mondja, hogy erős legyen az ígéret a magnak, hanem azt mondja: „az egész magnak”. Az egész szó használata pontosan azt mutatja, hogy egy konkrét számban gondolkodott, nem egy meghatározatlan számú embertömegben, hanem annyiban, akikről lehet tudni, hogy hányan vannak.

Amikor a Biblia az egész szót használja, gyakran még csak nem is egy "körülbelül valamennyi" számot jelöl, hanem egy konkretizálható mennyiséget. Hogy az mennyi, azt a Biblia vagy megadja vagy nem, de mindenképpen kerek számról van szó! Nézzünk példákat:

Az egész főtanács a főpappal hetvenegy személy. (vö. Máté 26:59; Cselekedetek 23:5; 4Mózes 11:16)

Lehet a nyáj sok (2Krónika 26:10), ami meghatározatlan szám, de lehet a nyáj egész (Máté 8:32), ami már egy konkrét számot sejtet, és valóban, a Máté 8:32-ben említett egész nyájnak a konkrét számát a Márk 5:13 meg is mondja: kétezer.

Lehet a lélekszám sok (Ezékiel 17:17, Károli), ami egy meghatározatlan szám, de lehet a lelkek száma egész , ami már egy konkrét számot sejtet, és valóban, a Cselekedetek 7:14 (Károli) egész hetvenöt lélekből álló nemzetségről beszél.

Lehet az élet rövid (Jób 14:1, Károli); lehet hosszú (Jób 12:12, Károli), ami egy meghatározatlan mennyiség, de lehet egész életidőről beszélni, amely már egy konkrét számot sejtet, és valóban, pl. az 1Mózes 5:5 (Károli) Ádám egész életének idejét kilencszáz harminc esztendőben adja meg.

Lehet Izrael fegyver forgatója [fegyverese] sok vagy kevés , (1Sámuel 14:6, Károli), ami egy meghatározatlan mennyiség, de lehet egész Izrael fegyverforgatóiról [fegyveresei-ről] beszélni, ami már egy konkrét számot sejtet, és valóban, az 1Krónika 21:5 (Károli) meg is adja a konkrét számot: egymillió-százezer. (A létszámra vonatkozó adatok a körülmények függvényében változók lehetnek!)

Lehet néhány napról (Dániel 8:27, Károli); néhány esztendőről (Dániel 11:8,13, Károli) beszélni, ami egy meghatározatlan mennyiség, de lehet három egész hétről (Dániel 10:2-3, Károli) beszélni, ami már konkrét mennyiséget jelöl.

Mindezeknek értelmében és mindezekkel összefüggésben az egész mag (Róma 4:16) is konkrét számot jelöl, amely száz negyvennégy ezer; akik „új éneket énekelnek a trónus előtt, a négy élőlény és a vének előtt, és senki sem tudta megtanulni ezt az éneket, csak az a száz negyvennégy ezer, akik áron vétettek meg a földről” (Jelenések 14:3, MBT. Ford.).

Vagyis, bár földön élő emberekként éltek, de meghívást nyertek a Krisztussal való égi királyként való uralkodásra. Mégpedig olyan uralkodásra, amely szeretetteljes szolgálatot jelent a szelídek érdekében, de a lázadók számára ítélő szigorral párosuló fegyelmezést. (vö. Máté 19:28; 20:25-26; 1Ko 6:2; Jelenések 20:4-6)

A pogányok teljes száma:

A Róma 11:25-ben olvashatjuk: „Nem szeretném, testvéreim, ha önmagatokat bölcseknek tartva nem vennétek tudomásul azt a titkot, hogy a megkeményedés Izráelnek csak egy részét érte, amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak” (MBT. ford.)

Hogy mennyi ez a teljes szám, ezt nem mondja meg a szöveg, de mindenképpen konkrét számnak kell lennie, mivel a bemenetelükkel [be menésük] jön létre az egész mag.

Ábrahámnak az a szellemi magva (a szellemi Izrael = 144 000), amelyben (amely által, mint Krisztus újszövetségi gyülekezete, a mennyei Jeruzsálem által – vö. Jelenések 21:2-4) áldást nyer a föld minden nemzetsége.

Vagyis a minden nemzetből való megszámlálhatatlan sokaság, akik mint szelídek fogják örökölni a (megújított) földet és a földi örök életet, amit Ádám és Éva, és utódai, vagyis amit mi mindnyájan (az ő bűnük miatt, amit ránk átszármaz-tattak) elvesztettünk. (vö. Cselekedetek 3:25; Jelenések 7:9; Máté 5:5)

Hogy a pogányok teljes száma hova megy be, ere a választ a Róma 11. fejezete adja meg, amit ha valaki helyesen ért meg, akkor szinte az egész bibliai váltságmű személyekre és szerepekre lebontott forgatókönyvét megérti. De ha ezt nem jól érti meg, akkor alapjaiban félreérti az egész isteni váltságművet [váltság áldozat-ot] félreérti a szellemi Izrael elhívásának a célját, félreérti a testi Izrael megmenekülésének hitbeli követelményeit, és a saját helyét sem találja meg az üdvtörténeti elrendezésben.

Pál apostolnak ez a szemléltetése (és annak értelme) világos bizonyíték arra nézve, hogy a bibliai tanítás nem egyszerű emberi ésszel íródott, ebből kifolyólag csak emberi logikával nem is lehet ezt a szemléltetést (és a mögötte álló beteljesülést) megérteni, de a kereszténységben sokan nem is nagyon értik meg ennek a mondanivalóját.

"Az pedig, hogy Jézust nem lehet látni, hogy visszajön az pedig oltári marhaság. Nos mindenki látni fogja, még a holtak is, „akik átszúrták” azok is, mert feltámadnak és mindenkivel személyesen elbeszélget az utolsó ítéleten."

Szerintem meg az a marhaság, amit te beszélsz! Még azok is meglátják, akik átszúrták? De hogyan, ha halottak és még nem keltek életre akkor? Jelenések 20:5 "A többi halott nem kelt életre, amíg el nem telt az ezer esztendő." Vagy ezt akkor hogy értelmezitek? Mert az első feltámadás az a felkentekre vonatkozik.

De kétségkívül ez a rész űbereli: "„akik átszúrták” azok is, mert feltámadnak és mindenkivel személyesen elbeszélget az utolsó ítéleten."

Ugyan mi szükség volna erre? Tán vallatni akar, mert nem ismei a bűneinket, nem ismeri minden ember szívállapotát?!

"A föld és az ég jelenlegi formában megsemmisül, teljesen elveszti a mai megszokott működését, teljesen újjá és mássá lesz teremtve."

Szóval még az a sok százmilliár csillag is fölöslegesen lett teremtve? Én nem hiszek ebben az értelmezésben, korábban már kifejtettem, hogy szerintem hogyan kell ezt értenünk.

" "Filozófáj csak kedvedre... Sőt angyaloknak is parancsolni fogunk, hiszen ott van, nem?"

De igen, s mi ebben a hihetetlen? S ez mitől filozófia? Mert nem a Társulatotok okoskodása?"

Ez nagy-nagy hülyeség, nem mi fogunk parancsolni angyaloknak, hanem csak a 144 ezer felkent.

"Értem. Tehát a "nem lesz többé éjszaka" mégis a mennyre vonatkozik, vagyis a mennynek nem kell tovább nélkülöznie Jehovát. Nos ezzel az oltári hülyeséggel ellentétben a földre vonatkozik, mert a mennyei Jeruzsálem a földön van, mert Isten is a földre jön"

Ha jól emlékszem megpróbáltatásokat is írtam, megpróbáltatások pedig a mennyben lévő angyalokat is érhették, hiszen az Ördög és démonai sokáig nem lettek kivetve onnan.

Egyébként meg szószerint sehogy sem vehetjük, ha abból indulunk ki, hogy kétféle reménység van (márpedig abból kell) és itt a mennyről van szó, mert a szem teremtményeknek mi szükség volna szószerinti fényre? Hogy lássanak, mert amúgy nem látnak? Vagy hogy melegítse őket? Mert a hús-vér embernek evidens, hogy ezért kell, na de az angyaloknak?

"Azt hiszem ezt inkább Jehova tanúinak kéne mondani. A ti értelmezésetek teljesen önkényes emberi okoskodás, ami számtalanszor bebizonyosodott, hogy téves. Mivel a Szentírás tele van képletes dolgokkal, ezért gyakorlatilag végtelen az értelmezési lehetősége, hiszen bármire lehet mondani, hogy képletes. Egy Biblia van több ezer felekezettel és szektával, mert mindegyik azt hiszi, hogy pontosan meg tudja húzni a képletes és a szó szerinti értelmezés határát. A Katolikus Egyház figyelembe veszi a folytonos hagyományt és ahhoz ragaszkodik. Jézus ugyanis nem egy könyvre bízta az igazságot, hanem egy folyamatosan fennálló elpusztíthatatlan szervezetre: az Egyházra."

Már mondtam, hogy ne hivatkozz nekem a hagyományra! Hiszen épp a hagyomány miatt van az egyházad tele tévtanításokkal. Én a katolikusoknál nem krisztusi vagy apostoli hagyományt látok, hanem emberit!

Biblia üzenetét pedig csak azok érthetik meg igazán, akik alázatosan, őszinte szívvel keresik, kutatják az igazságot, s nem azok, akik körömszakadtig ragaszkodnak az évszázadok óta "megkövesedett" hamis dogmáikhoz! Isten egy ( az igazság keresésében) folyamatosan fejlődő egyházat támogat, nem azokat, akik a tévedhetetlenség hamis illúziójában tetszelegnek, miközben egy rakás hamis tanítást tettek magukévá!

"szem teremtményeknek"

"szellem teremtményeknek" akart lenni, ellnézést!

"Nem, sehol nem beszél kétféle reménységről, hanem új égről és új földről, a mennyei Jeruzsálem leszállásáról, arról, hogy az Isten az emberekkel lakik, ahol nem lesz többé éjszaka és úgy élünk, mint Isten angyalai a mennyben."

De beszél kétféle reménységről, csak nem megy a szövegértés:

„Mert nem angyaloknak (hanem Ábrahám szellemi magvának, amely azonos Isten égi királyságával) vetette alá a jövendő lakott földet, melyről beszélünk..” (Zsidók 2:5, Csia ford.)

Szóval miről van itt szó szp72? Egy eljövendő lakott földről, és akiknek a lakott föld alá van vetve, vagyis a 144 ezer égi reménységű felkentnek, akik királyként fognak uralkodni a lakott föld felett, pont ahogy a Biblia tanítja. Tehát lesz 144 ezer, akik királyként uralkodnak a Báránnyal az eljövendő lakott föld felett. Amit természetesen emberek fognak lakni, akik nem tagjai a 144 ezernek. Mert "az igazságosak öröklik a földet, és örökké rajta lakoznak" És ezt a tanítást az újszövetség is megerősíti, nem csak az Ószövetség tanítja.

"Ha azonban az "oikumené" csak a földet jelentheti, akkor Jézus ott van"

Ez még nem változtat azon, hogy a Zsidók 2:5 abban a szövegösszefüggésben csak a földet jelentheti, hiszen valaminek az alávettetéséről beszél, amit lakni fognak, na vajon mi lehet az? A menny? Nem, természetesen ez alatt a földet érti, mégegyszer "az igazságosak/szelídek öröklik a földet", az Újszövetség is ezt tanítja! Itt pedig pontosan erről a földről van szó. Nem tudom mit nem lehet ezen érteni...

"A régi föld és az ég pedig elmúlik, tűzben égve el."

De mi az, hogy elég? A Föld nen tud elégni! Nem ég már az most is? hiszen csak egy néhány km vastag kőzet lemez választ el a több ezer km vastag izzó, forró közetolvadéktól. Vagy ha majd a "tojás héja" is folyékony lesz, az jelenti az elégést? És mi a helyzet a nappal és a többi csillaggal? Nem égnek azok már épp eléggé?

Számomra sehogy sem logikus ennek a szószerinti értelmezése. Isten egyáltalán nem akarja elpusztítani a földet. Éppen ellenkezőleg, azt ígéri, hogy pusztulást hoz „azokra, akik pusztítják a földet”, és nem engedi, hogy helyrehozhatatlan kárt okozzanak benne (Jelenések 11:18). Nyilván a 2Péter 3. fejezetében is ugyanezen személyek elpusztításáról van szó, csupán jelképesen van leírva: „A mostani egek és föld . . . tűznek vannak félretéve”. Nem arra utal ez, hogy szószerint elég a föld, már írtam korábban, hogy a Biblia néha jelképes értelemben használja az „egek”, a „föld” és a „tűz” szót. Az 1Mózes 11:1-ben például, ahol az áll, hogy „az egész földnek pedig egy nyelve és egy szókincse volt”, a föld szó az emberi társadalmat jelenti.

A 2Péter 3:7 szövegkörnyezete rámutat, hogy itt is jelképesen kell érteni az egeket, a földet és a tüzet. Az 5. és 6. vers párhuzamot von Noé napjainak Özönvizével. Az akkori világ elpusztult, de a bolygónk nem tűnt el. Inkább arról volt szó, hogy az Özönvíz elsöpörte az erőszakos embereket, azaz a „földet” (1Mózes 6:11). A 2Péter 3:7 ehhez hasonlóan arról jövendöl, hogy a gonosz társadalom és a korrupt kormányok véglegesen elpusztulnak, megsemmisülnek majd, mintha csak elégnének.

"Minket nem érdekel különösebben, hogy szó szerinti-e vagy sem, de alighanem jelképes."

Igen, ezt a marhaságot cáfoltam meg bőségesen az előző válaszomban, egyértelműen szószerint kell érteni, erre bőséges bizonyítékot mutattam. Ès dehogynem érdekel titeket, hiszen ha szószerinti, akkor bizony csak Ők fognak királyként uralkodni, ők a "választottak". A kétféle reménység pedig egyenesen következik ebből, hiszen nyilván hogy a maradék felett fognak uralkodni, még hozzá a földet öröklő embeti társadalom, a "nagy sokaság" felett.

Itt már csak azon lehet vitatkozni, hogy a mennyből fognak e uralkodni, vagy szószerint itt köztünk a földön lesznek. Nos elismerem, ebben a kérdésben talán neked van igazad, bár nem vagyok biztos benne...

"a nagy sokaság ugyanúgy a mennyben vagy az átszellemült földön van, ha úgy jobban tetszik, magánál az Istennél és a Báránynál."

Pontosan ezért tettem oda zárójelben, hogy "látótere előtt".

Milyen értelemben áll a nagy sokaság „a trón előtt és a Bárány előtt”? Honnan tudjuk, hogy „a trón előtt . . . álltak” kifejezés nem azt jelenti, hogy a nagy sokaság az égben van? Emellett számos egyértelmű bizonyíték szól. Például az itt „előtt” szóval fordított görög kifejezés (e·nóʹpion) szó szerint azt jelenti, hogy ’a színe előtt’, és gyakran használják ezt olyan emberekkel kapcsolatban, akik Jehova „előtt”, illetve a „színe előtt” vannak (1Timóteusz 5:21; 2Timóteusz 2:14; Róma 14:22; Galácia 1:20). Egy alkalommal, amikor az izraeliták a pusztában voltak, Mózes így szólt Áronhoz: „Mondd Izrael fiai egész közösségének: »Járuljatok Jehova elé, mert meghallotta zúgolódásotokat!«” (2 Mózes 16:19). Az izraelitáknak nem kellett az égbe menniük ahhoz, hogy Jehova elé álljanak. (Vesd össze: 3Mózes 24:8 .) Ott a pusztában Jehova tekintete előtt voltak, és a figyelme rájuk irányult.

Továbbá ezt olvassuk: „Amikor az Emberfia megérkezik dicsőségében . . . eléje gyűjtik az összes nemzetet”. Amikor ez a prófécia beteljesedik, nem lesz az égben az egész emberiség. Azok, akik „elmennek az örök levágatásra”, nyilván nem lesznek az égben ( Máté 25:31–33, 41, 46). Ehelyett az emberiség itt a földön van Jézus tekintete előtt, ő pedig a figyelmét a megítélésükre fordítja. Ehhez hasonlóan a nagy sokaság abban az értelemben áll „a trón előtt és a Bárány előtt”, hogy Jehova és az ő Királya, Krisztus Jézus tekintete előtt van, és kedvező ítéletben részesül.

"A 144 ezer csak a fenti két helyen van említve sehol máshol. Azonosítgatásuk más csoportokkal teljesen felesleges és erőltetett."

Nem tudom milyen más csoportokról beszélsz, mi "Isten Izraele"-ként, a szellemi Izraelként azonosítjuk Őket, és ezt nem is lehet másként értelmezni. Hogy Ők a "kicsin nyáj" az persze már magától értedődik, hiszen ha nem lehet a "nagy sokaság", akkor kizárásos alapon csak a 144 ezerről lehet szó, annál is inkább, mivel a Biblia azt is elmondja, hogy ennek a kicsiny nyájnak lesz adva a királyság, a Jelenések szerint pedig a 144 ezer az a csoport, akik a Báránnyal együtt állnak a Sion hegyén, Ők azok, akik "követik a Bárányt, bárhová is megy", természetes, hogy Ők fognak királyként is uralkodni, teljesen világos, hogy ugyanazon csoportról beszélünk. Amikor Jézus kicsiny nyájról beszélt, a 144 ezer tagjait értette alatta. Velük kötött szövetséget az Úrvacsorán, hogy királyok és társuralkodói legyenek, illetve hogy ítélkezzenek ők is.

"Abban a hiszemben éltem, hogy az 1000 éves ország kapcsán is meg vannak említve, de nincsenek, csak rám ragadt a hülyeségetek."

De az benne van a Jelenésekben, hogy az elpecsételtek száma be kell, hogy teljen armageddonig, vagyis az eső feltámadás az a 144 ezerre vonatkozik, viszont akik az első feltámadásban részesülnek, azok fognak ezer évig királyként uralkodni Krisztussal, erről pedig a Jelenések 20. fejezete beszél. Sehogy sem lehet ezt tehát kimagyarázni.

"Az első feltámadás nem testi, hanem lelki(szellemi) feltámadás. A szentek és a vértanúk haláluk után azonnal a mennybe kerülnek és uralkodnak Jézussal. Nincs külön 1000 esztendő, hanem Krisztus mennybemenetelétől visszajöveteléig tartó időszak maga az 1000 esztendő."

Micsoda hülyeség ez is, csak hogy a szavaiddal éljek.

Jel 20 (ÚVF):

,,Majd láttam egy angyalt lejönni az égből a mélység kulcsával és egy nagy lánccal a kezében. És megfogta a sárkányt , az őskígyót , aki az Ördög és Sátán, és ezer évre megkötözte. És a mélységbe vetette, bezárta és lepecsételte azt fölötte, hogy ne vezesse félre többé a nemzeteket, míg véget nem ér az ezer év. Ezek után el kell hogy oldozzák egy kis időre. És láttam trónokat, és ott voltak azok, akik leültek rájuk, és hatalmat kaptak az ítélkezésre. Igen, láttam azoknak lelkét, akiket bárddal végeztek ki a tanúság miatt, melyet Jézus mellett tettek, és az Istenről való beszéd miatt, és ők azok, akik nem imádták a vadállatot, sem annak képmását, és akik nem fogadták el a jelet a homlokukra és a kezükre. És életre keltek, és királyokként uralkodtak a Krisztussal ezer évig. A többi halott nem kelt életre addig, míg véget nem ért az ezer év. Ez az első feltámadás. Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban; ezek fölött nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és királyokként fognak uralkodni vele az ezer év alatt."

Ha a mennybemenetelét nézzük, az nagyjából 2000 éve volt, az nem több, mint az ezer esztendő?

Majd később folytatom...

"Amikor Krisztus visszajön akkor mindenki feltámad test szerint is, és így mindenki látni fogja."

Nem fogja szószerint Őt mindenki máglátni, az Ő visszatérése nem szószerinti:

Lukács 21:26-27: „Mikor az emberek elhalnak a félelem miatt és azoknak várása miatt, a mik e föld kerekségére következnek: mert az egek erősségei megrendülnek. És akkor meglátják az embernek Fiát eljőni /erkhomai / a felhőben, hatalommal és nagy dicsőséggel.”

Ahogy a félelemmel várás sem sűríthető egy adott pontba [nap/óra/perc], ugyanígy az eljövetel sem, hiszen a meglátás mögött megjelenés/megmutatkozás /görögül optanomai /van, vagyis felismerése az események hátterének és teljes terjedelmének.

János 14:18: „Nem hagylak titeket árvákul; eljövök /erkhomai / ti hozzátok. Még egy kevés idő és a világ nem lát engem többé; de ti megláttok engem: mert én élek, ti is élni fogtok.” Ha szó szerint jönne, a világnak /az emberiség világának/ látnia kellene, de nem fogja látni. „Elmegyek, és eljövök hozzátok.” (János 14:28) Hozzátok. Ha szó szerint jönne, akkor a világ is meglátná, akkor a világhoz is eljönne, nem csak azokhoz, akik a „hozzátok”-at jelentik.

Lukács 17:20-21: „Megkérdeztetvén pedig a farizeusoktól, mikor jő /erkhomai -ugyanaz a görög kifejezés található itt is / el az Isten országa, felele nékik és monda: Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő /erkhomai / el. Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.”

Itt sem szó szerinti /szemmel rögtön látható/megfigyelhető eljövetelről van szó, hanem áttáteles módon: Ábrahám szellemi magvának alapjait alkotó személyek a testi zsidóságból kerültek ki. Ugyanúgy Jézus sem itt vagy ott van/lesz, amikor eljön, hanem az eljövetelének a hatásai terjednek ki észrevehető módon – miként egy óceánmélyi földrengés is látható szökőárt válthat ki, de maga a földrengés eljövetele láthatatlan az emberi szemek számára.

János 14:6: „Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet /erkhomai / az Atyához, hanemha én általam.” A „mehet” ugyanolyan szellemi értelmű, mint Jézus el”jövet ”-ele. A hívők nem szó szerint mennek, Jézus sem szó szerint jön.

ApCsel 1:11: „Kik szóltak is: Galileabeli férfiak, mit állotok nézve a mennybe? Ez a Jézus, a ki felviteték tőletek a mennybe, akképen jő /erkhomai / el, a miképen láttátok őt felmenni a mennybe.” A kulcsszó: „amiképpen-aképpen”, vagyis egyfajta módon (görögül hútosz ) való történésről van szó, arról a kontaktusról amely a követői és közte áll fenn. Más szóval 'rátok tartozó módon ment el', csak ti láttátok, 'rátok tartozó módon jön vissza', csak ti fogtok felkenetésben részesülni és szellemi testet kapni, hogy abban a közegben megláthassátok - ti, akik várjátok vissza megjelenését /görögül optanomai / . (vö. Zsidók 9:28 A világ többé nem láthatja őt, de lesz a világnak egy felismerése, mint ahogy a villámlás bevilágítja az ég alját a tetejéig, a felismerés is nagy terjedelmű ás átfogó lesz, de fizikai meglátás nélkül.

ApCsel 2:20: „A nap sötétséggé változik, és a hold vérré, minekelőtte eljő /erkhomai / az Úrnak ama nagy és fényes napja.” Jelképek használata festi alá a nem szó szerinti eljövetelt, vagyis ez is azt bizonyítja, hogy az eljövetel ugyanolyan áttételes értelmű, mint a nap és a hold átváltozása.

"Azonban nem csak új föld, hanem új ég is lesz, tehát valamiképpen a csillagok is megdicsőülnek, újjáteremtődnek, átszellemülnek. Istennek volt célja a csillagokkal, de nem az, hogy úgy maradjanak ahogy most."

Aha, volt célja, csak először direkt rosszul teremtette meg őket, értem. Nos ennek az értelmezésnek már végképp semmi értelme nincs, de ahogy gondolod...

"Nálatok biztosan nincsenek apostoli hagyományok, mert csak 100 évesek vagytok. Ha nálunk sincs, akkor sehol sincs."

Csak az a baj, hogy azt felhígítottátok emberi hagyományokkal, tévtanításokkal, így aztán már nem tudni, hogy melyik micsoda.

"Szerintem vannak sziklaszilárd dolgok, amihez jó ragaszkodni. Persze nálatok nincsenek ilyenek. Az tanrendszeretek homokra épül."

Természetesen ez is hülyeség. Hogy az evangéliumot hírdetni kell, tanítványokat kell képezni, Szeretnünk kell az Atyát, szeretnünk kell embertársainkat, és a többi jézusi parancsolat, vagyis tömören összefoglalva: hogy azt az életet kell éljük, amit Ő példaként ránkhagyott, ezek mind-mind sziklaszilárd tanítások. És ezek a legfontosabbak is.

Vagyis ezeket kell mindennél előbbre helyeznünk, sajnos én más egyházakban nem igazán látom azt, hogy ezeket eltökélten betartanák, főleg katolikusoknál szerintem az emberek egy jó része még az újszövetséget sem olvasta el életében egyszer sem.

Pedig Jézus maga mondja:

"Nem mindenki, aki azt mondja nékem: Uram! Uram! Megyen be a mennyek országába, hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát."

Ez pedig Pál írása az utolsó napokról:

,,akiknél megvan az Isten iránti odaadásnak egy külső formája, de erejére nézve hamisnak bizonyulnak” (2Timóteusz 3:5)

Nos ennyit a sziklaszilárd tanításaitokról, szerintem nem Jehova tanúi azok, akik képesek testvérgyilkosokká válni bármilyen nemzetközi konfliktus során, ezt már többször bizonyították. A katolikusok mit is bizonyítottak? Hogyan kell jól megkínozni, majd kivégezni (a szerintük) eretnekeket? Vagy hogyan lehet Krisztus nevében keresztes hadjáratokat indítgatni, fosztogatni? De persze manapság is ugyanúgy testvérgyilkost csinál a vallási politikai megosztottság, illetve nemzeti hovatartozás a magukat kereszténynek vallók jó részéből, köztük a katolikusokból is.

" Valóban nem nagyon értem a bizonyítékaidat. Hol van Zsid 2,5- ben a kétféle reménység. Természetesen a föld azoknak van alávetve, akik egyébként rajta laknak, mint ahogy kezdetben a teremtéskor is."

Talán ha nem ferdítenél... Nem "a föld" van alávetve, hanem "a lakott föld", az emberek által lakott föld (akik nem tagjai a 144 ezernek) és akiknek alá van vetve az a 144 ezer.

"Természetesen a föld azoknak van alávetve, akik egyébként rajta laknak, mint ahogy kezdetben a teremtéskor is. (1Móz 1,28)"

Talán úgy van itt írva, hogy töltsétek be a lakott földet?! Akkor miről beszélsz?!

"Nincsenek külön rajta lakók és rajta uralkodók. Ez hülyeség, ez belemagyarázás."

A 144 ezer a rajta uralkodó, a maradék a rajta lakó. Mivel a 144 ezret szószerinti kell értenünk (ez annyira egyértelmű, hogy kár tagadnod), ezért evidens, hogy van maradék is, különben csak 144 ezer ember, "a választottak" üdvözülhetnének, tehát még csak nem is mi dönthetnénk el, hogy keresztények akarunk e lenni, de micsoda hülyeség ez, hiszen hogy keresztények akarunk e lenni, arról mi döntünk! Épp ezért a Biblia beszél más juhokról és kicsiny nyájról is (ha szerinted itt nem erről van szó, akkor ott a megszámlálhatatlan nagy sokaság, azt már mem tudod kimagyarázni, hogy itt ne egy másik csoportról lenne szó, ugyanis a 144 ezer az nagyon is megszámolható!

Hogy a 144 ezer is szószerint velünk lesz, tehát itt fognak köztünk ítélkezni, uralkodni, mint ahogy Isten és a Bárány is, mert a menny és a föld egyesülni fog, ebben valószínű neked van igazad, de ezt már korábban is írtam.

"Nem nagyon értem, hogy akkor mit védesz. Nincs külön égi és földi reménység? Akkor mi van külön? Miből van kettő?"

Már leírtam. Abból, hogy az egyik csoport királyként fog uralkodni a báránnyal és vele együtt fognak ítélkezni is, ezek száma 144 ezer, Ők azok, akik az első feltámadásban részesülnek:

"Ez az első feltámadás. Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig." (Jel 20)

Rajtuk kívül mindenki más a halála után a hádeszbe megy:

"A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő."

Bár itt szerintünk itt nem szószerinti feltámadásról van szó, lásd a rövid magyarázatot:

"Milyen értelemben mondható, hogy ’nem kelnek életre’, amíg le nem telt az ezer esztendő? Ez nem a feltámadásukra vonatkozik. Az ’életre kel’ kifejezés a puszta létezésnél sokkal többet foglal magában. Az emberi tökéletesség elnyerését jelenti, azaz szabadulást az ádámi bűn minden következményétől. Figyeld meg, hogy az közvetlenül azután találunk erre utalást, hogy az előző vers elmondja, hogy akik az égbe jutnak, azok „életre keltek”. Az ő esetükben ez az élet mentes a bűn összes következményétől; sőt különös kegyben részesülnek, mivel megkapják a halhatatlanságot ( ). A „többi halott” számára az esemény emberi tökéletességben való teljes életet kell hogy jelentsen."

De a lényeg, akik nem tagjai a 144 ezernek, azoknak mindenképp meg kell várniuk a 144 ezer elpecsételését, és Armageddonig biztosan a hádeszben fognak maradni, tudatlan állapotban, a Biblia úgy utal rájuk, mint akik "emléksírokban" vannak, vagyis csak Isten emlékezetében vannak meg (persze akiknek megbocsáthatatlan bűnük volt, azok nem fognak feltámadni semmilyen értelemben).

Ján 5:28, 29

„Ne csodálkozzatok ezen, mert eljön az óra, amelyben mindazok, akik az emléksírokban vannak, hallani fogják az ő hangját [Jézusét], és kijönnek.” (ÚVF)

Na itt róluk van szó. ( Megjegyzés: az ’emléksíroknak’ fordított görög kifejezés nem a taʹphosz [sír, egyetlen temetkezési hely] vagy haiʹdész [temető, az emberiség közös sírja] többes száma, hanem a mné·meiʹon [emlékezés, emléksír] szó többes számú alakja részes esetben. Ez az elhunyt emlékezetben maradását hangsúlyozza. Nem azokét, akiknek az emléke a gyehennában megsemmisült, mert megbocsáthatatlan bűnük volt, hanem olyanokról van itt szó, akikről Isten megemlékezik, és akiket feltámaszt az örök élet lehetőségével (Mal 3:16; Máté 10:28; Márk 3:29; Héb 10:2).

Folyt. később

"A szellemi Izrael, maga a hívő keresztény egyház."

A szellemi Izrael 144 ezer felkent (vagyis kijelölt, természetesen Isten által) keresztényt jelent. Az nagy hülyeség, hogy az egyházatok lenne az.

"Na most megfogtál, már csak abban reménykedhetem, hogy az 1000 év jelképes. Szerintem nem kéne az apokaliptikus műfaj számainak nagy jelentőséget tulajdonítani"

Szerintem meg kéne. Az ezer évnek mindenképpen. Hogy a többi halott nem kelt életre, csak az ezer év végén, vagyis az ezer év le is fog telni, nem csak úgy dísznek írták bele a Jelenések könyvében, hanem igenis egy fontos információ. Hogy jelképes e, hát nem igazán értem, hogy hogyan lehetne ez jelképes... Az benne van a Szentírásban, hogy 1 nap ezer évet is jelenthet, de ugyanezt a szabályszerűséget alkalmazva (1000x365x1000) írdadlan nagy szám jön ki, természetesen ennyi évig nem kell várnia a "többi halottnak."

Az ezer év szószerinti, ezt Jehova tanúi nagyon jól látják. Akkor kezdődött el, amikor Sátánt levetették a földre:

"Most lett a mi Istenünké az üdvösség, az erő és a királyság, a hatalom pedig az Ő Krisztusáé, mert levettetett testvéreink vádolója, aki a mi Istenünk színe előtt éjjel és nappal vádolta őket." (Jelenések 12:10)

Az ördögnek pedig innentől nincs sok ideje:

"Jaj a földnek és a tengernek, mert hozzátok szállt le az ördög nagy haraggal, és tudja, hogy kevés ideje van!" (Jel 12:12)

"nem volt elég a sok számolgatásos felsülés?"

Az utolsó napokat éljük, ezt Dániel és a Jelenések próféciáiból is világosan látni. Persze ti nem sülhettek fel, mert nem is számolgattok semmit. Magad írtad, hogy nem kéne ezeknek olyan nagy jelentőséget tulajdonítani, nos ti pontosan ezt teszitek, pedig Jézus arra figyelmeztetett hogy az utolsó napokban legyünk éberek.

"Te pedig, Dániel, zárd be e beszédeket, és pecsételd be a könyvet a végső időig: tudakozzák majd sokan, és nagyobbá lesz a tudás." (Dán 12,4)

Ti ezek szerint nem tartoztok közéjük, mert nem igazán foglalkoztat titeket. Vagy igen?

"Világosan, ott van, hogy szó szerint is megérkezünk az Atyához, mert Jézus is szó szerint visszajön értünk"

Ez igaz, bár itt a 144 ezerről van szó. De ennek nincs jelentősége, az erkhomai akkor sem minden esetben jelent szószerinti eljövetelt.

Lukács 17:22-24: „Monda pedig a tanítványoknak: Eljő / erkhomai/ az idő, mikor kívántok látni egyet az ember Fiának napjai közül, és nem láttok. És mondják majd néktek: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; de ne menjetek el, és ne kövessétek: Mert miként a felvillanó villámlás az ég aljától az ég aljáig fénylik; úgy lesz az embernek Fia is az ő napján.”

Nyilván nem azért, mert amikor a felhők közül előbújik, mindeki látni fogja az egész földön (még ahol éjszaka van, ott is). Arról van itt szó, hogy amikor eljön, a felismerése annak világméretű lesz, miként a villámlás is az egész égboltot bevilágítja. (Jelenések 1:7) Igen, az emberek felismerik, hogy ez már a vég, Jézus eljött, mint bíró és ítélkezik.

Lukács 18:8: „Mindazáltal az embernek Fia mikor eljő /erkhomai /, avagy talál-é hitet e földön?”

Itt sem a föld egy adott pontjára vonatkozik a hit találása, hanem a globális egészére, az eljövetel szintúgy, nem pedig szó szerint a föld egy adott pontjára.

"Nem úgy van ahogy magyarázod. Jézus nagy hatalommal és dicsőséggel jön el az ég felhőin, amit minden szem lát."

Mert azt is minden szem látta, amikor a mennybemenetele volt? Márpedig ott az van, hogy ugyanígy fog visszatérni, nem fogja Őt mindenki szószerinti értelemben látni, de a felkentek igen, mert Ők ekkor már feltámasztott szellemi testükben vannak mellette.

"Nem azt bizonyítja, hanem hogy a föld és az ég eddigi működése megszűnik. Minden megváltozik, minden elenyészik."

Kíváncsi vagyok, hogy ha szerinted ez nem jelképes, akkor a nap hogyan fog sötétséggé változni és a csillagok hogyan fognak lehullani... Hová is hullanak?

"Nem teremtette meg rosszul hanem a célnak megfelelően. Ez a világ nem örökké tartó világnak lett tervezve. A por csak por, a test és vér nem alkalmas az örök életre."

Ezek szerint a halál nem a bűn zsoldja szerinted? Bűnbeesés nélkül is meghalt volna Ádám és Éva? Miért ne lenne alkalmas a hústest az örök életre? Szerintem Isten szándéka nagyon is az volt, hogy az ember örökké éljen a földön, nem csak néhány évtizedig.

"A katolikus egyház ha elhagyja a bűnt még katolikus egyház marad, de ha Jehova tanúi szervezete elhagyja hülyeségeket akkor megszűnik létezni."

Hogy a katolikus egyháznak nincsenek hülyeségei (hamis tanításai)? Jó vicc! Még nevetnék is rajta, ha nem tudnám, hogy te ezt sajnos komolyan gondolod...

"Mivel a 144 ezret szószerinti kell értenünk (ez annyira egyértelmű, hogy kár tagadnod)"

"Miért volna egyértelmű? Mert kétszer is szerepel egy nagyon képletes műfajú szövegben?"

Arról már nem én tehetek, hogy nem voltál képes elolvasni, amit korábban írtam ezzel a témával kapcsolatban... A Jelenésekben ugye azt olvashattuk, hogy a nagy sokaságot senki (emberi számítás szerint nézve) nem tudta megszámolni. De ez pontosan azért lehetséges, mert a nagy sokaság száma nem meghatározott, ellenben a szellemtől újjászült és elpecsételtek [megjelöltek] (a szellemben és nem testben körülmetéltek - Róma 2:29; Filippi 3:3) száma meghatározott, tehát megszámolható, vagyis 144 ezer, akik a (mennyei) Sionon vannak Krisztussal. (Vö. Jelenések 14:1-5)

„Ti Sion hegyéhez járultatok, és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez, sok ezernyi angyal seregéhez, az elsőszülöttek egyházához, akik fel vannak jegyezve a mennyben, és mindenki bírájához, az Istenhez, a tökéletes igazak lelkeihez, az új szövetség közvetítőjéhez, Jézushoz, és a meghintés véréhez, amely hangosabban kiált, mint Ábelé.” (Zsidók 12:22-24)

A Jelenések 7:1-4 szerint parancsba van adva az angyaloknak, hogy addig tartsák vissza az ítélet végrehajtását, amíg meg nem pecsételik az Isten szolgáit a homlokukon. Nos, ha mindenki a mennybe lenne hivatalos, aki Istent szolgálja, akkor a 144 ezret, mint számot felesleges is lenne egyáltalán megemlíteni.

Egy konkrét mennyiséget meg lehet számolni, (tehát a 144 ezret), ebből kifolyólag nem a 144 ezerre mondja, hogy megszámlálhatatlan, hanem az utána következő nagy sokaságra. Ugyanakkor ezt a parancsot az elpecsételésről [megjelölésről] nem is lehetne végrehajtani, ha a 144 ezer száma jelképes lenne és nem szó szerinti, hiszen jelképes szám esetén az angyalok akár egy örökkévalóságig is várhatnának, míg az elpecsételés [megjelölés] megtörténik.

A kereszténységben teljes zűrzavar van a tekintetben, hogy a 144 ezer számot szó szerint kell-e érteni vagy jelképesen, és hogy egyáltalán kicsodák ők, viszont Jehova tanúi nagyon is jól látják. A legtöbben azon a véleményen vannak, hogy a 144 ezer és az utánuk következő minden nemzetből való nagy sokaság (Jelenések 7:9) az egy és ugyanaz a csoport.

Vagyis a 144 ezer szám az jelképes, és az összes pogány származású hívőt jelenti, akik mindnyájan bemennek a szellemi Izraelbe, Krisztus testébe, a papi gyülekezetbe. A Róma 11:25 verse azonban teljességgel szó szerintiségre utal, amikor kijelenti:

„Mert hogy ne a magatok eszétől vezettessétek magatokat testvéreim, akarom, hogy értsétek meg azt a titkot, hogy részleges megkövesedés támadt (a testi) Izraelen mindaddig, míg a nemzetekből kiváló, teljes szám be nem jut.” (Csia ford.)

„Mi tehát a helyzet? Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A kiválasztottak (a 144 ezer zsidó származású része) azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek.” (Róma 11:7, MBT. ford.)

Vagyis Isten a pogány nemzetek közül is csak meghatározott számú embert választott mennyei elhívásra Jézus társ uralkodói (a zsidó származású kiválasztottak, akik elfogadták Jézust, mint Messiást) közé, mivelhogy a (megtompult [kábult] elméjű – vö. 2Korinthus 3:14, Károli) testi Izrael elutasította őt.

Ha Ábrahám magvába (a szellemi Izraelbe) minden hívő beletartozna, aki a pogány nemzetekből bejön, akkor a felkarolt mag (a 144 ezer) nem tudná a világ feletti hatalmat örökölni,. Márpedig (az Istennek a Krisztus által felkarolt – vö. Zsidók 2:16, Károli) Ábrahám szellemi magva alá van vetve az eljövendő lakott földkerekség, görögül oikumené (vö. Zsidók 2:5 Vida Sándor és Csia Lajos göröghű fordításait), amit a legtöbb magyar fordítás „világ” szóval ad vissza, mondhatni pontatlanul, hiszen az égi uralkodók és az alájuk vetett lakott földhöz tartozók az két teljesen külön csoport.

Hiszen ha minden Krisztusban hívő (akár zsidó vagy pogány származású) részese lenne az új (királyság) szövetségnek, akkor minden hívő a Krisztus pap-királyi, égi királyságába tartozna, és a Krisztussal uralkodna az ezer éves messiási birodalomban. (vö. Jelenések 20:6) Csakhogy ez esetben nem volna a földön egyetlen ember se, aki az eljövendő LAKOTT FÖLDET képezné, vagyis olyan szelíd, aki a földet örökölné – ahogy Jézus is mondta a hegyi beszédében (vö. Máté 5:5), mivelhogy mind a mennybe kerülne, és a 144 ezer társuralkodónak nem lenne kin uralkodni a szeretet királyi törvénye szerint.

Ennélfogva az összes pogány származású Krisztusban hívő nem kerül(het) beoltásra a szelíd olajfába, hanem csak egy meghatározott számú személy nyer(het) oda elhívást!

A 311.-es hozzászólásomban szintén bőséges bizonyítékot hoztam. Csak egy példa:

A Róma 11:25-ben olvashatjuk: „Nem szeretném, testvéreim, ha önmagatokat bölcseknek tartva nem vennétek tudomásul azt a titkot, hogy a megkeményedés Izráelnek csak egy részét érte, amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak” (MBT. ford.)

Hogy mennyi ez a teljes szám, azt itt nem mondja meg a szöveg, de mindenképpen konkrét számnak kell lennie, mivel a bemenetelükkel [be menésük] jön létre „az egész mag” ( Róma 4:16).